میزگرد «دینداری در جهان معاصر» با حضور مصطفی ملکیان و عبدالحسین خسروپناه
مصطفی ملكیان: ۱- واقعا استنباط واحدی از دین و مذهب وجود ندارد. تا كدام استنباط از دین و مذهب بخواهد از معرفت‌بخشی، هویت‌بخشی و معنابخشی خودش دفاع عقلانی كند. شكی نیست كه اگر ملاعمر و طالبان، یا بن‌لادن و القاعده یا بوكوحرام و داعش و اینهایی كه مثل قارچ هر روز در جهان اسلام می‌رویند بخواهند با تكیه بر عقلانیت دفاع كنند از اینكه ما معرفت، هویت و معنا بخشیم (به خصوص معرفت بخش) مطلقا راه بسته است. اما از همین اسلام كسانی دیگر هم استنباط‌های دیگر داشته ا‌ند. كمااینكه در مسیحیت و یهودیت هم، همه استنباط‌ها، استنباط بنیادگرایانه نیست. مثلا در همین اسلام مولوی، شمس و عین‌القضات همدانی هم وجود داشته است. فعلا مطلقا بنده در مقام داوری نیستم كه استنباط كدام یك درست است. اما اگر از من بپرسید خواهم گفت كه استعداد اسلام مولانا و شمس‌‌تبریزی در دفاع عقلانی از خودشان مسلما از اسلام داعش و بوكوحرام بیشتر است. بنابراین استنباط واحدی در كار نیست كه بگویم می‌توانند بر عقلانیت تكیه كنند یا نه.
اما نكته دوم مبنایی‌تر و اصولی‌تر است. اساسا وقتی دو رقیب بخواهند از مواضع خودشان به عنوان دو بدیل دفاع كنند و یكی اتوریته نداشته باشد و دیگری داشته باشد، اینها چگونه باید كار كنند؟ این نكته مهم است. فرض كنید بنده سخنگوی یك دین و مذهب و شما سخنگوی یك نظام فلسفی باشید و شما من را رقیب و بدیل خود تلقی كنید. بعد من و شما بخواهیم از كیان خود در برابر حملات یكدیگر دفاع كنیم. اما من اتوریته دارم و شما ندارید. نداشتن اتوریته به این معنا كه شما هرچه می‌گویید، دلیلی كه برای مدعای خود می‌آورید در ذهن و ضمیر خودتان است. شما هیچ‌وقت نمی‌گویید كه من این را می‌گویم چون افلاطون، كانت و اسپینوزا گفتند. هرچه می‌گویید خود باید دلیل داشته باشید. اما من كه از دیدگاه دینی و مذهبی خودم دفاع می‌كنم بالمآل جایی باید به اتوریته متوسل شوم. یعنی مثلا اگر از من پرسیدید كه مصطفی تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است؟ بنده خواهم گفت بله. شما می‌پرسید از كجا شمرده‌ای كه ١٩ تا است؟ اصلا چرا باید جهنم درواز‌ه‌بان داشته باشد؟ اگر ١٨تا یا ٢٠ تا شود چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این را از من بپرسید من كه نمی‌توانم خودم دلیل اقامه كنم كه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. باید بگوییم كه قرآن ما این را گفته است. فرقی نمی‌كند چه دینی داشته باشم. یهودی باشم به عهد عتیق توسل پیدا می‌كردم، مسیحی هم بودم به كتاب مقدس. می‌خواهم این را بگویم كه این به جهان اسلام اختصاص ندارد. آن‌وقت شما به من می‌گویید پس تو خودت نمی‌توانی دلیل بیاوری؟ خواهم گفت نه، این را كتاب مقدس من، پیامبر من یا بنیانگذار دین من گفته است….
