گفتگوی كانال یوتیوبی حیره پیرامون عرفان شرقی و تصوف اسلامی
مصطفی ملکیان – خرداد 1400
تایپ و ویراستاری: داود قرجالو
در انتها فایل صوتی و تصویری این گفتگو قابل دسترس است.
مجری: به نام خدا، امشب گفتگو می كنیم با استاد ملكیان نویسنده و متفكر معاصر ایرانی. ایشان بحث ها و كتابهای متعددی دارند در حوزة اخلاق، فلسفه دین، فلسفه اخلاق و معنویت و عرفان و ادب فارسی. البته از جنبه های معنوی و روحی. ایشان در بین برخی معروف هستند به فیلسوف اخلاق و معنویت. از مهمترین پروژه های فكری استاد ملكیان، نظریه عقلانیت و معنویت است كه در نوشتار و كتابهایشان به تئوری خاص خودش دربارة عقلانیت و معنویت پرداخته و شرح داده است.
ابتدا سلام عرض می كنیم حضور شما و شب شما بخیر و خیلی خوشحالیم كه در خدمت شما هستیم.
ملكیان: خوشحالم كه در خدمت شما و شنوندگان و بینندگان ام و سپاسگزارم از شما كه واسطه شده اید برای اینكه بتوانم برای مخاطبان غیرایرانی هم چیزی عرض بكنم و مطلبی گفته باشم و از نظرات آنان بعداً استفاده كنم.
مجری: در این گفتگو می خواهیم دربارة ابعاد عرفانی و روحی صحبت كنیم. از دیدگاه و نظرات استاد ملكیان می خواهیم صحبت كنیم در این ابعاد. جناب استاد، همانطور كه خودتان اظهار كرده اید در بحث عقلانیت و معنویت، شما قائل هستید كه این نظریه را از 4 منبع اصلی اخذ كرده اید
اول، بنیانگذاران ادیان و مذاهب و خصوصاً ادیان شرقی مثل هندوئیسم و بودیسم.
دوم فیلسوفان اگزیستانسیالیست كه ما به آنها فیلسوفان وجودی یا الهی می گوییم مثل كیركگور.
سوم روان شناسی غربی خصوصاً نهضت سوم و دورة معاصر مثل اروین یالوم كه كتابی دارد تحت عنوان “وقتی نیچه گریست” كه به مشكلات روانی انسان مدرن و دغدغه های انسان مدرن می پردازد.
چهارم عرفای ادیان و مذاهب.
من می خواهم از همین بعد چهارم شروع كنم و سوالی مطرح كنم. جایگاه عرفان و عرفا در مكتب فكری شما و در منظومه فكری خودتان چیست و چه ارزش و ویژگی های خاصی عرفان و عرفا بطور كلی دارند.
ملکیان: در رأیی که من اظهار کرده ام یعنی جمع بین عقلانیت و معنویت. در بخش دوم یعنی بخش “معنویت” شکی نیست که همۀ عارفان جهانی در بخش معنویت محل توجه قرار می گیرند و به زبان ساده تر می خواهم عرض کنم که من به همان صورت که در بخش عقلانیت، اتکاء ام بیشتر بر علم و فلسفه است در بخش معنویت بیشتر اتکاء ام بر عرفان و سپس ادیان و مذاهب جهانی است. پس شکی نیست که عرفان را به عنوان یکی از منابع رای خودم می پذیرم ولی چنین نیست که هر رای عرفانی را از هر عارفی پذیرفتنی بدانم. عقیده من بر این است که حتی اگر می خواهیم آراء عارفان جهان را بپذیریم و قبول کنیم، باید حتما با عقلانیت جدید و اخلاق جهانی و با حقوق بشر سازگاری داشته باشد. پس اگر بنابراین شد که مولفه ای عرفانی برگرفته از یکی از عارفان جهان وارد نظام اندیشه گی شود، چاره ای جز این نیست که آن مولفه هم حتما از بوتۀ آزمایش عقلانیت جدید، اخلاق جهانی و یکی هم حقوق بشر موفق بیرون بیاید. بر این اساس همۀ آموزه های همۀ عرفای جهان به گمان من پذیرفتنی نیست و در نظر ندارم. وقتی که گفته می شود که یکی از مولفه های معنویت، عرفان است در نظر ندارم که هر سخن از هر عارفی را بپذیرم.
مجری: استاد، شما به کدام یک از مکاتب عرفا و معنویان استناد می کنید؟ چون تعداد آنها خیلی زیاد است مکاتب مسلمین مدارس صوفی و عرفانی و در شرق هم همینطور در جاهای مختلف مثل شانکارا هست. شما به کدام یک ارادت دارید و استفاده می کنید؟
ملکیان: به صورت 100 درصد، به هیچ کدام. اما به این سوال که بیشتر تحت تاثیر کدام عارفان هستم، می توانم جواب بدهم. در جهان اسلام بیشتر به عرفای خراسان بزرگ و نه عرفای غرب جهان اسلام یعنی بیشتر به عرفان کسانی مثل مولوی، عین القضات همدانی، ابوسعید ابوالخیر و امثال اینها وابستگی دارم تا به عرفان غرب جهان اسلام یعنی ابن عربی که در اندلس ظهور کرد. من عرفان شرق جهان اسلام را به مراتب ترجیح می دهم بر عرفان غرب جهان اسلام.
ولی در عین حال فقط عارفان جهان اسلام مدنظر من نیستند من به مایستر اکهارت که عارف مسیحی است یا ترزا و خوان دلا کروز –دو عارف اسپانیایی- خیلی احساس نزدیکی می کنم و با خیلی از آرای آنها موافقت دارم. به همین ترتیب وقتی به ادیان شرقی رجوع می کنم آراء کسی مثل خصوصاً شَنکَره که یک نوع هندوئیسم وحدت وجودی است، من به او بیشتر وابستگی دارم تا رامانوجا. بنابراین وقتی می گویم عرفان، مرادم عرفان جهان اسلام نیست و عارفان همه ادیان و مذاهب در همه فرهنگ ها مدنظرم هست. ولی اگر در عرفان جهان اسلام بخواهم دست به گزینش بزنم، عرفان شرق اسلام را برمی گزینم و مولانا را شاخص ترین شخصیت می بینم و در عرفان غرب اسلام هم ابن عربی. شکی نیست که من به مولانا قرابت بیشتری حس می کنم تا ابن عربی.
مجری: استاد به نکته مهمی اشاره کردید. وحدت وجودی عرفان هندوئیسم و شانکارا که بعداً سوالی راجع به جوهر دین طرح می کنم. ولی برمی گردیم به این موضوع که گفتید عرفان مکتب خراسان. این سوال خیلی برای من مهم است. اگر بخواهیم بحث کنیم دربارۀ عرفان جهان اسلام –استاد ملکیان درحال نوشتن یک کتاب بسیار مفصل هستند حول نظام اخلاقی مولانا- سوال اینجا این است اگر خواستید مقایسه کنید بین عرفان سیستماتیک یا اکادمیک که بعضی پیروان مکتب ابن عربی و قونوی و جامی و قیصری، اینها از یک سو و از سوی دیگر عرفان ادبی فارسی یعنی همین مولوی در مثنوی معنوی و فریدالدین عطار نیشابوری، حافظ و سعدی و … که اینها شامل اخلاق و حکمت عملی از درسهای عملی برای زندگی یک انسان هستند، بر چه اساسی عرفان مکتب فارسی را ترجیح می دهید درحالی كه در هر دو عرفان از وحدت وجود و انسان کامل و رشد معنوی حرف می زنند؟
ملکیان: از سه جهت می شود ترجیح داد: الف) عرفان غرب جهان اسلام بیشتر به بحث های انتزاعی و بحث هایی دربارۀ جهان هستی توجه دارد ولی عرفان شرق جهان اسلام یعنی عرفان خراسان بزرگ، بیشتر ناظر به عمل است به جای آنکه نظریه پردازی کند یا به زبان ساده تر بیشتر از آنکه بخواهد جهان را به ما بشناساند، بیشتر به ما می گوید که چگونه زندگی بکنیم و چگونه باید باشیم و چگونه باید به جهان بنگریم و از نظر من “مقام عمل ترجیح دارد بر مقام نظر”.
ب) در عرفان شرق جهان اسلام، جان شناسی بیشتر از جهان شناسی است در سنت سقراطی گفته می شد که “خودت را بشناس” و از نظر کسی مثل افلاطون و سقراط اگر انسان خودش را نشناسد، شناخت بقیۀ جهان هیچ سودی ندارد و اگر خودش را بشناسد، نشناختن جهان هیچ زیانی برای او ندارد. پس کسی مثل سقراط و شاگردش افلاطون تاکیدشان بیشتر بر جان شناسی است تا جهان شناسی. من به این سنت که بیشتر تلاشش بر شناخت انسان است، علاقه بیشتری دارم تا اینکه از مقامات عالم و مراتب عالم ناسوت و لاهوت و جبروت و هاهوت و مراتب مختلف وجود بحث شود. پس در نظر من اولاً مقام عمل ترجیح دارد بر مقام نظر و ثانیا در مقام نظر نیز “جان شناسی ترجیح دارد بر جهان شناسی”.
ج) عرفان شرق با توده های مردم سر وکار بیشتری دارد و جنبه اَشرافی و آریستوکراتیک ندارد و بیشتر با اصناف و مشاغل سروکار دارد و با توده های مردم سخن می گوید و توده های مردم را بیشترتحت تاثیر قرار می دهد. اما عرفان کسانی مثل ابن عربی، ابن حمزه الفناری و قیصری، عرفان اَشرافی است و نمی شود با آنها مردم عادی را مخاطب قرار داد یعنی مردم کوچه و بازار را. مردم کوچه بازار طاقت آن مباحث نظری و پیچیده نویسی ها و پیچیده گویی ها را ندارند. من هر جا هر آموزه ای که بتواند وجهه ای دموکراتیک تر داشته باشد به این معنا که تعداد بیشتری از مردم را مورد مخاطب قرار بدهد و با تعداد بیشتری از مردم بتواند گفتگو بکند، من این وجه را وجه رجحان می دانم. من معتقدم به اینکه شایسته نیست رضا بدهیم به تعداد محدودی از نخبه ها و اکثریت مردم را رها کنیم. هر قدر بتوان تعداد پرشمارتری را وارد فضاهای روحانی و معنوی یا لااقل فضاهای اخلاقی بکنیم، بهتر است. این کاری است که کسی مثل ابوالحسن خرقانی، ابوسعید ابوالخیر بسیار موفق تر هستند تا کسی مثل قونوی و قیصری یا ابن عربی و دیگران اینها عرفان آریستوکراتیک دارند تا عرفان دموکراتیک و من این را یک وجه مرجوحیت می دانم و آن قبلی را رجحان می دهم.
