عرفان شرقی و تصوف اسلامی در گفتگو با مصطفی ملکیان

گفتگوی کانال یوتیوبی حیره پیرامون عرفان شرقی و تصوف اسلامی

مصطفی ملکیان – خرداد ۱۴۰۰

تایپ و ویراستاری: داود قرجالو

در انتها فایل صوتی و تصویری این گفتگو قابل دسترس است.

مجری: به نام خدا، امشب گفتگو می کنیم با استاد ملکیان نویسنده و متفکر معاصر ایرانی. ایشان بحث ها و کتابهای متعددی دارند در حوزه اخلاق، فلسفه دین، فلسفه اخلاق و معنویت و عرفان و ادب فارسی. البته از جنبه های معنوی و روحی. ایشان در بین برخی معروف هستند به فیلسوف اخلاق و معنویت. از مهمترین پروژه های فکری استاد ملکیان، نظریه عقلانیت و معنویت است که  در نوشتار و کتابهایشان به تئوری خاص خودش درباره عقلانیت و معنویت پرداخته و شرح داده است.

ابتدا سلام عرض می کنیم حضور شما و شب شما بخیر و خیلی خوشحالیم که در خدمت شما هستیم.

ملکیان: خوشحالم که در خدمت شما و شنوندگان و بینندگان ام و سپاسگزارم از شما که واسطه شده اید برای اینکه بتوانم برای مخاطبان غیرایرانی هم چیزی عرض بکنم و مطلبی گفته باشم و از نظرات آنان بعداً استفاده کنم.

مجری: در این گفتگو می خواهیم درباره ابعاد عرفانی و روحی صحبت کنیم. از دیدگاه و نظرات استاد ملکیان می خواهیم صحبت کنیم در این ابعاد. جناب استاد، همانطور که خودتان اظهار کرده اید در بحث عقلانیت و معنویت، شما قائل هستید که این نظریه را از ۴ منبع اصلی اخذ کرده اید

اول، بنیانگذاران ادیان و مذاهب و خصوصاً ادیان شرقی مثل هندوئیسم و بودیسم.

دوم فیلسوفان اگزیستانسیالیست که ما به آنها فیلسوفان وجودی یا الهی می گوییم مثل کیرکگور.

 سوم روان شناسی غربی خصوصاً نهضت سوم و دوره معاصر مثل اروین یالوم که کتابی دارد تحت عنوان “وقتی نیچه گریست” که به مشکلات روانی انسان مدرن و دغدغه های انسان مدرن می پردازد.

چهارم عرفای ادیان و مذاهب.

 من می خواهم از همین بعد چهارم شروع کنم و سوالی مطرح کنم. جایگاه عرفان و عرفا در مکتب فکری شما و در منظومه فکری خودتان چیست و چه ارزش و ویژگی های خاصی عرفان و عرفا بطور کلی دارند.

ملکیان: در رأیی که من اظهار کرده ام یعنی جمع بین عقلانیت و معنویت. در بخش دوم یعنی بخش “معنویت” شکی نیست که همۀ عارفان جهانی در بخش معنویت محل توجه قرار می گیرند و به زبان ساده تر می خواهم عرض کنم که من به همان صورت که در بخش عقلانیت، اتکاء ام بیشتر بر علم و فلسفه است در بخش معنویت بیشتر اتکاء ام بر عرفان و سپس ادیان و مذاهب جهانی است. پس شکی نیست که عرفان را به عنوان یکی از منابع رای خودم می پذیرم ولی چنین نیست که هر رای عرفانی را از هر عارفی پذیرفتنی بدانم. عقیده من بر این است که  حتی اگر می خواهیم آراء عارفان جهان را بپذیریم و قبول کنیم، باید حتما با عقلانیت جدید و اخلاق جهانی و با حقوق بشر سازگاری داشته باشد. پس اگر بنابراین شد که مولفه ای عرفانی برگرفته از یکی از عارفان جهان وارد نظام اندیشه گی شود، چاره ای جز این نیست که آن مولفه هم حتما از بوتۀ آزمایش عقلانیت جدید، اخلاق جهانی و یکی هم حقوق بشر موفق بیرون بیاید. بر این اساس همۀ آموزه های همۀ عرفای جهان به گمان من پذیرفتنی نیست و در نظر ندارم. وقتی که گفته می شود که یکی از مولفه های معنویت، عرفان است در نظر ندارم که هر سخن از هر عارفی را بپذیرم.

