میزگرد «دینداری در جهان معاصر» با حضور مصطفی ملکیان و عبدالحسین خسروپناه
مصطفی ملکیان: ۱- واقعا استنباط واحدی از دین و مذهب وجود ندارد. تا کدام استنباط از دین و مذهب بخواهد از معرفت‌بخشی، هویت‌بخشی و معنابخشی خودش دفاع عقلانی کند. شکی نیست که اگر ملاعمر و طالبان، یا بن‌لادن و القاعده یا بوکوحرام و داعش و اینهایی که مثل قارچ هر روز در جهان اسلام می‌رویند بخواهند با تکیه بر عقلانیت دفاع کنند از اینکه ما معرفت، هویت و معنا بخشیم (به خصوص معرفت بخش) مطلقا راه بسته است. اما از همین اسلام کسانی دیگر هم استنباط‌های دیگر داشته ا‌ند. کمااینکه در مسیحیت و یهودیت هم، همه استنباط‌ها، استنباط بنیادگرایانه نیست. مثلا در همین اسلام مولوی، شمس و عین‌القضات همدانی هم وجود داشته است. فعلا مطلقا بنده در مقام داوری نیستم که استنباط کدام یک درست است. اما اگر از من بپرسید خواهم گفت که استعداد اسلام مولانا و شمس‌‌تبریزی در دفاع عقلانی از خودشان مسلما از اسلام داعش و بوکوحرام بیشتر است. بنابراین استنباط واحدی در کار نیست که بگویم می‌توانند بر عقلانیت تکیه کنند یا نه.
اما نکته دوم مبنایی‌تر و اصولی‌تر است. اساسا وقتی دو رقیب بخواهند از مواضع خودشان به عنوان دو بدیل دفاع کنند و یکی اتوریته نداشته باشد و دیگری داشته باشد، اینها چگونه باید کار کنند؟ این نکته مهم است. فرض کنید بنده سخنگوی یک دین و مذهب و شما سخنگوی یک نظام فلسفی باشید و شما من را رقیب و بدیل خود تلقی کنید. بعد من و شما بخواهیم از کیان خود در برابر حملات یکدیگر دفاع کنیم. اما من اتوریته دارم و شما ندارید. نداشتن اتوریته به این معنا که شما هرچه می‌گویید، دلیلی که برای مدعای خود می‌آورید در ذهن و ضمیر خودتان است. شما هیچ‌وقت نمی‌گویید که من این را می‌گویم چون افلاطون، کانت و اسپینوزا گفتند. هرچه می‌گویید خود باید دلیل داشته باشید. اما من که از دیدگاه دینی و مذهبی خودم دفاع می‌کنم بالمآل جایی باید به اتوریته متوسل شوم. یعنی مثلا اگر از من پرسیدید که مصطفی تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است؟ بنده خواهم گفت بله. شما می‌پرسید از کجا شمرده‌ای که ١٩ تا است؟ اصلا چرا باید جهنم درواز‌ه‌بان داشته باشد؟ اگر ١٨تا یا ٢٠ تا شود چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این را از من بپرسید من که نمی‌توانم خودم دلیل اقامه کنم که تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. باید بگوییم که قرآن ما این را گفته است. فرقی نمی‌کند چه دینی داشته باشم. یهودی باشم به عهد عتیق توسل پیدا می‌کردم، مسیحی هم بودم به کتاب مقدس. می‌خواهم این را بگویم که این به جهان اسلام اختصاص ندارد. آن‌وقت شما به من می‌گویید پس تو خودت نمی‌توانی دلیل بیاوری؟ خواهم گفت نه، این را کتاب مقدس من، پیامبر من یا بنیانگذار دین من گفته است….