نكته سومی هم وجود دارد. ممكن است بعضی بگویند درست است كه ما دلیلی برای اینكه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است، نداریم و با استناد به قرآن، سخن پیامبر یا اولیای دین می‌گوییم، اما قبلش استدلال عقلی كرده‌ایم كه بنیانگذار دین و مذهب ما هرچه گفته است، حق است (این مقدمه اولی) . مقدمه ثانیه این است كه بنیانگذار دین و مذهب ما گفته است كه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. پس نتیجه اینكه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است حق است. یعنی اگر برای یكان به یكان گزاره‌های دینی‌مان استدلال نداریم اما برای كل این مجموعه یك استدلال كلی داریم كه هرچیزی بگوید حق است. یعنی ما به صورت غیرمستقیم و با یك واسطه اثبات می‌كنیم. در پاسخ به این ادعا من دو جواب می‌توانم بدهم؛ اول اینكه پس متوجه شدیم اتوریته‌دارها با بی‌اتوریته‌ها نمی‌توانند بحث را ادامه دهند. پس اتوریته‌دارها باید تبدیل بشوند به غیراتوریته. باز همان سخن تایید شد كه دو انسان می‌توانند با یكدیگر گفت‌وگو كنند كه اتوریته آقا بالاسر نداشته باشد. مگر اینكه آقا بالاسری آقا بالاسرشون را باز از طریق استدلالی كه در ذهن و ضمیر خودشان وجود دارند، اثبات كنند و با بی‌آتوریتگی صحبت كنند. اما نكته دوم این است كه اینكه هرچه كتاب مقدس ما گفته حق است، این را اول استدلال عقلی می‌كنیم و بعد جزییات را قبول می‌كنیم یا به تعبیر منطقیان اینكه بر مقدمه كلی‌مان استدلال عقلی دارید. من می‌گویم كه این استدلال عقلی را بیاورید.
٢-در واقع شما دو سوال پرسیدید كه من این دو سوال را از هم تفكیك می‌كنم. یك سوال این است كه آیا گفت‌وگو كردن بر سر مسائلی كه مثال زدید، مانند مساله عدالت اجتماعی بین دینداران و نادینداران آیا امكان‌پذیر است یا خیر و اگر امكان‌پذیر است باید چه شرایطی باشد تا امكان گفت‌وگو صورت بگیرد.
یك جواب در قسمت قبل گفتم كه دیگر تكرار نمی‌كنم. اما نكته دیگر در باب قسمت اول سوال این است كه اگر بنا بر این باشد كه بین دینداران و نادینداران گفت‌وگو بخواهد صورت بگیرد باید، یك شرایط باشد كه بدون محقق شدن آن امكان این امر وجود ندارد. یكی از شرایط این است كه طرفین به معنای واقعی كلمه در شرایط مساوی قرار داشته باشند و مهم‌ترین شرط هم در شرط اول، آزادی است. باید طرفین آزادی برابر داشته باشند. آن هم آزادی بدون هزینه برای هر دو طرف. نه اینكه بعد از جلسه مناظره یكی منتظر پاداش باشد، یكی هم منتظر كیفر. آزادی باید برای همه وجود داشته باشد. همان چیزی كه مرحوم مطهری آرزوی آن را داشتند.
بارها و بارها متفكران عالم گفته‌اند كه آزادی در یك جامعه، یعنی آزادی مخالفان و دگراندیشان وگرنه در كدام جامعه موافقان آزادی نداشته‌اند؟ محمدباقر صدر و بنت‌الهدی صدر در عراق صدام حرف‌شان را زدند اما بعد در طول یك هفته چنان شكنجه‌های قرون وسطایی دیدند كه كشته شدند.
منطقی نیست كه یكی از بزرگ‌ترین موهبت‌هایی كه هستی، خدا، طبیعت یا هرچیزی كه شما اسمش را می‌گذارید به ما داده آزادی باشد، ولی برای استفاده از این حق‌مان هزینه بپردازیم.