مجری: استاد، شما به کدام یک از مکاتب عرفا و معنویان استناد می کنید؟ چون تعداد آنها خیلی زیاد است مکاتب مسلمین مدارس صوفی و عرفانی و در شرق هم همینطور در جاهای مختلف مثل شانکارا هست. شما به کدام یک ارادت دارید و استفاده می کنید؟

ملکیان: به صورت ۱۰۰ درصد، به هیچ کدام. اما به این سوال که بیشتر تحت تاثیر کدام عارفان هستم، می توانم جواب بدهم. در جهان اسلام بیشتر به عرفای خراسان بزرگ و نه عرفای غرب جهان اسلام یعنی بیشتر به عرفان کسانی مثل مولوی، عین القضات همدانی، ابوسعید ابوالخیر و امثال اینها وابستگی دارم تا به عرفان غرب جهان اسلام یعنی ابن عربی که در اندلس ظهور کرد. من عرفان شرق جهان اسلام را به مراتب ترجیح می دهم بر عرفان غرب جهان اسلام.

ولی در عین حال فقط عارفان جهان اسلام مدنظر من نیستند من به مایستر اکهارت که عارف مسیحی است یا ترزا و خوان دلا کروز –دو عارف اسپانیایی- خیلی احساس نزدیکی می کنم و با خیلی از آرای آنها موافقت دارم. به همین ترتیب وقتی به ادیان شرقی رجوع می کنم آراء کسی مثل خصوصاً شَنکَره که یک نوع هندوئیسم وحدت وجودی است، من به او بیشتر وابستگی دارم تا رامانوجا. بنابراین وقتی می گویم عرفان، مرادم عرفان جهان اسلام نیست و عارفان همه ادیان و مذاهب در همه فرهنگ ها مدنظرم هست. ولی اگر در عرفان جهان اسلام بخواهم دست به گزینش بزنم، عرفان شرق اسلام را برمی گزینم و مولانا را شاخص ترین شخصیت می بینم و در عرفان غرب اسلام هم ابن عربی. شکی نیست که من به مولانا قرابت بیشتری حس می کنم تا ابن عربی.

مجری: استاد به نکته مهمی اشاره کردید. وحدت وجودی عرفان هندوئیسم و شانکارا که بعداً سوالی راجع به جوهر دین طرح می کنم. ولی برمی گردیم به این موضوع که گفتید  عرفان مکتب خراسان. این سوال خیلی برای من مهم است. اگر بخواهیم بحث کنیم دربارۀ عرفان جهان اسلام –استاد ملکیان درحال نوشتن یک کتاب بسیار مفصل هستند حول نظام اخلاقی مولانا- سوال اینجا این است اگر خواستید مقایسه کنید بین عرفان سیستماتیک یا اکادمیک که بعضی پیروان مکتب ابن عربی و قونوی و جامی و قیصری، اینها از یک سو و از سوی دیگر عرفان ادبی فارسی یعنی همین مولوی در مثنوی معنوی و فریدالدین عطار نیشابوری، حافظ و سعدی و … که اینها شامل اخلاق و حکمت عملی از درسهای عملی برای زندگی یک انسان هستند، بر چه اساسی عرفان مکتب فارسی را ترجیح می دهید درحالی که در هر دو عرفان از وحدت وجود و انسان کامل و رشد معنوی حرف می زنند؟

ملکیان: از سه جهت می شود ترجیح داد: الف) عرفان غرب جهان اسلام بیشتر به بحث های انتزاعی و بحث هایی دربارۀ جهان هستی توجه دارد ولی عرفان شرق جهان اسلام یعنی عرفان خراسان بزرگ، بیشتر ناظر به عمل است به جای آنکه نظریه پردازی کند یا به زبان ساده تر بیشتر از آنکه بخواهد جهان را به ما بشناساند، بیشتر به ما می گوید که چگونه زندگی بکنیم و چگونه باید باشیم و چگونه باید به جهان بنگریم و از نظر من “مقام عمل ترجیح دارد بر مقام نظر”.