مجری: استاد در ادبیات و مباحث دینی این مطلب آمده که “معرفه النفس، اَنفَعُ المعارف”، “مَن عَرَفَ نفسه فَقَد عَرَفَه ربّه”.
ملکیان: دقیقاً همینطور است و عجب این است که کسانی که مدعی اند که تحت تاثیر قرآن و حدیث و کتاب و سنت هستند، و در متون مقدس هم آن مواردی که اشاره کردید مثل معرفه النفس، انفع المعارف، من عرف نفسه فقد عرفه ربه وجود دارد و در عین حال می بینیم که بخش عظیمی از میراث عرفانی آنها اصلاً ربطی به خودشناسی و جان شناسی و معرفت شناسی ندارد. به کتابهای فلسفی ما از کِندی به این سو نگاه بکنید کِندی، فارابی و ابن سینا و ابن رشد تا ملاصدرای شیرازی و زمان ما، کتاب های حِکمی و فلسفی آنها را ببینید، ببینید که چه حجم از کتابهای آنان مربوط به جان شناسی است. اکثرا درباره اصالت وجود و اعتباریت ماهیت، جوهر، عرض، علت و معلول وحدت و کثرت، قوه و فعل، ثابت و متغیر و حرکت و سکون و … است. دربارۀ همه اینها حرف می زنند ولی درخصوص انسانشناسی چه حجمی حرف زده اند. اتفاقاً از زمان کندی به این سو هر چه می آییم حجم انسانشناسی در متون فلسفی ما کمتر می شود یعنی شما اگر از آن حجم آثاری که از ابن سینا باقی مانده، حجم مطلب درباره انسانشناسی خیلی بیشتر است در مقایسه با آثار ملاصدرا و سپس ملاهادی سبزواری و سپس علامه طباطبایی. به نظر من این، یک نوع انحراف و متناقض اندیشی است كه شما در یك فرهنگی زندگی می كنید كه می گوید “اگر خواستی خودت را بشناسی، همه چیز را برنده ای و اگر خودت را نشناسی، همه چیز را باخته ای“. سپس می بینیم كه قسمت عظیمی از میراث فلسفی و حِكمی و بلكه قسمت عظیمی از میراث عرفانی عرفای غرب جهان اسلام، اصلا ربطی به انسان ندارد. آن میزان كه بحث می كنند از مباحث وجود، جهان شناسی وضع عالم طبیعت در قیاس با عالم ماوراء طبیعت، عالم مجردات، عالم مثال در مقایسه با انسان بسیار زیاد است. به نظر من فارغ از اینكه طرفدار اسلام باشیم یا نباشیم، دیدگاه اسلام را بپذیریم یا نپذیریم و اگر كتاب و سنت ملاك عمل است، بخش عظیمی از بسیاری مباحث فلسفه و حكمت جهان اسلام عدول كرده اند و بیشتر تحت تاثیر یك سلسله فلسفه های غیراسلامی و دیدگاه های غیر اسلامی اند. من این را یك نوع نقد می دانم. گفتم كه اصلا مهم نیست كه آیا به اسلام معتقد باشید یا نباشید. مهم این است كه چرا كسانی كه می گویند ما معتقد به اسلام هستیم، به آن میزان كه از احكام ماهیت و … بحث می كنند، اصلا دربارة عوالم درونی ما بحث نمی كنند و بحث نكرده اند در این باره كه چگونه باورهای ما شكل می گیرند، احساسات و عواطف ما چگونه شكل می گیرند، نیازهای ما چگونه شكل می گیرند، خواسته های ما چطور و نیز ارتباط باورهای ما با احساسات و عواطف ما چیست و چگونه است؟ ارتباط احساسات و عواطف ما با خواسته ها و اهداف و هنجارها و آرمان های ما چگونه است؟ شما توجه بفرمائید كه اگر ما می خواستیم دربارة انسان صحبت كنیم، چقدر لازم بود دربارة تنهایی انسان صحبت كنیم و چقدر دربارة مرگ، معنای زندگی، آزادی و مسئولیت صحبت می كردیم.
مجری: در كتاب هایی مثل منازل السالكین انصاری هروی اینها را چگونه توصیف می كنید كه منازل روح كه صد منزل و احساسات روح هست؟
ملكیان: اینها خوب است و بیشتر به خراسان بزرگ تعلق دارد. من تكیه ام بر این بود كه در عرفان غرب جهان اسلام، این موارد مغفول مانده است.
مجری: پس اینها مربوط به خراسان بزرگ است.
ملكیان: دقیقاً. می خواهم بگویم فلسفه اسلامی در این جهت خیلی نحیف و ضعیف است. در عرفان هم، آن عرفانی كه كمی قوت دارد، عرفان شرق جهان اسلام است نه عرفان غرب جهان اسلام.
مجری: فكر می كنم استاد در این زمینه فكر عمیقی دارید مطرح می كنید. جمله ای از شهید مطهری به یاد می آورم كه تفكیك می كند بین فلاسفه و انبیاء كه انبیاء آمده اند برای كاری كه در عربی می گوییم تربیت نفوس و تهذیب روح و صناعت الانسان و فلاسفه آمده اند برای بحث های عقلی عمیق كه فقط بعضی از افراد آنها را متوجه می شوند و شاید مشكل برخی مكاتب عرفانی غرب اسلامی این است كه بیشتر بحث های آنها بحث های عمیق و نخبه گی است و پیچیده و سخت است و مفید برای همه نیست. البته بعضی تلاش می كنند بگویند كه خیر، در آنها هم جوانبی هست مثل ابن سینا كه در كتابهای آنها نیز بحث مقامات العارفین و … هم هست ولی محدود هست و موسع نیست.
ملكیان: دقیقاً. البته شكی نیست كه مقامات العارفین و فی البهجت و السعاده یا اسرار الآیات در كتاب اشارات و تنبیهات، اتفاقاً ناظر به همین است. ولی شما این حجم را قیاس كنید با حجم مباحث دیگری كه به مطالبی دیگر اختصاص یافته است.
مجری: فكر می كنم این موارد تحت تاثیر چیزهایی است مثل اینكه یك فیلسوف در یك context یك مدرسة علمی و جوّ علمی و آكادمیك و یا شاگردان اهل معرفت و علم، بیشتر به سمت نظریه پردازی و جهان شناسی می پردازد ولی یك شیخ و مربی به كل مردم نگاه می كند و آن وقت با یك مكتبی مثل مكتب عطار و مولوی و حافظ و … روبرو می شویم.
ملكیان: بله. به نظر من سه عامل تاثیر دارند بر اینكه ما به آن مباحث نظری بیشتر از مباحث عملی بپردازیم. اول اینكه مباحث نظری ما را به شهرت بیشتری می رسانند و حیثیت اجتماعی بیشتری برای ما به بار می آورند. فرض كنید شما یكی از بهترین فلاسفه دوران خودتان باشید؛ این را مقایسه كنید با اینكه شما یكی از اخلاق مدارترین انسانهای دوران خودتان باشید. آیا اگر بزرگترین فیلسوف باشید احتمالاً ثروت بیشتری خواهید داشت و شهرت و آبرو و محبوبیت بیشتری كسب می كنید یا اینكه انسان بسیار متخلق به اخلاق باشید؟ اگر در یك مجلس فیلسوف تراز اول وارد شود به همان میزانی احترام می بیند كه یك فرد اخلاق مدار وارد شود؟ می خواهم بگویم مطلوب های اجتماعی كه در زندگی خودمان معمولا به دنبال شان هستیم در مباحث مربوط به علم یعنی در استاد شدن و كلاس داشتن و دفتر و دستك داشتن بیشتر هویدا می شود تا در مباحث عملی.
دوم اینكه علم آموزی خیلی راحت تر از عمل كردن است. یادگیری علم و خواندن كتاب و متبحر شدن در یك رشته علمی بسیار آسان تر از متخلق به اخلاق شدن و كسب فضایل است. معمولا انسانها كار دشوار را ترجیح نمی دهند مثلا من می بینم كه با 20 یا 25 سال مطالعه، مقام علمی چشمگیری در جامعه ام به دست می آورم ولی آیا با 20 یا 25 سال ریاضت كشیدن و حدیث نفس كردن و تهذیب نفس كردن و مشارطت نفس می توانم انسان شاخصی در سطح جامعه بشوم؟ كار بسیار دشواری هست. علم آموزی از عمل به آموزه ها خیلی راحت تر است.
سوم اینكه انسان وقتی علم می آموزد، معمولا به عذاب وجدان دچار نمی شود ولی وقتی توجه اش به مقامات و عرفان و … است، معمولا گرفتار عذاب وجدان می شود. شما اگر عمری را فیزیك و شیمی و فلسفه مطالعه بكنید معمولا هیچ وقت خودتان را سرزنش نمی كنید ولی كافی است یك صفحه از كتاب اخلاق را بخوانید، شروع می كنید به سرزنش و نكوهش خودتان. “انگار مواجهة با خودتان برای تان دشوار است” انگار نمی توانید خودتان را تحمل كنید. كم كم با خودتان ستیز می كنید. انسانها معمولاً دوست ندارند با خودشان مواجه شوند و كتابهای معنوی و اخلاقی، انسان را با خودش مواجه می كنند و موجهة با خود كار آسانی نیست اما عمری كتاب فلسفه بخوانید، هیچ وقت با خودتان مواجه نمی شوید و بنابراین دستخوش پشیمانی و شرم و حسرت و اندوه نمی شوید. اینها باعث می شود انسان به جای تهذیب نفس و …. سراغ علم آموزی برود و در این رشته یا آن رشته دكترا بگیرد.