نكته بعدی كه می‌خواهم بیان كنم، این است كه گفت‌وگو غیر از جر و بحث، گپ و مناظره است. در گفت‌وگو طرفین یك فرض باید داشته باشند یعنی من وقتی با آقای دكتر گفت‌وگو می‌كنم فرضم باید این باشد كه نقاط قوتی در سخن ایشان است كه من بعد از شنیدن آن باید جذب اندیشه خود كنم و نقاط ضعفی هم در سخن ایشان است كه من باید به ایشان نشان بدهم و اگر حق‌طلب باشند باید اینها را از اندیشه خود دفع كنند. ایشان هم وقتی با من گفت‌وگو می‌كنند باید به همین منوال باشد. بنابراین شرط گفت‌وگو این است كه هیچ كدام از طرفین حق مطلق نیست و هیچ كدام هم باطل مطلق نیست. بین حق و باطل كه دیگر گفت‌وگو نمی‌تواند برقرار باشد. پس شرط گفت‌وگو این است كه طرفین بپذیرند هردو طرف مجموع حق و باطل هستند و گفت‌وگو می‌كنند كه از هم یاد بگیرند. حال اگر كسی بگوید كه ما سخنگویی خداییم و حرفی كه من می‌گویم حرف خداست، دیگر گفت‌وگو معنی‌ای ندارد. چون خدا كه غیر از حق چیزی نمی‌گوید. پس متدین اگر استنباطش از تدین این است كه هرچه می‌گوید سخن خدا است باب گفت‌وگو را می‌بندد. بنابراین متدینان اگر می‌خواهند گفت‌وگو كنند باید تلقی از دین خودشان داشته باشند كه طبق آن تلقی خودشان مالكان حقیقت نباشند و دیگران فاقد حقیقت. معتقد هم باشند كه هم خودشان حق در بیانات‌شان هست و هم طرف مقابل و هم من باطل در اندیشه‌ام هست و هم طرف مخالف. بنابراین حق مجسم با باطل مجسم سخن نمی‌تواند بگوید. حق مخلوط با باطل، با باطل مخلوط به حق می‌تواند سخن بگوید. متدین اگر قبول كرد كه خودش هم اشتباه و خطا می‌كند و خود را نه مالك حقیقت بلكه طالب حقیقت می‌داند و طرف مقابل خود را طالب حقیقت بداند و نه مالك آن دو تا طالب حقیقت هم می‌توانند معلم حقیقت باشند و هم متعلم آن. هم استاد یكدیگر شوند و هم شاگرد دیگر….
حقیقت‌طلبی هفت آفت دارد و اگر من می‌خواهم حقیقت‌طلب باشم باید این هفت آفت را دفع كنم.
اولا در حقیقت‌طلبی نباید پیشداوری باشد. نباید پیش از شنیدن حرف كسی نسبت به آن شخص موضع مثبت یا منفی داشت.
دوم باید جزم و جمود را كنار گذاشت….
سوم نباید تعصب داشت…. تعصب یعنی میزان وفاداری به یك موجود متناسب نباشد با فراز و نشیب‌ها آن موجود.
چهارم اینكه باید اهل مدارا بود و تحمل وجود اندیشه‌های دیگر را داشته باشم.
آفت پنجم آرزواندیشی است. آرزواندیشی یعنی چون خوش دارم الف، ب باشد، پس الف، ب است. مثلا چون خوش دارم كه كشور من بهترین كشور دنیا باشد، پس كشور من بهترین كشور دنیا است.
ششم استدلال‌گریزی است. یكی از استدلال‌گریزی‌های ما این است كه وسط بحث به یك چیزی متوسل شویم كه متدولوژی بحث آن را اقتضا نمی‌كند.
هفتم این است كه باید به محض اینكه به نتیجه رسیدم حرف طرف مقابل حق است به آن اعتراف كنم تا نیروی طرف مقابل را از بین نبرم.
عبدالحسین خسروپناه: ١- ادیان در معنابخشی، معرفت‌زایی، هویتزایی یكسان نیستند. ممكن است دینی یافت شود كه دغدغه معرفت‌زایی نداشته باشد. حتی ممكن است دینی پیدا شود كه معرفت‌ستیز باشد یا دینی پیدا شود كه دغدغه‌اش هویتزایی یا معنابخشی باشد. اینكه امروز و در دنیای معاصر دینی پیدا شود و هر سه این مولفه‌ها را همزمان داشته باشد به صورت مطلق درست نیست. نه‌تنها ادیان یكسان نیستند بلكه قرائت‌های مختلف از هر دین هم یكسان نیست. در مسیحیت یا اسلام هم قرائت‌هایی وجود دارند كه كاملا عقل‌ستیزند. بنابراین باید گفت كدام دین و كدام قرائت از دین. سوال ناقص است.