ب) در عرفان شرق جهان اسلام، جان شناسی بیشتر از جهان شناسی است در سنت سقراطی گفته می شد که “خودت را بشناس” و از نظر کسی مثل افلاطون و سقراط اگر انسان خودش را نشناسد، شناخت بقیۀ جهان هیچ سودی ندارد و اگر خودش را بشناسد، نشناختن جهان هیچ زیانی برای او ندارد. پس کسی مثل سقراط و شاگردش افلاطون تاکیدشان بیشتر بر جان شناسی است تا جهان شناسی. من به این سنت که بیشتر تلاشش بر شناخت انسان است، علاقه بیشتری دارم تا اینکه از مقامات عالم و مراتب عالم ناسوت و لاهوت و جبروت و هاهوت و مراتب مختلف وجود بحث شود. پس در نظر من اولاً مقام عمل ترجیح دارد بر مقام نظر و ثانیا در مقام نظر نیز “جان شناسی ترجیح دارد بر جهان شناسی”.

ج) عرفان شرق با توده های مردم سر وکار بیشتری دارد و جنبه اَشرافی و آریستوکراتیک ندارد و بیشتر با اصناف و مشاغل سروکار دارد و با توده های مردم سخن می گوید و توده های مردم را بیشترتحت تاثیر قرار می دهد. اما عرفان کسانی مثل ابن عربی، ابن حمزه الفناری و قیصری، عرفان اَشرافی است و نمی شود با آنها مردم عادی را مخاطب قرار داد یعنی مردم کوچه و بازار را. مردم کوچه بازار طاقت آن مباحث نظری و پیچیده نویسی ها و پیچیده گویی ها را ندارند. من هر جا هر آموزه ای که بتواند وجهه ای دموکراتیک تر داشته باشد به این معنا که تعداد بیشتری از مردم را مورد مخاطب قرار بدهد و با تعداد بیشتری از مردم بتواند گفتگو بکند، من این وجه را وجه رجحان می دانم. من معتقدم به اینکه شایسته نیست رضا بدهیم به تعداد محدودی از نخبه ها و اکثریت مردم را رها کنیم. هر قدر بتوان تعداد پرشمارتری را وارد فضاهای روحانی و معنوی یا لااقل فضاهای اخلاقی بکنیم، بهتر است. این کاری است که کسی مثل ابوالحسن خرقانی، ابوسعید ابوالخیر بسیار موفق تر هستند تا کسی مثل قونوی و قیصری یا ابن عربی و دیگران اینها عرفان آریستوکراتیک دارند تا عرفان دموکراتیک و من این را یک وجه مرجوحیت می دانم و آن قبلی را رجحان می دهم.

مجری: استاد در ادبیات و مباحث دینی این مطلب آمده که “معرفه النفس، اَنفَعُ المعارف”، “مَن عَرَفَ نفسه فَقَد عَرَفَه ربّه”.