مجری: مخصوصاً در این زمانی كه زمانة پست مدرنیسم است. همه مشتاق مباحث علمی هستند كه با سیاست و حاكمیت و …. موجه می شوند و دولت ها از این چیزها تقدیر می كنند و اصلا در بستر نخبه شدن و متخصص شدن ها زندگی می كنیم و همین باعث می شود به آن سمت برویم و به این مواردی كه گفتید توجه نكنیم و آنها را بی معنا بیابیم.
ملكیان: دقیقاً. همان طور كه گفتم مطلوب های اجتماعی را اینها بیشتر برآورده می كنند. اینها بیشتر به ما قدرت، شهرت، ثروت و محبوبیت می دهند. خب ما هم اینها را می خواهیم و می بینیم این چیزها را در استاد شدن و دفتر و دستك داشتن، بهتر به دست می آوریم تا اینكه یك دِیر و صومعه ای را انتخاب كنیم و راهب و راهبه شویم و به مراقبه خودمان بپردازیم و تمركز كنیم.
مجری: استاد برگردیم به ادب فارسی مثل مولوی و عطار نیشابوری و داستانهای پر حكمت فیه ما فیه و مثنوی و كتاب مصائب و آلام كه نمی دانم به فارسی چی میشود.
ملكیان: مصیبت نامه.
مجری: بله مصیبت نامه. فكر می كنم یك ویژگی خیلی مهم هست كه می شود مثل چشمه حكمت و دریای حكمت. شما گفتید كه اینها دموكراتیك تر هستند ولی لایه ها هم دارد یعنی مردم عادی هم آنها را می خوانند و می فهمند و عالمان و فیلسوفان هم آنها را می خوانند و هر كسی به اندازه وسع خودش آن را درمییابد مثل قرآن. شما این را قبول دارید.
ملكیان: بله قبول دارم كه یك سخن به طرق مختلف فهم می شود اما حُسن اش این است كه ظاهرش را همه ادراك می كنند هر چند عمق اش را همه ادراك نمی كنند ولی سطح اش را همه ادراك می كنند. خود همین سطح هم به نظر من آثار و نتایج مطلوب دارد.
مجری: من تكیه می كنم بر فلسفه حكمت كه آنها هم به همین تكیه كرده اند. نظری دارید؟ یعنی در مكتب های عرفانی دیگری می بینید كه مثل یك سیستم معرفتی و سیستم وجودی دارد ولی وقتی اینها را كه می خوانیم انگار داستان های زندگی هستند.
ملكیان: بله، با شما كاملا موافقت دارم. اگر آن را به صورت فنی تر بیان كنیم این عارفان كه شما اشاره می كنید، به مسائلی می پردازند كه وقتی در زندگی حل شوند، در زندگی عملی ما تاثیر ملموس و محسوس دارند. فرض كنیم كه شما در بحث علیت در فلسفه استاد تمام شوید و یا در جوهر و عرض هم همینطور. آیا زندگی عملی كنونی شما با زندگی قبل از استاد شدن در این مباحث فرقی خواهد كرد؟ زندگی عملی تان دربارة همسرتان و فرزندان تان و نهاد اقتصاد و دوستان تان و همكاران تان با رقبا و دشمنان تان و … هیچ تاثیری ندارد كه شما بین علت های مختلف تمییز بدهید یا انواع جوهر را تفكیك كنید.
مجری: اگر در خلال این بحث ها ثابت شود كه ما فقیر الی الله هستیم تواضع بیشتر می شود ولی نه در كل بحث ها و شما درست می فرمایید.
ملكیان: نه، در كل بحث ها این نیست. فرض كنید شما می گویید همة ما یك رابطة خاص علی و معلولی با علت العلل داریم. این امر یك احساس نیاز و تعلق وابستگی می آورد ولی این در یك چنین بحثی هست و اما در عوض می روید سراغ آن عرفان ها مثل عرفان مولوی كه می گوید:
قیمت هر كاله می دانی كه چیست
قیمت خود را ندانی ابلهی است
اینكه انسان قیمت هر چیزی را بداند ولی قیمت خودش را نداند كه خودش چقدر می ارزد، این نهایت بلاهت و حماقت است. فكر می كنم این تاثیری بر زندگی عملی من دارد كه تمام مباحث جوهر و عرض ندارد. من نمی خواهم تخطئه كنم و فلسفه را كنار بزنم. غرض من این است كه در مقایسه عرفان خراسان بزرگ و فلسفه بگویم عرفان برای زندگی عملی ما سودمندتر است وگرنه فلسفه هم كاركردی خاص به خود دارد و شأن خود را دارد و نیازهای دیگری را برآورده می سازد و بحث من دربارة نیازهای ملموس و محسوس زندگی ماست.
مجری: اگر دوست دارید یكی دو تا مثال خیلی مفید و لذتبخش دربارة حكمت عملی مثلاً از مولانا یا عطار برای بینندگان مفید باشد و در ذهن تان دارید بیان كنید.
ملكیان: مثلا فرض كنید در مقالات شمس بارها و بارها شمس این مطلب را مورد تاكید قرار می دهد كه این همه از توحید سخن گفتن و بحث كردن چه سودی دارد؟ اینكه دائما بحث كنی كه خدا واحد است و بسیط و جزء ندارد در حالی كه خودت 600 تكه شده ای و هر تكه ای از وجود تو به سوی جانبی از جوانب جهان مایل است. تو برو و بساطت را به خودت بده و به درون خودت وحدت ببخش. خدا اگر واحد و بسیط است و هیچ جزئی ندارد، چه سودی برای تو دارد وقتی كه خودت تكه تكه هستی؟
می دانید معنای این بحث یعنی چه؟ یعنی فرض كنید خدا واحد هم باشد، به من چه؟ من خودم باید واحد بشوم. این قدر هم اهواء و میول مغرض نداشته باشم. میل ها و هواهای مختلف و خواسته های مختلف. چه سودی برای من دارد به جای آنكه من این همه تكیه كنم بر توحید خدا باید سعی كنم بر توحید خودم تكیه كنم و به خودم وحدت ببخشم و یك نوع یكتایی و یگانگی به خودم بدهم. به نظر من این نكته مهمی است.
یا نكته دیگر در مولوی هست و هم در شمس. هر دوی آنها تاكید دارند كه این قدر كه از معجزات پیامبر سخن می گویید و از معراج رفتن پیامبر، اینها چه سودی دارد. ما فرض می كنیم كه پیامبر معراج رفت، به تو چه؟ تو خودت باید به معراج بروی. این همه قصه می گویند كه آیا معراج جسمانی بوده یا روحانی بوده آیا سوار بر جبرئیل بوده و از كدام مرحله به بعد جبرئیل گفته كه دیگر ذره ای بالاتر نمی توان بپرم وگرنه خواهم سوخت و …. اینها چه سودی دارد؟ تو اگر می خواهی واقعا پیرو پیامبر باشی، به خودت بگو پیامبر به معراج رفته من هم باید به معراج بروم نه آنكه داستان معراج را نقل كنم. این نكته مهمی است.
مجری: یعنی خودت اهل معراج باشی.
ملكیان: بله، دقیقاً. حكایت نویس مباش بلكه چنان باش كه از تو حكایت نویسند. اینكه داستان و حكایت دیگران را بنویسی و نقل كنی، چه سودی دارد؟ تو جوری زندگی كن كه حكایت زندگی تو را بنویسند. من به این حكمت، حكمت به من چه می گویم كه مورد تاكید شمس و مولوی است. چیزهایی كه در مقام عمل سودمند نیستند نباید وارد آن مباحث گردی كه مولوی در كلیات شمس به آن تاكید كرده است.
گویند در سقسین شخصی دو كمان دارد
زان هر دو یكی گم شد، ما را چه زیان دارد؟
گویند كه در یكی از روستاهای اطراف ماوراالنهر، شخصی كه اصلا او را نمی شناسیم، دو تا كمان داشت كه یكی از آن كمان ها گم شد، این ماجرا چه سودی برای من دارد؟ فرض كنید من تحقیق كردم و فهمیدم این خبر صحیح است، به من چه؟ در همین كتاب نقل می شود كه شمس به جوحی كه یكی از عقلا المجانین بود مثل بهلول، به او گفتند كه هدایا و خوانچه هایی می برند، او گفت به من چه؟ گفتند آخه به خانه تو می برند. گفت به توچه؟
یعنی من باید به دنبال چیزهایی بروم كه به خودم مربوط است اگر خوانچه را به طرف خانه من نمی برند، به من ربطی ندارد. اگر به طرف خانة من می برند، به شما ربطی ندارد و به تو چه. تو برو به كار خودت برس و به زندگی خودت برس. من به این می گویم حكمت به من چه؟
یعنی ما باید به دنبال علومی برویم كه این علوم به زندگی عملی ما موثر افتد. شما بسیاری از مباحث را وقتی می دانید، با وقتی كه نمی دانید، تفاوتی در زندگی تان نمی كند. البته اهالی دانشگاه باید این كار را بكنند اما بحث من بر سر این است كه وقتی بناست زندگی ما بهتر بشود، ما بعنوان انسانی كه قصدش، اصلاح خودش هست و اصلاح جامعه خودش، باید به دنبال مسائلی برویم كه سودی داشته باشد مثل آیه قران “لاتسئلوا عن اشیاءَ اَن تُبدَ لَكُم تَسُوكم” از چیزهایی كه سودی برایتان ندارد، چرا سوال می كنید؟ این یك حكمت جدی است. اكثر كتب حكمی چنین اند و اصلا به درد نمی خورند. البته شكی نیست كه اگر شما بخواهید صاحب شغلی بشوید، در یك شغل و فن و هنر خاصی باید متخصص شوید و برای آنكه متخصص بشوید باید كتاب هایی كه مربوط به آن فن و هنر و علم هستند را یاد بگیرید و این مسلم است ولی می خواهم بگویم كه وقتی از شغل گذشتیم، بقیه زندگی مان را باید به دنبال كدام دانستن ها برویم؟ بقیه زندگی مان را باید به دنبال دانستن هایی برویم كه وقتی آنها را می دانیم تغییری در ما ایجاد می شود وگرنه چه سودی دارد كه بدانیم در فلان كهكشان كه میلیاردها سال نوری با ما فاصله دارد چه می گذرد؟ من می گویم به جز از یك رشته فنی خاص كه چاره ای نداریم كه در آن متخصص شویم، برای آنكه شغل و حرفه ای را برعهده بگیریم، غیر از این، بقیه عمرتان را صرف چیزی بكنید كه سودی برای هستی تان داشته باشد.