گویا هر آنچه و هر مكتبی كه در مقابل دین مطرح شده عقلانی است و می‌خواهیم بپرسیم حالا كه دین رقیب عقلانی پیدا كرده است، دین تامین‌كننده عقلانیت و معرفت‌زایی هست یا نه. یا اینكه رقبا آن سه ساحت را تامین می‌كنند یا نه و… رقبای دین هم یكسان نیستند. مكاتب مختلف فلسفی و اجتماعی وجود دارند كه ضدعقلانیت هستند. وجه اشتراك فاشیسم و نازیسم، ضدعقلانیت بود. امثال هیتلر به نیچه و فروید به این دلیل علاقه داشت كه نیچه و فروید بیشتر در دنیای احساسات و عواطف و ساحت غیرعقلانی سیر می‌كردند. پس باید نگاه‌مان به دین مشخص شود و نگاه‌مان به رقبای دین هم كاملا مشخص شود. نكته سوم این است كه نباید مكاتب فلسفی را به طور اطلاق در مقابل دین به كار ببریم چون بعضی از آن مكاتب فلسفی یا اجتماعی در ذیل دین تعریف می‌شوند
هر مساله‌ای را باید در ابتدا سنجید كه آیا روش آن مساله عقلی یا نقلی یا شهودی یا هر چیز دیگری است. مثلا اینكه گفته شود این اسلامی كه مولوی بیان می‌كند عقلانی است یا در مقابل اسلام‌هایی كه عقلانی نیستند، عقلانی‌تر است….
٢-در این باره با استاد ملكیان و توضیحاتی كه ارایه فرمودند، مخالفتی ندارم. من هم معتقدم امكان گفت‌وگو وجود دارد. هم در ادیان مختلف بین دینداران و هم میان دینداران و غیردینداران امكان گفت‌وگو وجود دارد. طبیعتا این امكان محال ذاتی ندارد و محال واقعی هم ندارد. امكان واقعی دارد و می‌توان این گفت‌وگو را تحقق بخشید. گفت‌وگوی بین ادیان در تمام دنیا انجام می‌شود. بعضی جاها بین دینداران و ملحدان هم گفت‌وگوهایی صورت گرفته اما در كل دنیا كم اتفاق افتاده است….
…. امروزه در جامعه ما شرایط گفت‌وگو و كیفیت آن بهتر از گذشته است. در واقع یكی از موانع گفت‌وگوهای علمی، حاكمیت سیاست بر حكمت و عقلانیت است. كشور ما بسیار سیاسی شده است. نمی‌گویم سیاست بد است اما نسبت دادن اندیشمندان و صاحبنظران ذیل احزاب و گروه‌های سیاسی بد است. بنابراین بحث‌ها و گفت‌وگوهای علمی را نباید به تنزل داد. البته مطرح كردن این شروط به معنای آن نیست كه تا زمانی كه تمام این شرایط محقق نشده باشند، نمی‌شود گفت‌وگو كرد. این شرایط اگر به طور نسبی فراهم شوند به همان اندازه هم شرایط تحقق گفت‌وگوی علمی مهیا می‌شود. یكی از شرایط مهم دیگر داشتن حلم است. علم در نصوص دینی ما با حلم جمع می‌شود. هیچ عالمی بدون حلم عالم نمی‌شود. حلم به معنای تحمل سخن رقیب، اجازه دادن به رقیب برای سخن گفتن، پرخاش نكردن، وسط صحبتش نپریدن و… متاسفانه در جامعه ما حلم كم است.
آیا آزادی عقیده و تفكر در اسلام به رسمیت شناخته شده است؟
ملكیان: من معتقدم كه آزادی ابراز عقیده محترم است. آزادی ابراز عقیده نباید هیچ مانع حقوقی (قانونی) داشته باشد. اما برای خود منی كه می‌خواهم عقیده‌ام را ابراز كنم باید چند مانع اخلاقی داشته باشم كه اینجا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم.
به هر حال از حقوقی به دلایل چهارگانه‌ای هر شهروندی در هر جامعه‌ای باید بتواند عقاید خود را ابراز كند. حال اگر در چنین جامعه‌ای هنگام ابراز عقیده باید با خود بیندیشیم كه درست است قانون اجازه ابراز عقیده به من داده است، اما اخلاق هم اجازه می‌دهد، عقیده‌ای كه برای آن استدلالی ندارم را ابراز كنم؟ اینجاست كه اخلاق خودم باید جلوی ابراز عقیده بدون استدلالم را بگیرم. دوم اینكه عقیده را برای كسی كه قبل از فهم عقیده ممكن است شیفته بشود و عقیده را بدون دلیل بپذیرد ابراز نكن. چون ممكن است در آن صورت شیفته‌پرور شویم. عقیده را نباید در جایی كه قدرت مخاطب كم است و ممكن است آن را ناروا بفهمد اخلاقا بیان كرد.