ملکیان: دقیقاً همینطور است و عجب این است که کسانی که مدعی اند که تحت تاثیر قرآن و حدیث و کتاب و سنت هستند، و در متون مقدس هم آن مواردی که اشاره کردید مثل معرفه النفس، انفع المعارف، من عرف نفسه فقد عرفه ربه وجود دارد و در عین حال می بینیم که بخش عظیمی از میراث عرفانی آنها اصلاً ربطی به خودشناسی و جان شناسی و معرفت شناسی ندارد. به کتابهای فلسفی ما از کِندی به این سو نگاه بکنید کِندی، فارابی و ابن سینا و ابن رشد تا ملاصدرای شیرازی و زمان ما، کتاب های حِکمی و فلسفی آنها را ببینید، ببینید که چه حجم از کتابهای آنان مربوط به جان شناسی است. اکثرا درباره اصالت وجود و اعتباریت ماهیت، جوهر، عرض، علت و معلول وحدت و کثرت، قوه و فعل، ثابت و متغیر و حرکت و سکون و … است. دربارۀ همه اینها حرف می زنند ولی درخصوص انسانشناسی چه حجمی حرف زده اند. اتفاقاً از زمان کندی به این سو هر چه می آییم حجم انسانشناسی در متون فلسفی ما کمتر می شود یعنی شما اگر از آن حجم آثاری که از ابن سینا باقی مانده، حجم مطلب درباره انسانشناسی خیلی بیشتر است در مقایسه با آثار ملاصدرا و سپس ملاهادی سبزواری و سپس علامه طباطبایی. به نظر من این، یک نوع انحراف و متناقض اندیشی است که شما در یک فرهنگی زندگی می کنید که می گوید “اگر خواستی خودت را بشناسی، همه چیز را برنده ای و اگر خودت را نشناسی، همه چیز را باخته ای“. سپس می بینیم که قسمت عظیمی از میراث  فلسفی و حِکمی و بلکه قسمت عظیمی از میراث عرفانی عرفای غرب جهان اسلام، اصلا ربطی به انسان ندارد. آن میزان که بحث می کنند از مباحث وجود، جهان شناسی وضع عالم طبیعت در قیاس با عالم ماوراء طبیعت، عالم مجردات، عالم مثال در مقایسه با انسان بسیار زیاد است. به نظر من فارغ از اینکه طرفدار اسلام باشیم یا نباشیم، دیدگاه اسلام را بپذیریم یا نپذیریم و اگر کتاب و سنت ملاک عمل است، بخش عظیمی از بسیاری مباحث فلسفه و حکمت جهان اسلام عدول کرده اند و بیشتر تحت تاثیر یک سلسله فلسفه های غیراسلامی و دیدگاه های غیر اسلامی اند. من این را یک نوع نقد می دانم. گفتم که اصلا مهم نیست که آیا به اسلام معتقد باشید یا نباشید. مهم این است که چرا کسانی که می گویند ما معتقد به اسلام هستیم، به آن میزان که از احکام ماهیت و … بحث می کنند، اصلا درباره عوالم درونی ما بحث نمی کنند و بحث نکرده اند در این باره که چگونه باورهای ما شکل می گیرند، احساسات و عواطف ما چگونه شکل می گیرند، نیازهای ما چگونه شکل می گیرند، خواسته های ما چطور و نیز ارتباط باورهای ما با احساسات و عواطف ما چیست و چگونه است؟ ارتباط احساسات و عواطف ما با خواسته ها و اهداف و هنجارها و آرمان های ما چگونه است؟ شما توجه بفرمائید که اگر ما می خواستیم درباره انسان صحبت کنیم، چقدر لازم بود درباره تنهایی انسان صحبت کنیم و چقدر درباره مرگ، معنای زندگی، آزادی و مسئولیت صحبت می کردیم.

مجری: در کتاب هایی مثل منازل السالکین انصاری هروی اینها را چگونه توصیف می کنید که منازل روح که صد منزل و احساسات روح هست؟

ملکیان: اینها خوب است و بیشتر به خراسان بزرگ تعلق دارد. من تکیه ام بر این بود که در عرفان غرب جهان اسلام، این موارد مغفول مانده است.

مجری: پس اینها مربوط به خراسان بزرگ است.

ملکیان: دقیقاً. می خواهم بگویم فلسفه اسلامی در این جهت خیلی نحیف و ضعیف است. در عرفان هم، آن عرفانی که کمی قوت دارد، عرفان شرق جهان اسلام است نه عرفان غرب جهان اسلام.

مجری: فکر می کنم استاد در این زمینه فکر عمیقی دارید مطرح می کنید. جمله ای از شهید مطهری به یاد می آورم که تفکیک می کند بین فلاسفه و انبیاء که انبیاء آمده اند برای کاری که در عربی می گوییم تربیت نفوس و تهذیب روح و صناعت الانسان و فلاسفه آمده اند برای بحث های عقلی عمیق که فقط بعضی از افراد آنها را متوجه می شوند و شاید مشکل برخی مکاتب عرفانی غرب اسلامی این است که بیشتر بحث های آنها بحث های عمیق و نخبه گی است و پیچیده و سخت است و مفید برای همه نیست. البته بعضی تلاش می کنند بگویند که خیر، در آنها هم جوانبی هست مثل ابن سینا که در کتابهای آنها نیز بحث مقامات العارفین و … هم هست ولی محدود هست و موسع نیست.

ملکیان: دقیقاً. البته شکی نیست که مقامات العارفین و فی البهجت و السعاده یا اسرار الآیات در کتاب اشارات و تنبیهات، اتفاقاً ناظر به همین است. ولی شما این حجم را قیاس کنید با حجم مباحث دیگری که به مطالبی دیگر اختصاص یافته است.

مجری: فکر می کنم این موارد تحت تاثیر چیزهایی است مثل اینکه یک فیلسوف در یک context یک مدرسه علمی و جوّ علمی و آکادمیک و یا شاگردان اهل معرفت و علم، بیشتر به سمت نظریه پردازی و جهان شناسی می پردازد ولی یک شیخ و مربی به کل مردم نگاه می کند و آن وقت با یک مکتبی مثل مکتب عطار و مولوی و حافظ و …  روبرو می شویم.