مجری: قرآن هم به آن اشاره كرده كه مهم نیست بدانید كه اصحاب كهف 5 نفر بودن و یا چند نفر بودند و چه چیزی با آنها بود و مثلا سگی با آنها بود یا نبود.
ملكیان: دقیقاً
مجری: استاد عرفا اشاراتی دارند كه شب قدر خودت را بساز و یا شب قدر خودت را پیدا كن ولی این كافی نیست. وقتی كه انسان به تحول می رسد، همان موقع شب قدر اوست.
ملكیان: دقیقاً.
مجری: یك سوال دیگری اینجا مطرح می كنم كه در عرفان و تصوف اسلامی می گویند سلایق و اذواق مختلف اند و یكی، عارف خراباتی می شود و دیگری جمالی و آن دیگری نیز جلالی. در این زمینه می توان مقایسه كرد مثلاً شخصیت ابوسعید ابوالخیر را با شخصیت عین القضات همدانی كه برخی می گویند عارف عشق بوده است. بین این دو چه فرقی هست و شما كدام یك را می پسندید.
ملكیان: ابتدا به همین مورد آخر می پردازم كه اگر امر دائر شود بر اینكه میان این دو عارف دست به گزینش، من به جهاتی خاص به عین القضات احساس تعلق بیشتری حس می كنم اما این هم شاید بستگی داشته باشد بر ویژگی های شخصیتی من و بر ژنتیك و تعلیم و تربیت من و … .
حال برمی گردم به سوال اول شما. سوال شما این بود كه آیا واقعا می توانید بپذیرید كه حتی در عرفان هم سنخ روانی ما آدمیان سنخ منش و شخصیت ما تاثیر دارد؟ مثلاً سه شخص خاص ممكن است عارف به عرفان عشق باشند یكی عارف به عرفان معرفت، یكی عارف به عرفان نور و یكی هم عارف به عرفان مشاهدت و حتی نفر دیگری عارف به عرفان مجاهدت باشد. مثل همان داستان دو خواهر كه در انجیل آمده یعنی مارتا و مریم كه یكی از خواهرها به مهمان شان حضرت عیسی خیره شده بود و چشم از او برنمی داشت و خواهر دیگر در آشپزخانه وسایل را جابجا می كرد و می كوشید خوراكی برای مهمان فراهم آورد. آنها در واقع نمایندة دو نوع عرفان هستند. عرفان مشاهدتی و عرفان مجاهدتی. به نظر من این موارد به سنخ شخصیتی عرفا ربط دارند و بنابراین نمی شود یكی را بر دیگری ترجیح داد لزوماً. اصلاً از محاسن عرفان بر خلاف فقه، همین است كه یكسان ساز كنندگی ندارد. فقه، یكسان ساز كنندگی دارد و همه را یكسان می كند. به این معنا كه هر پسری كه به سن تكلیف می رسد مثل سایر پسرانی كه مكلف هستند احكام خاص بر آنها بار می شود در مورد دختران هم همینطور. همه پسران و دختران مكلف اند یك سلسله احكام واحد را در نظر بگیرند. واجبات آنها هم همینطور است و بقیه هم همینطور. فقه اساساً نظر یكسان ساز كننده ای دارد یعنی همین كه مكلف شدی مثل بقیه مكلفین هستی. اما عرفان اینگونه نیست و اجازه می دهد كه هركسی راه خودش را برود. یك جمله ای هست كه عارفان فراوانی به آن متمسك شده اند طرق الی الله بعدد انفس الخلایق. این یعنی یك نوع پلورالیسم در عرفان و سیر وسلوك عرفانی. پلورالیسم در فقه نیست نه در فقه یهود نه مسلمین و نه در فقه شش گانه هندوئی. وقتی سر و كارتان با سیر و سلوك عرفانی می افتد، آهسته آهسته پلورالیسم ظاهر می شود و می گویند نباید همه را به یك حكم محكوم كنیم و همه نباید یك نوع سیر و سلوك داشته باشند.
مجری: فكر می كنم همین باعث احترام مكتب های عرفانی به ارواح آدمیان می شود در سیر و سلوك و معنویت و رسیدن به خدا.
ملكیان: دقیقاً. شما در فقه به محض اینكه مكلف شدید –مذكر یا مونث- مثل همه مذكر های مكلف و همه مونث های مكلف هستید حتی اگر دقت كنید فقه در بسیاری از احكامش حتی بین زن و مرد هم یك نوع قاعده را جاری می كند البته نه در همه احكام.
من معتقدم اینكه عرفان توجه می كند به اینكه نباید همه را به یك روش به راه انداخت و بلكه اجازه داد هركسی به طریق و راه خاص خودش راه را طی كند، این یك حسن است “كلُّ یعمل علی شاكلته”. اجازه دهیم هر كسی بر شاكلة خودش عمل كند نه آنكه همه شاكله ها را خنثی كنیم و بگوییم همه باید شاكله واحدی در پیش بگیرند. من فكر می كنم كه این یك آموزة پذیرفتنی و موجه در عرفان هاست و در فقه نیست.
مجری: شاید فقه می پردازد به حد ادنای تكلیف یعنی تكلیف قانونی و اصلاً نظرش به ابعاد معنوی و روحی نیست و به همین خاطر به این بحث ها نپرداخته اند.
ملكیان: كاملا می پذیرم ولی از طرف دیگر، چیز دیگری می گویم. متاسف ام برای فقه كه اصلا توجهی به روحیات ندارد، می خواهم بگویم حرف شما درست است و فقه به ظواهر نظر دارد نه بواطن. به رفتار كار دارد تا ذهن و ضمیر و روان آدمی. به گمان من فقه با این كار خساراتی فراوان به جامعه وارد می آورد چون توجهی به تفاوت ها ندارد كه هیچ دو انسانی در دنیا مثل و عین هم نیستند و بنابراین باید اجازه بدهیم یك نوع تكثر، چه در ناحیه سلوك و چه تجربه دینی و چه مناسبات عارفان با غیرعارفان و عموم مردم وجود داشته باشد.
مجری: البته بعضی فقها، خودشان عارف هم بوده اند و احكامی نوشته اند و آدابی نوشته اند و حتی اسرارالصلاه هم نوشته اند. مثلا در فتوحات ابن عربی هم می بینیم كه در نوشتن حكم فقهی قانونی، جوانب معنوی و روحی هم نهفته است یعنی جمع بین آنها حاصل آمده است.
ملكیان: شكی نیست. این نشان نمی دهد كه فقه و عرفان، یكی شده اند بلكه نشان می دهد كه می شود شخص واحد مصداق فقه و مصداق عارف و بنابراین فقه اش در عرفان اش موثر باشد و بالعكس. ولی بطور كلی می خواهم بگویم فقه نظرش به ظواهر است و عرفان نظرش به بواطن.
مجری: اگر منعی نیست می خواهیم از تجارب معنوی و عرفانی خودتان بشنویم. خاطره یا حادثه مهمی كه خیلی اثر داشته در زمینه شخصی و روحی و معنوی خودتان.
ملكیان: من متاسفانه اهل سیر وسلوك عرفانی نیستم و طبعاً از من نباید توقع داشت كه تجربه خاصی برایم پیش آمده باشد ولی می توانم بعضی نكاتی كه در روحیه ام موثر بوده و من را گرایش داده به معنویت بگویم ولی هیچ كدام از نوع حوادث عجیب و فرا روان شناختی و خارق عادت نیست.
به عنوان نمونه پدرم همیشه به من می گفت مردم در زندگی، چنان عمل می كنند كه وقتی به زندگی آنها نظر می كنی می بینی چیزی را كه خدا تضمین كرده، آن مردم انگار این تضمین را قبول ندارند و انگار قبول ندارند كه خدا ضامن آن شده و در مقابل چیزهایی را كه خدا آنها را تضمین نكرده را گمان می كنند كه خدا ضامن آن موارد است و آنها را تضمین كرده است. آن وقت این را توضیح می داد. می گفت خدا تضمین داده كه رزق ما را خواهد داد و تضمین كرده. ولی مردم چنان حرص و ولعی در كسب مال نشان می دهند و به رقابت می افتند و حقوق همدیگر را ضایع می كنند كه گویا باور ندارند كه خدا رزق و روزی را تضمین كرده و انگار كه خدا آن را ضمانت نكرده است و گفته كه خودتان بروید و رزق تان را پیدا كنید. این از این جهت. اما از طرف دیگر دو تا چیز را تضمین نكرده اول ایمان و دوم عمل صالح. اینها را گفته كه خودتان باید كسب كنید. اما مردم چنان عمل می كنند كه انگار ایمان و عمل صالح را خدا تضمین كرده است و برای این دو هیچ تلاشی نمی كنند. مثل اینكه خدا گفته باشد ایمان تان بر عهده من است و عمل صالح تان با من است و من تضمین می كنم. پس به دنبال چیزی می روند كه تضمین شده كه در واقع نباید بروند و دنبال چیز هایی كه باید بروند، نمی روند در حالی كه تضمین نشده اند. پدر من می گفت تو این جوری عمل نكن. تو لازم نیست به دنبال رزق تضمین شده بروی، اما به دنبال ایمان و عمل صالح برو چون خدا اینها را تضمین نكرده است.
در عالم بچه گی و القاء پذیری انسان و حرمتی كه برای پدر و مادر قائل است خیلی برای من موثر افتاد. نه اینكه بگویم لزوماً به آن عمل كرده ام و زندگی كرده ام ولی متوجه بوده ام كه باید انسان به چنین چیزها و اموری توجه بكند. من خیلی به این مورد بها داده ام و می دهم. چون تحول بخشی این آموزه خیلی بیشتر از حادثه ای خارق العاده می باشد.