خسروپناه: دوستان باید بین آزادی اجتماعی و فلسفی بایستی فرق گذاشت. این یك مغالطه است. آزادی فلسفی یعنی همان اراده. ما جبر فلسفی نداریم و به لحاظ فلسفی آزاد هستیم. نكته دوم اینكه آزادی تفكر غیر از آزادی عقیده است و آزادی عقیده غیر از آزادی ابراز عقیده است. آزادی تفكر یعنی آزادی اندیشیدن. یك فرآیند است. آزادی عقیده یعنی اینكه ما بعد از فرآیند تفكر یا بدون طی آن فرآیند آیا آزاد هستیم عقیده‌ای داشته باشیم یا نه؟ سوم آزادی ابراز عقیده است. آزادی تفكر آیا داریم؟ من معتقدم كه بله آزادی تفكر داریم اما مقید به منطق است.
یعنی كسی نمی‌تواند بگوید من هرجا دلم بخواهد تفكر می‌كنم. نمی‌تواند بگوید به این معنا كه به لحاظ منطقی نمی‌تواند. اینكه آزاد هستیم عقیده‌ای داشته باشیم یا نه؟ به نظر من سوال بی‌معنایی است. برای اینكه عقیده یا مدلل هست یا معلل. اگر مدلل است با استدلال به آن رسیده است و اگر معلل است با علتی رسیده كه علت هم معلولی به وجود می‌آورد. عمده بحث آزادی اجتماعی و ابراز عقیده است.
.
.
مشاهده میزگرد دینداری در جهان معاصر در یوتوب
.
.
مشاهده میزگرد دینداری در جهان معاصر در آپارات:
قسمت۱ قسمت۲ قسمت۳ قسمت۴ قسمت۵
قسمت۶ قسمت۷ قسمت۸ قسمت۹ قسمت۱۰ قسمت۱۱
.
.
دانلود فایل صوتی میزگرد دینداری در جهان معاصر :
دانلود
.
.
میزگرد «دینداری در جهان معاصر» با حضور مصطفی ملکیان و عبدالحسین خسروپناه
دوشنبه ۴ خرداد ۹۴ | دانشگاه امیرکبیر
.
.
قسمت هشتم کامل نیست و فقط سه دقیقه است، آیا امکان آپلود نسخه کامل وجود دارد؟
بخشي از سخنان ظاهرا به عمد يا به اجبار حذف شده علاوه بر قسمت هشتم كه بخش هايي به دفاع از دكتر سروش بيان شده (با توجه به اينكه در جلسه حضور داشتم)كه از طرف مسوولين صدانت باعث تعجب و تاسف است
موضوعي كه بيشتر باعث تعجب و تاسف است آن است كه سخن كذب آقاي خسرو پناه و سيد جواد طباطبايي در مورد دكتر سروش در مناظره موجود است ولي پاسخ به آن از مجموعه سخنان حذف شده است چون هم مجري و هم آقاي ملكيان پاسخ آقاي خسرو پناه را دادند
گفتن خلاف حقيقت اخلاقي نيست نگفتن حقيقت هم اخلاقي نيست ولي اينكه بخشي از حقيقت را هم حذف كنيم باز هم اخلاقي نيست
سلام بی زحمت امکانش هست نسخه کامل قسمت هشتم رو برای حقیر ارسال بفرمایید ؟
با تشکر از زحمات بی دریغ و هم‌چنین سایت خوبتون
ملکیان رو اینقدر ضعیف و بی بنیان تصور نکرده بودم!
ظرف بحث علمی اقتضای، مطالب علمی را میطلبد که عصبانی شدن و توهین و اظهارات حاشیه‌ای! متاسفانه عجز ایشان در عدم توان مبرهن ساختن دعاویشون کاملا عیان شد هم در قسمت اول مباحثشون که کلا سوالاتشون عقیم و غیر دقیق بود چنانکه دکتر خسروپناه تذکر دادن و جواب. هم در قسمت دوم که بحث رو احساسی و حاشیه کرده و پاسخ اشکالات دکتر خسروپناه رو ندادن.
خواهشا نظرمو انعکاس بدید، سانسورش نکنید!!