ملکیان: بله. به نظر من سه عامل تاثیر دارند بر اینکه ما به آن مباحث نظری بیشتر از مباحث عملی بپردازیم. اول اینکه مباحث نظری ما را به شهرت بیشتری می رسانند و حیثیت اجتماعی بیشتری برای ما به بار می آورند. فرض کنید شما یکی از بهترین فلاسفه دوران خودتان باشید؛ این را مقایسه کنید با اینکه شما یکی از اخلاق مدارترین انسانهای دوران خودتان باشید. آیا اگر بزرگترین فیلسوف باشید احتمالاً ثروت بیشتری خواهید داشت و شهرت و آبرو و محبوبیت بیشتری کسب می کنید یا اینکه انسان بسیار متخلق به اخلاق باشید؟ اگر در یک مجلس فیلسوف تراز اول وارد شود به همان میزانی احترام می بیند که یک فرد اخلاق مدار وارد شود؟ می خواهم بگویم مطلوب های اجتماعی که در زندگی خودمان معمولا به دنبال شان هستیم در مباحث مربوط به علم یعنی در استاد شدن و کلاس داشتن و دفتر و دستک داشتن بیشتر هویدا می شود تا در مباحث عملی.

دوم اینکه علم آموزی خیلی راحت تر از عمل کردن است. یادگیری علم و خواندن کتاب و متبحر شدن در یک رشته علمی بسیار آسان تر از متخلق به اخلاق شدن و کسب فضایل است. معمولا انسانها کار دشوار را ترجیح نمی دهند مثلا من می بینم که با ۲۰ یا ۲۵ سال مطالعه، مقام علمی چشمگیری در جامعه ام به دست می آورم ولی آیا با ۲۰ یا ۲۵ سال ریاضت کشیدن و حدیث نفس کردن و تهذیب نفس کردن و مشارطت نفس می توانم انسان شاخصی در سطح جامعه بشوم؟ کار بسیار دشواری هست. علم آموزی از عمل به آموزه ها خیلی راحت تر است.

سوم اینکه انسان وقتی علم می آموزد، معمولا به عذاب وجدان دچار نمی شود ولی وقتی توجه اش به مقامات و عرفان و … است، معمولا گرفتار عذاب وجدان می شود. شما اگر عمری را فیزیک و شیمی و فلسفه مطالعه بکنید معمولا هیچ وقت خودتان را سرزنش نمی کنید ولی کافی است یک صفحه از کتاب اخلاق را بخوانید، شروع می کنید به سرزنش و نکوهش خودتان. “انگار مواجهه با خودتان برای تان دشوار است” انگار نمی توانید خودتان را تحمل کنید. کم کم با خودتان ستیز می کنید. انسانها معمولاً دوست ندارند با خودشان مواجه شوند و کتابهای معنوی و اخلاقی، انسان را با خودش مواجه می کنند و موجهه با خود کار آسانی نیست اما عمری کتاب فلسفه بخوانید، هیچ وقت با خودتان مواجه نمی شوید و بنابراین دستخوش پشیمانی و شرم و حسرت و اندوه نمی شوید. اینها باعث می شود انسان به جای تهذیب نفس و …. سراغ علم آموزی برود و در این رشته یا آن رشته دکترا بگیرد.

مجری: مخصوصاً در این زمانی که زمانه پست مدرنیسم است. همه مشتاق مباحث علمی هستند که با سیاست و حاکمیت و …. موجه می شوند و دولت ها از این چیزها تقدیر می کنند و اصلا در بستر نخبه شدن و متخصص شدن ها زندگی می کنیم و همین باعث می شود به آن سمت برویم و به این مواردی که گفتید توجه نکنیم و آنها را بی معنا بیابیم.

ملکیان: دقیقاً. همان طور که گفتم مطلوب های اجتماعی را اینها بیشتر برآورده می کنند. اینها بیشتر به ما قدرت، شهرت، ثروت و محبوبیت می دهند. خب ما هم اینها را می خواهیم و می بینیم این چیزها را در استاد شدن و دفتر و دستک داشتن، بهتر به دست می آوریم تا اینکه یک دِیر و صومعه ای را انتخاب کنیم و راهب و راهبه شویم و به مراقبه خودمان بپردازیم و تمرکز کنیم.