از این نوع چیزها می توانم بگویم. یادم می آید در دوران دانشجویی به این جمله از آندره ژید برخوردم كه “بكوش تا عظمت در نگاه تو باشد نه در آنچه كه تو به آن می نگری” واقعا این جمله یكی از ده جمله ای بود كه بر من تاثیر زیادی داشت. ممكن است كه الان كه به آن جمله می نگرم و می اندیشم، به آن میزان تحت تاثیر قرار نگیرم ولی آن موقع كه جوان 19 ساله بودم خیلی تاثیر داشت و خیلی چیزها در نظر من عوض شد. ولی آنچه كه مطمح نظر شما بوده، در زندگی ام نداشته ام.
مجری: من از معجزات و كرامات نپرسیدم از همین چیزهایی كه در زندگی تان اثر گذاشت و به سمت فلسفه اخلاق و معنویت سوق پیدا كردید.
ملكیان: بله، اتفاقاً این چیزهایی كه شما اشاره كردید مهم تر هستند.
مجری: اگر از اشخاصی متاثر بوده اید چون قم و تهران پر از آدمهای پاك هست و هر چند عارف و اهل كشف و شهود نباشند ولی با تقوا و پارسا باشند، بفرمایید.
ملكیان: من، هم در دانشگاه ولو معدود و اندك به این اشخاص، برخورده ام و هم در حوزه علمیه قم كه تحصیل كرده ام و در من موثر بوده اند. در دانشگاه خیلی تحت تاثیر مرحوم دكتر مهرداد بهار پسر ملك الشعرای بهار بوده ام و دكتر عبدالحسین زرین كوب كه بعضی جملات آنها خیلی بیشتر از آموزه های رسمی دانشگاهی اثر داشته. در قم هم همینطور بعضی اساتید تك جمله هایشان خیلی تاثیر گذار می گشت. یكی از اساتید در قم جمله ای از امام فخر رازی نقل كرد كه فخر رازی در تفسیر مفاتیح الغیب خودش یا به تعبیری تفسیر كبیر خودش گفته است در ذیل تفسیر “ولقد جئتمونا فرادی كما خلقناكم اول مرّه” فخر رازی گفته اگر در حادثه ای همه نسخ قران بسوزند و فقط همین آیه در بین اوراق باقی بماند كه مربوط به تنهایی انسان است، همین آیه برای تنبّه آدمی كافی است. اگر با تمام وجودت تنهای ات را احساس كردی و فهمیدی كه هیچ كس مسئولیت اعمال تو را بر عهده نخواهد گرفت، و در نتیجه به راه درست گام بگذاری، همین كفایت می كند. آن موقع كه من این جمله را شنیدم خیلی در من اثر داشت. در واقع عمق احساس تنهایی ات می تواند رستگاری بخش باشد. به نظر من این خیلی مهم است. از این نوع موارد در زندگی من وجود داشته كه از دیگران آموخته ام.
مجری: نكته خوبی فرمودید كه شاید انسان از اساتیدش فاصله نظری زیادی داشته باشد ولی از این امور اخلاقی بهره ها ببرد.
ملكیان: بله همینطور است. فكر می كنم بیشترین چیزهایی كه در زندگی ما تاثیر می گذارد همین گزیده گویی ها هست كه بعضی اساتید خارج از نظام تدریس به ما یاد می دهند مثلا استادی دارد ریاضیات درس می دهد ولی یك مرتبه سر بر می آورد و یك جمله می گوید و همین جمله تاثیرات می گذارد. همین جمله كه نقل كردم “حكایت نویس مباش بلكه جوری باش كه درباره ات حكایت ها بنویسند” جمله آموزنده و تاثیرگذاری است كه می گوید من نباید فقط ناقل باشم بلكه باید بكوشم تا خودم به جایی برسم. اینكه نقل كنندة فلان عابد و زاهد و پیامبر و بنیانگذار فلان مكتب و مذهب باشم، برای من چیزی ندارد.
مجری: استاد درخصوص معنویت اسلامی شیعی خصوصاً مثل ادعیه و زیارات كه داریم به چه چیزی ارادت دارید؟ بعضی با نهج البلاغه و بعضی با صحیفه سجادیه و … شما چه چیزی را بیشتر می خوانید و یا علاقه دارید و یا احساس خاصی به آن دارید؟
ملكیان: من اولا باید به صداقت اعلام كنم كه الان هیچ دین تاریخی و نهادینه ای را بصورت 100 درصد نمی پذیرم. نقاط قوت هر دین و مذهبی را می پذیرم ولی در هیچ دین و مذهبی هم نیست كه نقطه ضعفی وجود نداشته باشد و دفع اش نكرده باشم. بنابراین الان هیچ دین و مذهبی را از اول تا به انتهایش قبول ندارم. ولی در عین حال اگر كسی به من بگوید كه در میران میراث فرهنگی كه در جهان اسلام باقی مانده، از قرآن كه بگذریم، من معتقدم نهج البلاغه حضرت علی و بعضی دعاهای صحیفه سجادیه هنوز هم به مقدار چشمگیری از بقیه آنچه كه باقی مانده، در سنت ما، ارزشمندتر هستند. بخش های عمده نهج البلاغه و بخش های خاصی از صحیفه ارتقاء بالایی دارند و موجب ارتقاء انسانها نیز می شوند و برای من سودمند و ارزشمندند و هنوز هم ترنم و تلاوت و القاء اینها الهام بخش است. مثلا در صحیفه سجادیه آمده كه لسنا نتّكلُ فِی النجاه فی عِقابِك علی اعمالِنا بل بِفضلِك علینا.
این خیلی برای من هنوز تكان دهنده است. ریشه هر نوع عُجب، تكبر و تفرعن و تبختری را می سوزاند. اتكال تان به عمل تان نباشد بلكه به كل هستی باید باشد كه خداست نه یك چیز بسیار ریز كه خودم باشم. اعتماد بر كل در برابر اعتماد بسیار غیرعاقلانه به جزء. این خیلی ارزشمند است. و در نهج البلاغه كه الی ماشاءالله از این قطعات هست. مثل آن جمله معروف كه البته نباید وقت شما را بگیرم: اوصیكم بخمس لو ضربتم الیها آباط الابل لكانت لذلك اهلاً لایرجونَّ احدٌ مِنكُم الّا ربّه و لایخافنَّ الّا ذنبه و لایستحیین احد منكم اذا سُئِلَ عمّا لایعلم ان یقول: لااعلم و لایستحیین احدٌ اذا لم یعلم الشیء اَن یتعلمهُ و علیكم بالصبر فانَّ الصبر من الایمان كالرأس من الجسد و لاخیر فی صبر لا رأسَ مَعَه و لا فی الایمان لاصبر معه.
این 5 جمله برای من معنادار است و هنوز خیلی برای من تكان دهنده است كه 5 ركن بهروزی آدمی است. اول می گوید اگر تمام عمرتان را سفر كنید و پاشنه های پای خودتان را به پیرامون شتر بزنید تا اینكه این 5 جمله را كسب كنید می ارزد. سپس می گوید كه به هیچ چیزی نمی شود امید بست مگر خدا من الان این گونه ترجمه می كنم كه به هیچ چیزی نمی شود امید داشت مگر بر كل هستی اگر بر هركدام از اجزاء عالم امید ببندید، امیدتان هیچ خواهد بود و فقط به كل هستی می توان امید داشت.
سپس می گوید: از هیچ چیزی نباید ترسید به جز از عمل نادرست خودت. هیچ چیزی و هیچ عاملی نمی تواند مرا بیچاره كند بغیر از عمل نادرست خودم. و سپس می گوید اگر چیزی را نمی دانید اصلا خجالت نكشید و بروید و بپرسید تا بدانید. سپس می گوید اگر شخصی از شما سوالی پرسید و جوابش را نمی دانید، از اینكه بگویید جواب سوال را نمی دانم خجالت نكشید و بگویید نمی دانم. در راه خودتان پایداری داشته باشید و به اهداف شریف به سادگی نمی توانید دست یابید و به گفته اسپینوزا، هیچ چیز شریفی به آسانی دست نیامده و اگر چیز شریفی را می خواهید باید صبر و پایداری داشته باشید. این جملات را هركسی اگر می گفت من از آن بهره می بردم و استفاده می كردم.
مجری: شاید بعضی بگویند خیلی ها خیلی حكمت نوشته اند و كتابهای معنوی و دعایی و … نوشته اند ولی نهج البلاغه بالكل حكمت تلقی می شود و صحیفه سجادیه اوج معنویت محسوب می شود. آیا اینها را قبول دارید كه نورانیت خاصی در اینها هست و در دیگران نیست؟
ملكیان: نه من نمی پذیرم كه اینها در اوج نورانیت باشند من وقتی كتاب “تشبه به مسیح” را از توماس آكمپیس می خواندم و “اعترافات” آگوستین یا “سلوك زائر” از جان بانین و یا “بهشت گمشده” را می خوانم در آنها هم چیزهایی می بینم و اصلا قائل نیستم نهج البلاغه و صحیفه سجادیه در اوج هستند من دیدگاه تا حدی فرقه گرایانه، انحصارگرایانه را اصلا قبول ندارم. من از كتاب تشبه به مسیح نیز به اندازه نهج البلاغه چیزها یاد می گیرم.
مجری: بالاخره می شود گفت هر باغی گل هایی دارد حتی قدیسین و اولیاء هر روز در یك سطح خاص هستند و در راهع تكامل اند.
ملكیان: دقیقاً. كی بود تبت یدا واین ارض ابلعی. حتی قرآن هم همینطور است. تبت یدا یك دشنام است. این كجا و “یا ارض ابلعی ماءك و یا سماء اقلِعی” كجا. حتی خود قران هم همة آیاتش در یك رتبه نیستند چه برسد به آنچه كه از بزرگان نقل شده است. شما اگر كتاب دائو دِ جینگ را هم بخوانید، كتاب ذَمَه پَدَه بودا را هم بخوانید قطعاتی در آن هست كه در اوج درخشانی است.