نکته سومی هم وجود دارد. ممکن است بعضی بگویند درست است که ما دلیلی برای اینکه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است، نداریم و با استناد به قرآن، سخن پیامبر یا اولیای دین می‌گوییم، اما قبلش استدلال عقلی کرده‌ایم که بنیانگذار دین و مذهب ما هرچه گفته است، حق است (این مقدمه اولی) . مقدمه ثانیه این است که بنیانگذار دین و مذهب ما گفته است که تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است. پس نتیجه اینکه تعداد دروازه‌بانان جهنم ١٩ تا است حق است. یعنی اگر برای یکان به یکان گزاره‌های دینی‌مان استدلال نداریم اما برای کل این مجموعه یک استدلال کلی داریم که هرچیزی بگوید حق است. یعنی ما به صورت غیرمستقیم و با یک واسطه اثبات می‌کنیم. در پاسخ به این ادعا من دو جواب می‌توانم بدهم؛ اول اینکه پس متوجه شدیم اتوریته‌دارها با بی‌اتوریته‌ها نمی‌توانند بحث را ادامه دهند. پس اتوریته‌دارها باید تبدیل بشوند به غیراتوریته. باز همان سخن تایید شد که دو انسان می‌توانند با یکدیگر گفت‌وگو کنند که اتوریته آقا بالاسر نداشته باشد. مگر اینکه آقا بالاسری آقا بالاسرشون را باز از طریق استدلالی که در ذهن و ضمیر خودشان وجود دارند، اثبات کنند و با بی‌آتوریتگی صحبت کنند. اما نکته دوم این است که اینکه هرچه کتاب مقدس ما گفته حق است، این را اول استدلال عقلی می‌کنیم و بعد جزییات را قبول می‌کنیم یا به تعبیر منطقیان اینکه بر مقدمه کلی‌مان استدلال عقلی دارید. من می‌گویم که این استدلال عقلی را بیاورید.
٢-در واقع شما دو سوال پرسیدید که من این دو سوال را از هم تفکیک می‌کنم. یک سوال این است که آیا گفت‌وگو کردن بر سر مسائلی که مثال زدید، مانند مساله عدالت اجتماعی بین دینداران و نادینداران آیا امکان‌پذیر است یا خیر و اگر امکان‌پذیر است باید چه شرایطی باشد تا امکان گفت‌وگو صورت بگیرد.
یک جواب در قسمت قبل گفتم که دیگر تکرار نمی‌کنم. اما نکته دیگر در باب قسمت اول سوال این است که اگر بنا بر این باشد که بین دینداران و نادینداران گفت‌وگو بخواهد صورت بگیرد باید، یک شرایط باشد که بدون محقق شدن آن امکان این امر وجود ندارد. یکی از شرایط این است که طرفین به معنای واقعی کلمه در شرایط مساوی قرار داشته باشند و مهم‌ترین شرط هم در شرط اول، آزادی است. باید طرفین آزادی برابر داشته باشند. آن هم آزادی بدون هزینه برای هر دو طرف. نه اینکه بعد از جلسه مناظره یکی منتظر پاداش باشد، یکی هم منتظر کیفر. آزادی باید برای همه وجود داشته باشد. همان چیزی که مرحوم مطهری آرزوی آن را داشتند.
بارها و بارها متفکران عالم گفته‌اند که آزادی در یک جامعه، یعنی آزادی مخالفان و دگراندیشان وگرنه در کدام جامعه موافقان آزادی نداشته‌اند؟ محمدباقر صدر و بنت‌الهدی صدر در عراق صدام حرف‌شان را زدند اما بعد در طول یک هفته چنان شکنجه‌های قرون وسطایی دیدند که کشته شدند.
منطقی نیست که یکی از بزرگ‌ترین موهبت‌هایی که هستی، خدا، طبیعت یا هرچیزی که شما اسمش را می‌گذارید به ما داده آزادی باشد، ولی برای استفاده از این حق‌مان هزینه بپردازیم.