مجری: استاد حرف شما من را به سوال دیگری می رساند كه خیلی می پرسند كه عرفان و تصوف اسلامی چقدر از عرفان های شرقی الهام گرفته است. بعضی می گویند كه عرفان و تصوف اسلامی خیلی از آیین هندو و بودیسم و پارسی قدیم الهام گرفته است. الان هم كتابهایی هست كه دست به مقایسه می زنند مثل كتاب ایزوتسو با عنوان “صوفیسم و تائوئیسم” و كتابهای دیگری كه مثلا مقایسه می كنند بین اكهارت و ابن عربی. علاوه براین عارفانی داریم از حراسان بزرگ كه عارفان ادبی هستند خود مولوی، نظر خود شما چیست؟ آیا مكاتب از همدیگر استفاده كرده اند؟ آیا همدیگر را كامل كرده اند؟ یا از همدیگر الهام گرفته اند؟
ملكیان: من شخصا معتقدم عرفان اسلامی عموما و عرفان خراسان بزرگ خصوصا؛ً شدیداً تحت تاثیر ادیان شرقی بوده اند و در این بین آیین هندو و بودا و دائو از همه بیشتر و شاخص تراند. باز توجه می كنید كه خراسان بزرگ قبل از اسلام هست و حتی یك بخشی از آنان بودائی هم بوده اند قبل از اینكه مسلمان بشوند. بلخ كه زادگاه مولوی است، زادگاه بودا هم هست البته با فاصله زمانی خیلی زیاد و این دو همشهری هستند. شخصاً معتقدم كه عرفان خراسان بزرگ بسیار تحت تاثیر این سه دین شرقی هستند و از همه بیشتر تحت تاثیر آیین بودا. ولی تحت تاثیر هندوئیسم و آیین دائو هم هست. حال اگر كسی سوال دیگری بپرسد كه آیا تاثیر این سه دین بیشتر بوده یا تاثیر قران و روایات؟ من اگر بخواهم صداقت به خرج بدهم، می گویم تاثیر آن سه دین خیلی بیشتر از قران بوده می دانم كه خیلی ها مخالفت می كنند ولی شخصاً نظرم همین است. من وقتی با مولانا سروكار دارم، بیشتر مولانا را شبیه به آیین بودا و هندو و دائو می بینم تا قران و روایات نبوی. اصلا نمی خواهم بگویم كه مولانا به این نكته التفات داشته و آگاهانه این راه را در پیش گرفته، اصلا و ابداً. اما وقتی من به عنوان ناظر نگاه می كنم، می بینم كه فناء فی الله و بقاء بالله كه عارفان می گویند، به نیروانه بسیار شبیه تر است تا به انّا لله و انّا الیه راجعون. انّا لله و انّا الیه راجعون اصلا فناء فی الله و بقاء بالله نیست. مثال دیگری بزنم. وحدت وجود كه عرفا قائل اند از تمام آیات قران به جز 12 یا 13 آیه، خدا در هیچ كدام وحدت وجودی نیست. ما 6600 آیه داریم كه در همه اش خدا متشخص و انسانوار است فقط در 12 یا 13 آیه خدا وحدت وجودی است. این همه سلطه خدای وحدت وجودی و عرفان به نظر من تحت تاثیر آیین هندو هست آن هم نه آیین هندوی صنمی مثل رامانوجا و بلكه آیین هندوی وحدانی امثال شنكره و آیین بودا. به همین خاطر تاثیر آن سه دین را به مراتب بالاتر از خود اسلام (یعنی قران و احادیث نبوی) می دانم.
مجری: مثالی طرح كردید كه در این خصوص سوالی طرح می كنم. مفهوم فنا را نمی شود مقایسه اش كرد با “الهی هب لنا كمال الانقطاع الیك” كه در مناجات شعبانیه هست؟
ملكیان: دو تا چیز می خواهم بگویم: اول اینكه “الهی هب لی كمال الانقطاع الیك” ابتدا فرض شما این است كه این حتماً از امام شیعی است و من در این بسیار شك دارم. اصلاً ادبیات این دعا، ادبیاتی نیست كه از امامان شیعی قرن اول هجری صادر شده باشد. این ادبیات برساخته قرن های بعدی است. من اصلاً قبول ندارم این مناجات به اصطلاح شعبانیه مثلا به امامان شیعی امام حسن و امام حسین در قرن اول نسبت یابد همچنان كه می گوییم “ما ذا وجد من فقدك بی ماذا فقد من وجدك”
مجری: این كه مربوط است به ابن عطاء الله اسكندرانی
ملكیان: بله بله
مجری: اینكه می گویند احادیث معتبر داریم مثل “مازال عبدی یتقرب الی بالنوافل حتی اَحَبَّه” این چنین چیزهایی.
ملكیان: این هم به نظر من حدیثی است كه صوفیان ما نسبت داده اند به پیامبر و هیچ سند معتبری ندارد. قرب نوافل و قرب فرائض و … هیچ كدام از پیامبر نقل نشده اند و سندی هم نداریم. حالا اصلا به اینها كاری نداریم. فرض كنیم كه “الهی هب لی كمال الانقطاع الیك” آیا به معنای نیروانه است یا فنا و بقا فی الله و بالله؟ اصلاً و ابداً این عبارت فقط می گوید علقه های درونی فقط معطوف به تو باشد و معطوف به هیچ موجودی غیر از تو نباشد. اللهم اجعل همَّنا همّاً واحداً، مثل همین است كه خدایا كاری بكن كه در میان موجودات جهان فقط تو را دوست داشته باشم. عشق من فقط معطوف به تو باشد و معشوق من، فقط تو باشی و بقیه موجودات معشوق من نباشند. از این ها فناء فی الله و بقا بالله به دست نمی اید.
مجری: خیلی عالی. من یادم هست كه علامه طباطبائی مثلا اوپانیشادها را برای بعضی شاگردانش تدریس می كردند و خودش تصریح كرده در بعضی جاها كه این، عین سوره توحید است و عین مفاهیم ناب عرفانی كه ما آنها را دراینجا عیناً مشاهده می كنیم و به همین خاطر آن را شرح داد و حكمت هایی را در اینجا می بیند.
ملكیان: دقیقاً فرمایش شما در كتاب “قرآن در اسلام” است كه علامه در اوایل كتاب آن را می گوید و بعدش می گوید این توحید، توحید عریان است اما در قران به این اندازه عریان نیست.
مجری: به یاد حرف مولانا افتادم كه در مقدمه می گوید این كتاب اصل اصول اصول الدین است و خودش معتقد است كه این كتاب از تفاسیر باطنی و تاویلی قران است. شما گفتید كه خیلی تحت تاثیر آن سه دین هست.
ملكیان: من می گویم كه آنچه در این كتاب می آید و در مثنوی و معنوی و بعدش در كتاب كلیات شمس تبریزی و غزلیات و سپس در فیه ما فیه، قالب آنها را نمی تواند از كتاب و سنت استخراج كند. مقصود من از اسلام یعنی كتاب و سنت نبوی. اگر ما باشیم و قران و سنت نبوی، این مفاهیم دردرون آنها نیست.
صادقانه از شما می خواهم بپرسم كه آیا می توانید قبول كنید كه جهان نگری قران مبتنی بر عشق است؟ جهان نگری قران مبتنی است بر ایمان و شكر. قران؛ ام الفضائل را ایمان می داند و ام الرذائل را نیز كفر و كفران.
اما در مولانا چه چیزی می بینید؟ در مولانا فقط عشق می بینید. شما در آثار مولانا بروید و بحث ایمان را دنبال كنید. مولانا چقدر به ایمان بهاء داده؟ خواه دنبال لفظ ایمان بگردید و خواه دنبال مفهوم ایمان. بروید ببینید كه ایمان در برابر عشق در آثار مولانا چه وزنی دارد. بروید ببینید ایمان در برابر نیاز در آثار شمس چه وزنی دارد. همان كاری كه مولانا با “عشق” می كند شمس با “نیاز” می كند. نیاز؛ ریشه جهان نگری شمس است و عشق ریشه جهان نگری مولانا. آیا در قران هم همینطور است؟ شما در قران پیدا می كنید كه والذین آمنو اشدُّ حُبَّاً لله اُحبُّهم و یحِبّونَه. این كجا و این همه تكرار عشق در نزد مولانا كجا. از آن طرف تكرار ایمان در قرآن. عشق خیلی مفهوم مهمی است ولی در قران چنین چیزی وجود ندارد.
مجری: ما می آییم و با نگاهی تاویلی و تجربه های معنوی و كشف وشهودی كه داریم سراغ قران می رویم و سعی می كنیم سازگاری ایجاد شود. برخی عرفا كوشیده اند چنین كاری بكنند و خیلی از آنها می گویند این مقامات و … را از خود قران گرفته اند. آنها مدعی این ها هستند، درست هست؟
ملكیان: بله مدعی این هستند ولی به نظر من وقتی می خواستند مطالبی كه از جاهای دیگر به آن مطالب رسیده اند را از دل قران و احادیث بیرون بكشند تمام اصول تفسیری را زیر پا می گذاشته اند. من بارها گفته ام كه وقتی ابن عربی می گوید در مورد قوم نوح كه در قران آمده كه “اَغرَقنا”، قران می گوید “مما خطیئاتهم اغرقوا” بخاطر خطاهایشان غرقشان كردیم ولی ابن عربی می گوید “خطیئات” را نباید به معنای خطاها گرفت بلكه از “خطوه ” باید گرفت یعنی گام یعنی به خاظر گامهایشان و نه بخاطر گناهانشان غرق شدند. ابن عربی می گوید: اغرقوا فی بحار رحمه الله. در دریاهای رحمت الهی غرق شدند. آیا واقعا به نظر شما به عنوان یك آدم منصف، می شود از آیة ای كه می گوید “ما بخاطر گناهانشان، آنها را غرق كردیم” نتیجه گرفت كه “بخاطر گامهایشان … مجری سخن را قطع می كند.
مجری: این بحث وارد جریانات هرمنوتیكی و غیره می شود كه تخصصی است و سوالات دیگری داریم كه به انها می پردازیم و وقت شما را زیاد نمی گیریم. برگردیم به عرفای ادیان و مذاهب مختلف. شما شنكره و اكهارت را نام بردید و ابن عربی. از سه دین مختلف. می توانیم بگوییم كه اینها از گوهر دین و وحدت متعالیه ادیان صحبت كرده اند. آیا می توان آن نتیجه را گرفت؟
ملكیان: اگر مقصودتان این است كه در آموزه ها و فرموده های ادیان جهانی، وجوه اشتراكی هست، من می گویم بله هست. اما اگر به تعبیر شما بخواهیم بگوییم كه همه ادیان وحدت دارند یا وحدت متعالیه دارند؟ همانطور كه سنت گرایان می گویند كه یك وحدت متعالیه در بین ادیان هست. این نكته دیگری است. من در هر دو شك دارم. اولاً قبول می كنم كه ادیان وجوه مشترك دارند مثلا همه ادیان معتقدند كه زندگی محدود به زندگی این جهانی نیست و جهان منحصر در عالم طبیعت نیست. شكی نیست كه وجوه مشترك دارند اما برخی معتقدند كه ادیان همگی یك پیام واحد دارند و از اینجا وحدت متعالیه ادیان را نتیجه گرفته اند. من این را مطلقا نمی توانم بپذیرم. نمی توانم قبول كنم كه همه ادیان عیناً یك سخن را می گویند. اینكه یك نوع تداخلی با همدیگر دارند و فصل مشترك دارند، كاملا قبول دارم ولی اینكه همه شان حرف واحدی می زنند ولی به زبان های گوناگون و لباس های گوناگون، آن را قبول ندارم. چون دلیلی قاطع ندیده ام كه پیام همه ادیان یكی است.
ممكن است چیز دومی بگویید كه عارفان ادیان و مذاهب مختلف آن پیام مشترك را القاء می كنند من می گویم من آن پیام مشترك را هنوز قبول ندارم كه بعدش بگویم عارفان مختلف هم آن پیام مشترك را القاء می كنند. من قبول نمی كنم و نمی توانم بپذیرم آیین بودا كه به وجود خدای متشخص قائل نیست با ادیان ابراهیمی یك حرف را می زند. ادیان ابراهیمی –یهودیت و مسیحیت و اسلام- شدیداً خدای انسانوار و متشخص را قبول دارند، آیین بودا مطلقاً منكر خدای متشخص است. آیا مهمتر از این، چیزی هست؟ چطور می گویید كه ادیان یك حرف را می زنند؟
به همین ترتیب وقتی ادیان ابراهیمی به معاد قائل اند خصوصاً مسیحیت و اسلام –البته در معاد یهودیت شك و شبهه هایی هست- فارغ از اینكه معاد را جسمانی یا روحانی و یا هم روحانی و هم جسمانی بدانیم، این معاد چه سنخیتی با تناسخ دارد؟ شما می گویید اینها همه یك چیز می گویند كه بعد از زندگی این جهانی، زندگی دیگری هم هست. من می گویم بله “زندگی پس از مرگ وجود دارد” بصورت معاد با “زندگی پس از مرگ وجود دارد” بصورت تناسخ خیلی متفاوت اند.
مجری: فرق زیادی دارند.
ملكیان: خیلی فرق دارند. یكی می گوید تو می روی كه بر نگردی (معاد) و یكی می گوید تو دائما می روی و می آیی. خب حالا كه خدای آنها آنگونه است و خدای اینها اینگونه و زندگی پس از مرگ شان آنگونه است، شما چطور می گویید كه همه حرف مشترك می زنند؟ اگر بگویید مولفه های مشتركی هم هست، من قبول می كنم ولی وحدت متعالی ادیان را قبول ندارم كه افرادی مثل فریتیوف شوان و سید حسین نصر طرح می كنند.
مجری: من نظرم معطوف به حكمت جاودان و سنت گراها نبود ولی فرمایشاتی ارائه كردید كه تجربه معنوی افراد مدنظرم بود مثل تلاشهایی كه امثال ایزوتسو در كتاب صوفیسم و تائوئیسم می گوید كه فلان كس در آیین دائو از وحدت وجود در قالب آن دین سخن می گوید و ابن عربی هم از وحدت وجود در قالب عرفان اسلامی. منظور من تجارب معنوی عرفا در ادیان گوناگون بود.
ملكیان: حتی اگر حق با ایزوتسو باشد نیز این بحث ما هم از او هم بر نمی اید. ما گفتیم كه آیا ادیان پیام مشترك دارند یا نه؟ نه اینكه عرفان اسلامی تحت تاثیر آیین دائو بوده یا نه؟ بله تحت تاثیر دائو هست. خودم هم عرض كردم كه تحت تاثیر آیین بودا و هندو هم بوده است. بحث درخصوص ادیان بود نه عرفان ادیان. اینكه آیا ادیان جهانی پیام واحد دارند یا نه؟ كه من نفی می كنم.
مجری: سوال دقیق تر این می شود كه آیا عرفان ادیان مشتركاتی دارند یا نه؟ آنجا مشتركات دارند؟
ملكیان: حتماً. اگر عرفان ها را بگوئید، من معتقدم عرفان های جهانی وجوه مشترك جدی دارند ولی این وجوه مشترك در ادیان جهانی نیست. شما وقتی از ادیان ابراهیمی به سمت ادیان شرقی حركت می كنید، می بینید كه همه چیز عوض می شود.
مجری: مكتب های هر دینی را اگر مقایسه كنیم با مكتب های دیگر، آنجا مشتركات را راحت تر و عمیق تر پیدا می كنیم.
ملكیان: اگر ادیان جهانی را مثل كسانی در نظر بگیریم كه به سوی قله كوه حركت می كنند، اینها در سطح زمین فاصله خیلی زیادی از همدیگر دارند اما همین كه از كوه بالا می روند فاصله ها كمتر می شود. من می گویم ادیان در ناحیه فقه فاصله زیادی از هم دارند انگار فقه زمینی ترین مورد است و سپس كلام ادیان است كه فاصله شان كمتر می شود و سپس اخلاق؛ كه ادیان در این حوزه خیلی نزدیك تراند و وقتی به قله می رسیم كه جان ادیان و تجربه دینی وحیانی است، فاصله بسیار كمتر می شود.
مجری: قسمت آخر سوالات مربوط است به پلورالیسم كه نقد كردید دیدگاه سنت گرایان را و حكمت جاودان. نظرهای مختلفی وجود دارد درمورد پلورالیسم حقانیت یا پلورالیسم نجات. سوال من این است كه بطور خلاصه بفرمایید كدام نظریه را می پسندید و به كدام نتیجه رسیده اید. هر انسانی از هر دینی كه بخواهد به خدا برسد به رفیع ترین جایگاه معنوی و روحی، شما نظرتان چیست؟
ملكیان: اولاً یك پیش فرض دارید كه انسان از طریق ادیان است كه به سعادت می رسند. خب اگر من این پیش فرض را نخواهم رد كنم، ولی به هرحال اول الكلام است و باید بحث كرد كه آیا طریق سعادت ما این است كه متدین به یك دین و مذهب باشیم یا نه. من به سادگی این را نمی توانم قبول كنم كه حتماً یك نفر متدین به یك دین مذهب جا افتاده و تاریخی باید باشد. اما حالا فرض می گیریم كه برای سعادت باید به یكی از ادیان قائل باشیم. آیا در میان ادیان فقط یك دین برحق است و بقیه باطل اند؟ من می گویم خیر اصلا چنین نیست و پس نظر توی ملكیان چیست؟ من می گویم در همه ادیان حق و باطل، هر دو وجود دارند. خیلی از آموزه های همه ادیان ناپذیرفتنی است و البته خیلی از آموزه ها هم پذیرفتنی. پس اگر بگویید همه بر حق اند من قبول ندارم چون در همه، هم حق است و هم باطل و اگر بگویید فقط یكی از ادیان بر حق است و بقیه بر باطل. آن را هم قبول ندارم به نظر من همه ادیان مجموعه ای از حق و باطل هستند.
مجری: منظورتان در همین آموزه هایی كه در اختیارمان هست، می باشد درست است؟ یعنی در همین میراث دینی كه دست بشر در آن كار كرده است؟
ملكیان: بله. من دینی نمی شناسم كه دست بشر به آن نخورده باشد. اگر چیزی باشد كه دست بشر در آن كار نكرده، به دست ما نرسیده است و همة آنها مجموعه ای از حق و باطل اند. من نمی توانم قبول كنم كه فقط یك دین برحق است و همچنین این را كه همه ادیان بر حق باشند نیز نمی پذیرم. اما یك چیز سوم را می توانم قبول كنم. اگر بناست متدین به دینی باشیم، آیا همه ادیان به یك درجه عمق دارند یا فرق می كنند؟ من معتقدم عمق ها فرق دارند و ادیان عمیق تر و سطحی تر داریم منظور من از ادیان تاریخی هم عبارتند از یهودیت، مسیحیت و اسلام، زرتشت، هندوئیسم، بودیسم، دائوئیسم، آیین كنفوسیوس، شینتو كه اینها عمق های مختلف دارند.
مجری: شما مقاله ای دارید تحت عنوان رویكرد مولانا به سنت های دینی كه آن را خواندم. بطور خلاصه نه از نظر ملكیان بلكه از نظر مولانا –آنطور كه شما مولانا را فهمیده اید- نظر او دربارة این بحث چیست؟ رویكردش به سنت های دیگر چیست؟
ملكیان: فكر می كنم كه مولانا، نه انحصارگراست و نه كثرت گرا. بلكه شمول گراست. او معتقد است كه نه همه ادیان به یك درجه حقانیت دارند و نه اینكه فقط یك دین برحق است. یعنی چه؟ یعنی می گوید اسلام بر حق است ولی سایر ادیان هم دارای حق هستند و هر حقی كه در ادیان دیگر موجود باشد، آن حق ها در اسلام هم هست ولی در اسلام حق را بصورت اضافه تر [و افزون تر][1] داریم بنابراین اسلام شامل همه حقایق ادیان دیگر هم می شود اسلام شامل هر حقی كه در هر دینی باشد، هست و حق هایی اضافه تر هم در دین اسلام هست كه در بقه ادیان این حق های اضافه تر وجود ندارند.
مجری: دربارة انبیاء چطور؟ آیا پیامبر اسلام را افضل می داند؟
ملكیان: نام احمد، جمله نام انبیاء ست/ چون كه صد آمد، نود هم پیش ماست؛ اگر احمد را قبول داشته باشید، همة انبیا را قبول دارید ولی نگفته كه اگر بقیه انبیاء را قبول داشته باشی، احمد را هم قبول دارید. اگر احمد را قبول داشته باشی، 90 و 80 و 70 نیز در اختیار شماست. نظر مولانا یك نوع شمول گرایی است. اسلام بر حق است ادیان دیگر نیز بر حق اند ولی به هر میزانی كه شباهت به اسلام داشته باشند، از حقانیت نیز برخوردارند و حقایقی در اسلام هست كه در دیگر ادیان نیست و اسلام این حق ها را اضافه تر دارد. چون احمد 100 هست و بقیه 100 نیستند.