نکته بعدی که می‌خواهم بیان کنم، این است که گفت‌وگو غیر از جر و بحث، گپ و مناظره است. در گفت‌وگو طرفین یک فرض باید داشته باشند یعنی من وقتی با آقای دکتر گفت‌وگو می‌کنم فرضم باید این باشد که نقاط قوتی در سخن ایشان است که من بعد از شنیدن آن باید جذب اندیشه خود کنم و نقاط ضعفی هم در سخن ایشان است که من باید به ایشان نشان بدهم و اگر حق‌طلب باشند باید اینها را از اندیشه خود دفع کنند. ایشان هم وقتی با من گفت‌وگو می‌کنند باید به همین منوال باشد. بنابراین شرط گفت‌وگو این است که هیچ کدام از طرفین حق مطلق نیست و هیچ کدام هم باطل مطلق نیست. بین حق و باطل که دیگر گفت‌وگو نمی‌تواند برقرار باشد. پس شرط گفت‌وگو این است که طرفین بپذیرند هردو طرف مجموع حق و باطل هستند و گفت‌وگو می‌کنند که از هم یاد بگیرند. حال اگر کسی بگوید که ما سخنگویی خداییم و حرفی که من می‌گویم حرف خداست، دیگر گفت‌وگو معنی‌ای ندارد. چون خدا که غیر از حق چیزی نمی‌گوید. پس متدین اگر استنباطش از تدین این است که هرچه می‌گوید سخن خدا است باب گفت‌وگو را می‌بندد. بنابراین متدینان اگر می‌خواهند گفت‌وگو کنند باید تلقی از دین خودشان داشته باشند که طبق آن تلقی خودشان مالکان حقیقت نباشند و دیگران فاقد حقیقت. معتقد هم باشند که هم خودشان حق در بیانات‌شان هست و هم طرف مقابل و هم من باطل در اندیشه‌ام هست و هم طرف مخالف. بنابراین حق مجسم با باطل مجسم سخن نمی‌تواند بگوید. حق مخلوط با باطل، با باطل مخلوط به حق می‌تواند سخن بگوید. متدین اگر قبول کرد که خودش هم اشتباه و خطا می‌کند و خود را نه مالک حقیقت بلکه طالب حقیقت می‌داند و طرف مقابل خود را طالب حقیقت بداند و نه مالک آن دو تا طالب حقیقت هم می‌توانند معلم حقیقت باشند و هم متعلم آن. هم استاد یکدیگر شوند و هم شاگرد دیگر….
حقیقت‌طلبی هفت آفت دارد و اگر من می‌خواهم حقیقت‌طلب باشم باید این هفت آفت را دفع کنم.
اولا در حقیقت‌طلبی نباید پیشداوری باشد. نباید پیش از شنیدن حرف کسی نسبت به آن شخص موضع مثبت یا منفی داشت.
دوم باید جزم و جمود را کنار گذاشت….
سوم نباید تعصب داشت…. تعصب یعنی میزان وفاداری به یک موجود متناسب نباشد با فراز و نشیب‌ها آن موجود.
چهارم اینکه باید اهل مدارا بود و تحمل وجود اندیشه‌های دیگر را داشته باشم.
آفت پنجم آرزواندیشی است. آرزواندیشی یعنی چون خوش دارم الف، ب باشد، پس الف، ب است. مثلا چون خوش دارم که کشور من بهترین کشور دنیا باشد، پس کشور من بهترین کشور دنیا است.
ششم استدلال‌گریزی است. یکی از استدلال‌گریزی‌های ما این است که وسط بحث به یک چیزی متوسل شویم که متدولوژی بحث آن را اقتضا نمی‌کند.
هفتم این است که باید به محض اینکه به نتیجه رسیدم حرف طرف مقابل حق است به آن اعتراف کنم تا نیروی طرف مقابل را از بین نبرم.
عبدالحسین خسروپناه: ١- ادیان در معنابخشی، معرفت‌زایی، هویتزایی یکسان نیستند. ممکن است دینی یافت شود که دغدغه معرفت‌زایی نداشته باشد. حتی ممکن است دینی پیدا شود که معرفت‌ستیز باشد یا دینی پیدا شود که دغدغه‌اش هویتزایی یا معنابخشی باشد. اینکه امروز و در دنیای معاصر دینی پیدا شود و هر سه این مولفه‌ها را همزمان داشته باشد به صورت مطلق درست نیست. نه‌تنها ادیان یکسان نیستند بلکه قرائت‌های مختلف از هر دین هم یکسان نیست. در مسیحیت یا اسلام هم قرائت‌هایی وجود دارند که کاملا عقل‌ستیزند. بنابراین باید گفت کدام دین و کدام قرائت از دین. سوال ناقص است.