مجری: خب این دربارة دین اسلام بود آیا در نظر مولانا مسلمانان زودتر به حق می رسند؟
ملكیان: به نظر مولانا، بله. چون اسلام كاملا بر حق است . بقیه ادیان نیز به هر میزانی كه به اسلام نزدیك باشند از حقانیت برخوردارند.
مجری: اگر یك متدین بكوشد ولی به اسلام نرسد ولی در راه رسیدن و ایصال به خدا تلاش كند، راهی هست كه بالاتر برود یا اینكه فقط مسلمین به مراتب بالاتر می رسند؟
ملكیان: خب شما می خواهید بگویید كثرت گرایی نجات چیست؟ من معتقدم مولانا در نجات به پلورالیسم قائل است. پیروان هر دین و مذهبی اگر واقعا نظراً و عملاً به دین و مذهب خودشان ملتزم باشند، اهل نجات هستند. من همیشه پلورالیسم نجات و حقانیت را تفكیك می كنم. مولانا در حقانیت به شمول گرایی قائل است ولی در نجات به كثرت گرایی.
مجری: در آخر می خواهم برگردم به مباحث اخلاق. در یكی از آثار شما خواندم كه انسان بیش از 20 عاطفه و احساس و شعور و انفعال اساسی دارد مثل شادی، امید و خشم و … كه مطرح كرده اید كه در غزلیات حافظ و آثار مولانا و … می بینیم كه عمق مباحث را از این مشاعر و احساسات تحلیل و تفهیم كنیم. اگر در این خصوص می خواهید چیزی مطرح كنید، بفرمایید.
ملكیان: اولا من سعدی و حافظ را عارف نمی دانم. پس مجموعه آثار آنها را از عرفان بیرون می دانم. من معتقد نیستم كه هركسی اگر اصطلاحی عرفانی را در آثارش بكار برد، عارف باشد. وقتی می گوییم عارفان منظورمان مولانا، شمس تبریزی، عین القضاه همدانی، عطار نیشابوری و … است. ثانیاً گفتید كه آیا واقعا می توانیم از آثار كسانی مثل سعدی و حافظ –خواه انها را عارف بدانیم و خواه عارف ندانیم- كه البته فرقی ندارد، پی ببریم به احساسات و عواطف كه داشته اند. می گویم بله، اما لزومی ندارد كه ارزیابی آنها را از احساسات و عواطف مساوی بدانیم. مثلا ببینید به آن میزانی كه در آثار سعدی به امید تكیه می شود در حافظ مورد تاكید نیست. احساسات و عواطف هر دو مهم است و هر دوی آنها ارزیابی مثبتی از امید دارند ولی سعدی بیشتر تكیه می كند بر امید با مداقه در آثار و میراث باقی مانده از این متفكران –عارف یا غیرعارف- ارزیابی های آنها از احساسات و عواطف را مقایسه كنیم ولی این مقایسه آنها را نزدیك نمی كند بلكه خیلی مواقع واگرایی در پی دارد.
مجری: در خاتمه عارفان اكثراً به فلسفه محبت معتقدند. در این زمینه اگر چیزی می خواهید مطرح كنید، بفرمایید. مثلا تكیه زیادی می كنند به عشق و در منظومه های فكری شان به آن میزان كه به عشق پرداخته اند به امور دیگر نپرداخته اند.
ملكیان: به نظر من اصلی ترین عامل تكیه عارفان بر عشق این است كه تا وقتی كه انسان خودش را همان ego خودش می داند، تا بر انانیت خودش قائل است، نمی تواند نه خوب زندگی كند و نه خوش زندگی كند. اینها می گویند خوبی و خوشی برای من در این است كه از این ego بیرون برویم. از حصاری كه دور خود كشیده ام و گفته ام كه این، مصطفی است. از این حصار بیرون باید بشوم. ام المشكلات ما این است كه خود را ego بدانیم و سعی بشود از این ego دفاع كنیم. هر نقصی به این ego جلب كنم و هر ضرری را نیز از این ego دفع كنم. بنابراین معتقدند كه تنها راه سعادت این است كه از قید و بند ego رها شود. چه چیزی می تواند ما را از قید و بند ego رها كند؟ به نظر آنها فقط عشق. هیچ چیزی بجز عشق نمی تواند به تو، از خود فراموشی بدهد و به كل بیاندیشی. آنها می گویند تا وقتی یك فرد عاشق می شود، اولین بار است كه پا از خود بیرون می گذارد و به جای آنكه دائماً به خودش نگاه كند، به غیر خودش نگاه می كند. مولانا می گوید حتی عشق های مجازی و این جهانی نیز ما را به عشق راستین راهبر می شوند. به خاطر این است كه حتی در عشق erotic هم تا حدی از انانیت تو كاسته می شود و هرچه انانیت كمتر شود و بیشتر به جای آنكه به خودش چشم بدوزد، به بیرون خودش چشم بدوزد، به نظر این عارفان وضع بهتری دارد. از این نظر آنها می گویند اكسیر اعظم و كبریت احمرِ آدمی به عشق است. عشق، مس آدمی را طلا می كند. چون تا وقتی عاشق نیستم، خودم را ego خودم می دانم و فقط به حفظ منافع ego می اندیشم. اگر عاشق شدم این ego از بین می رود و معطوف دیگری می شوم و از نظر مولانا عشق، چه این سری باشد و چه آن سری، عاقبت به آن شه رهنمون می سازد.
هر كه را سینه زعشقی چاك شد
او زعیب و نقص كلی پاك شد
مجری: آیا این خیلی مثالی نیست كه از هر نوع عیب بری می شوید؟
ملكیان: به نظر من واقع بینانه است ولی دشوار. تا وقتی كه من با كل، احساس یگانگی نكنم و دور یك تكه از جهان هستی دایره ای بكشم و بگویم این مصطفی است؛ در مقابل بقیه جهان ایستاده ام و منافع این مصطفی، لزوماً منافع جهان نیست و مضار مصطفی، مضار این جهان نیست. با این كه من خودم را با جهان یكی بگیرم، اینجاست كه من زندگی بهتری خواهم داشت. اما اگر بگویید كه اینجوری شدن دشوار است. یعنی دشوار است كه این دیوار رابشكنم و با جهان احساس یگانگی كنم، من می گویم بله دشوار است.
مجری: اگر در خصوص همین عشق اگر شعری در ذهن دارید كه آخر سر در اینجا بخوانید، از شما می شنویم.
ملكیان: ادبیات ما سرشار از همین بحث عشق است ولی حافظ می گفت
از صدای سخن عشق ندیدم خوشتر
یادگاری كه در این گنبد دوار بماند
سعدی می گوید:
عاشقم بر همه عالم كه همه عالم از اوست
به جهان خرم از آنم كه جهان خرم از اوست
این دو فرد را البته من عارف نمی دانم و این ابیات را از ان دو خواندم. وارد بحث مولانا كه بشویم الی ماشاء الله از این مضامین در او بسیار فراوان است. من فكر می كنم آن بیت حافظ اوج آن چیزی است كه عرفا می خواستند بگویند كه حافظ غیرعارف آن را به زبان آورده است.
مجری: بسیار ممنون از استاد مصطفی ملكیان فیلسوف معاصر ایرانی برای افادات و افاضات و تحلیل ها و حضور در برنامه امشب تشكر می كنیم.
.
.
[1] . جمله داخل [ ] را نگارنده درج كرده است.
.
.
حيرة 18 | مصطفى ملكيان | العقلانية والمعنوية | العرفان بين الشرق والغرب | الأدب الفارسي الروحي
.
.
.
.
مصاحبه دقیق و خوبی بود
سوالهای مرتبط و پرهیز از اظهار فضل توسط مجری
به عنوان یک دانشجوی فلسفه و مسافر راه حقیقت، اگر بخواهم تعبد نسبت به استاد ملکیان نداشته باشم، باید بگویم با ایشان درباره وحدت متعالی ادیان، همداستان نیستم
دیدگاه وحدت متعالی ادیان را هم البته باید بازاندیشی کرد و مورد حک و اصلاح قرار داد، اما بدون یک مبنا واحد و متعالی، نه عقلانیت امکان پذیر است و نه معنویت، معنای محصلی دارد
تنها و تنها در سایه حقیقت استعلایی است که امکان نظر ورزیدن و عمل کردن و حتی گفتگو کردن و انتقاد کردن مهیا میشود. و دقیقا همین حقیقت استعلایی به خمیرمایه و جوهر دیدگاه وحدت متعالی ادیان اشاره میکند.
بله، چه بسا فناء فی الله و بقاء بالله و انا لله و انا الیه راجعون، مساوی و یکسان نباشند و هم چنین معاد و تناسخ، مساوی و یکسان نباشند، اما این رویکرد‌ها و رهیافت‌ها به (افق واحد و متعالی) اشاره می‌کنند.
و دیگر آنکه، من به این نتیجه رسیده‌ام این (تمایز آهنین و رادیکالی) که استاد ملکیان میان خدای متشخص و خدای نامتشخص می‌گذارد گاهی وقت‌ها خیلی تصنعی و شبیه دوقطبی‌های ایدئولوژی اندیشان میشود. به نظر من، برخلاف اعتقاد استاد ملکیان، صحبت‌های محیی الدین ابن عربی درباره هماهنگی و جمع الوهیت نامتشخص و متشخص بصیرت بخش است.
جناب هراتی بزرگوار … همانطور که فرمودی چون در اول راه هستید آرزوهای بالا بلند و آمال دست نایافتنی دارید . هم با جناب دکتر هم داستان ! نیستید ؛ هم قصد بازاندیشی دیدگاه وحدت متعالی ادیان را دارید . تمام اینها را بگذارید در کنار اینکه به فرمایش خودتان رهروی تازه دارید . پس عقل حکم میکند : به می سجاده رنگین کن گرت پیر مغان گوید /// که سالک بیخبر نبود و راه و رسم منزلها …. موفق باشید انشالله