گویا هر آنچه و هر مکتبی که در مقابل دین مطرح شده عقلانی است و می‌خواهیم بپرسیم حالا که دین رقیب عقلانی پیدا کرده است، دین تامین‌کننده عقلانیت و معرفت‌زایی هست یا نه. یا اینکه رقبا آن سه ساحت را تامین می‌کنند یا نه و… رقبای دین هم یکسان نیستند. مکاتب مختلف فلسفی و اجتماعی وجود دارند که ضدعقلانیت هستند. وجه اشتراک فاشیسم و نازیسم، ضدعقلانیت بود. امثال هیتلر به نیچه و فروید به این دلیل علاقه داشت که نیچه و فروید بیشتر در دنیای احساسات و عواطف و ساحت غیرعقلانی سیر می‌کردند. پس باید نگاه‌مان به دین مشخص شود و نگاه‌مان به رقبای دین هم کاملا مشخص شود. نکته سوم این است که نباید مکاتب فلسفی را به طور اطلاق در مقابل دین به کار ببریم چون بعضی از آن مکاتب فلسفی یا اجتماعی در ذیل دین تعریف می‌شوند
هر مساله‌ای را باید در ابتدا سنجید که آیا روش آن مساله عقلی یا نقلی یا شهودی یا هر چیز دیگری است. مثلا اینکه گفته شود این اسلامی که مولوی بیان می‌کند عقلانی است یا در مقابل اسلام‌هایی که عقلانی نیستند، عقلانی‌تر است….
٢-در این باره با استاد ملکیان و توضیحاتی که ارایه فرمودند، مخالفتی ندارم. من هم معتقدم امکان گفت‌وگو وجود دارد. هم در ادیان مختلف بین دینداران و هم میان دینداران و غیردینداران امکان گفت‌وگو وجود دارد. طبیعتا این امکان محال ذاتی ندارد و محال واقعی هم ندارد. امکان واقعی دارد و می‌توان این گفت‌وگو را تحقق بخشید. گفت‌وگوی بین ادیان در تمام دنیا انجام می‌شود. بعضی جاها بین دینداران و ملحدان هم گفت‌وگوهایی صورت گرفته اما در کل دنیا کم اتفاق افتاده است….
…. امروزه در جامعه ما شرایط گفت‌وگو و کیفیت آن بهتر از گذشته است. در واقع یکی از موانع گفت‌وگوهای علمی، حاکمیت سیاست بر حکمت و عقلانیت است. کشور ما بسیار سیاسی شده است. نمی‌گویم سیاست بد است اما نسبت دادن اندیشمندان و صاحبنظران ذیل احزاب و گروه‌های سیاسی بد است. بنابراین بحث‌ها و گفت‌وگوهای علمی را نباید به تنزل داد. البته مطرح کردن این شروط به معنای آن نیست که تا زمانی که تمام این شرایط محقق نشده باشند، نمی‌شود گفت‌وگو کرد. این شرایط اگر به طور نسبی فراهم شوند به همان اندازه هم شرایط تحقق گفت‌وگوی علمی مهیا می‌شود. یکی از شرایط مهم دیگر داشتن حلم است. علم در نصوص دینی ما با حلم جمع می‌شود. هیچ عالمی بدون حلم عالم نمی‌شود. حلم به معنای تحمل سخن رقیب، اجازه دادن به رقیب برای سخن گفتن، پرخاش نکردن، وسط صحبتش نپریدن و… متاسفانه در جامعه ما حلم کم است.
آیا آزادی عقیده و تفکر در اسلام به رسمیت شناخته شده است؟
ملکیان: من معتقدم که آزادی ابراز عقیده محترم است. آزادی ابراز عقیده نباید هیچ مانع حقوقی (قانونی) داشته باشد. اما برای خود منی که می‌خواهم عقیده‌ام را ابراز کنم باید چند مانع اخلاقی داشته باشم که اینجا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم.
به هر حال از حقوقی به دلایل چهارگانه‌ای هر شهروندی در هر جامعه‌ای باید بتواند عقاید خود را ابراز کند. حال اگر در چنین جامعه‌ای هنگام ابراز عقیده باید با خود بیندیشیم که درست است قانون اجازه ابراز عقیده به من داده است، اما اخلاق هم اجازه می‌دهد، عقیده‌ای که برای آن استدلالی ندارم را ابراز کنم؟ اینجاست که اخلاق خودم باید جلوی ابراز عقیده بدون استدلالم را بگیرم. دوم اینکه عقیده را برای کسی که قبل از فهم عقیده ممکن است شیفته بشود و عقیده را بدون دلیل بپذیرد ابراز نکن. چون ممکن است در آن صورت شیفته‌پرور شویم. عقیده را نباید در جایی که قدرت مخاطب کم است و ممکن است آن را ناروا بفهمد اخلاقا بیان کرد.
خسروپناه: دوستان باید بین آزادی اجتماعی و فلسفی بایستی فرق گذاشت. این یک مغالطه است. آزادی فلسفی یعنی همان اراده. ما جبر فلسفی نداریم و به لحاظ فلسفی آزاد هستیم. نکته دوم اینکه آزادی تفکر غیر از آزادی عقیده است و آزادی عقیده غیر از آزادی ابراز عقیده است. آزادی تفکر یعنی آزادی اندیشیدن. یک فرآیند است. آزادی عقیده یعنی اینکه ما بعد از فرآیند تفکر یا بدون طی آن فرآیند آیا آزاد هستیم عقیده‌ای داشته باشیم یا نه؟ سوم آزادی ابراز عقیده است. آزادی تفکر آیا داریم؟ من معتقدم که بله آزادی تفکر داریم اما مقید به منطق است.
یعنی کسی نمی‌تواند بگوید من هرجا دلم بخواهد تفکر می‌کنم. نمی‌تواند بگوید به این معنا که به لحاظ منطقی نمی‌تواند. اینکه آزاد هستیم عقیده‌ای داشته باشیم یا نه؟ به نظر من سوال بی‌معنایی است. برای اینکه عقیده یا مدلل هست یا معلل. اگر مدلل است با استدلال به آن رسیده است و اگر معلل است با علتی رسیده که علت هم معلولی به وجود می‌آورد. عمده بحث آزادی اجتماعی و ابراز عقیده است.
.
.
مشاهده میزگرد دینداری در جهان معاصر در یوتوب
.
.
مشاهده میزگرد دینداری در جهان معاصر در آپارات:
قسمت۱ قسمت۲ قسمت۳ قسمت۴ قسمت۵
قسمت۶ قسمت۷ قسمت۸ قسمت۹ قسمت۱۰ قسمت۱۱
.
.
دانلود فایل صوتی میزگرد دینداری در جهان معاصر :
دانلود
.
.
میزگرد «دینداری در جهان معاصر» با حضور مصطفی ملکیان و عبدالحسین خسروپناه
دوشنبه ۴ خرداد ۹۴ | دانشگاه امیرکبیر
.
.
قسمت هشتم کامل نیست و فقط سه دقیقه است، آیا امکان آپلود نسخه کامل وجود دارد؟
بخشی از سخنان ظاهرا به عمد یا به اجبار حذف شده علاوه بر قسمت هشتم که بخش هایی به دفاع از دکتر سروش بیان شده (با توجه به اینکه در جلسه حضور داشتم)که از طرف مسوولین صدانت باعث تعجب و تاسف است
موضوعی که بیشتر باعث تعجب و تاسف است آن است که سخن کذب آقای خسرو پناه و سید جواد طباطبایی در مورد دکتر سروش در مناظره موجود است ولی پاسخ به آن از مجموعه سخنان حذف شده است چون هم مجری و هم آقای ملکیان پاسخ آقای خسرو پناه را دادند
گفتن خلاف حقیقت اخلاقی نیست نگفتن حقیقت هم اخلاقی نیست ولی اینکه بخشی از حقیقت را هم حذف کنیم باز هم اخلاقی نیست
سلام بی زحمت امکانش هست نسخه کامل قسمت هشتم رو برای حقیر ارسال بفرمایید ؟
با تشکر از زحمات بی دریغ و هم‌چنین سایت خوبتون
ملکیان رو اینقدر ضعیف و بی بنیان تصور نکرده بودم!
ظرف بحث علمی اقتضای، مطالب علمی را میطلبد که عصبانی شدن و توهین و اظهارات حاشیه‌ای! متاسفانه عجز ایشان در عدم توان مبرهن ساختن دعاویشون کاملا عیان شد هم در قسمت اول مباحثشون که کلا سوالاتشون عقیم و غیر دقیق بود چنانکه دکتر خسروپناه تذکر دادن و جواب. هم در قسمت دوم که بحث رو احساسی و حاشیه کرده و پاسخ اشکالات دکتر خسروپناه رو ندادن.
خواهشا نظرمو انعکاس بدید، سانسورش نکنید!!