مجری: استاد برگردیم به ادب فارسی مثل مولوی و عطار نیشابوری و داستانهای پر حکمت فیه ما فیه و مثنوی و کتاب مصائب و آلام که نمی دانم به فارسی چی میشود.

ملکیان: مصیبت نامه.

مجری: بله مصیبت نامه. فکر می کنم یک ویژگی خیلی مهم هست که می شود مثل چشمه حکمت و دریای حکمت. شما گفتید که اینها دموکراتیک تر هستند ولی لایه ها هم دارد یعنی مردم عادی هم آنها را می خوانند و می فهمند و عالمان و فیلسوفان هم آنها را می خوانند و هر کسی به اندازه وسع خودش آن را درمییابد مثل قرآن. شما این را قبول دارید.

ملکیان: بله قبول دارم که یک سخن به طرق مختلف فهم می شود اما حُسن اش این است که ظاهرش را همه ادراک می کنند هر چند عمق اش را همه ادراک نمی کنند ولی سطح اش را همه ادراک می کنند. خود همین سطح هم به نظر من آثار و نتایج مطلوب دارد.

مجری: من تکیه می کنم بر فلسفه حکمت که آنها هم به همین تکیه کرده اند. نظری دارید؟ یعنی در مکتب های عرفانی دیگری می بینید که مثل یک سیستم معرفتی و سیستم وجودی دارد ولی وقتی اینها را که می خوانیم انگار داستان های زندگی هستند.

ملکیان: بله، با شما کاملا موافقت دارم. اگر آن را به صورت فنی تر بیان کنیم این عارفان که شما اشاره می کنید، به مسائلی می پردازند که وقتی در زندگی حل شوند، در زندگی عملی ما تاثیر ملموس و محسوس دارند. فرض کنیم که شما در بحث علیت در فلسفه استاد تمام شوید و یا در جوهر و عرض هم همینطور. آیا زندگی عملی کنونی شما با زندگی قبل از استاد شدن در این مباحث فرقی خواهد کرد؟ زندگی عملی تان درباره همسرتان و فرزندان تان و نهاد اقتصاد و دوستان تان و همکاران تان با رقبا و دشمنان تان و … هیچ تاثیری ندارد که شما بین علت های مختلف تمییز بدهید یا انواع جوهر را تفکیک کنید.

مجری: اگر در خلال این بحث ها ثابت شود که ما فقیر الی الله هستیم تواضع بیشتر می شود ولی نه در کل بحث ها و شما درست می فرمایید.

ملکیان: نه، در کل بحث ها این نیست. فرض کنید شما می گویید همه ما یک رابطه خاص علی و معلولی با علت العلل داریم. این امر یک احساس نیاز و تعلق وابستگی می آورد ولی این در یک چنین بحثی هست و  اما در عوض می روید سراغ آن عرفان ها مثل عرفان مولوی که می گوید:

قیمت هر کاله می دانی که چیست

            قیمت خود را ندانی ابلهی است

اینکه انسان قیمت هر چیزی را بداند ولی قیمت خودش را نداند که خودش چقدر می ارزد، این نهایت بلاهت و حماقت است. فکر می کنم این تاثیری بر زندگی عملی من دارد که تمام مباحث جوهر و عرض ندارد. من نمی خواهم تخطئه کنم و فلسفه را کنار بزنم. غرض من این است که در مقایسه عرفان خراسان بزرگ و فلسفه بگویم عرفان برای زندگی عملی ما سودمندتر است وگرنه فلسفه هم کارکردی خاص به خود دارد و شأن  خود را دارد و نیازهای دیگری را برآورده می سازد و بحث من درباره نیازهای ملموس و محسوس زندگی ماست.

مجری: اگر دوست دارید یکی دو تا مثال خیلی مفید و لذتبخش درباره حکمت عملی مثلاً از مولانا یا عطار برای بینندگان مفید باشد و در ذهن تان دارید بیان کنید.

ملکیان: مثلا فرض کنید در مقالات شمس بارها و بارها شمس این مطلب را مورد تاکید قرار می دهد که این همه از توحید سخن گفتن و بحث کردن چه سودی دارد؟ اینکه دائما بحث کنی که خدا واحد است و بسیط و جزء ندارد در حالی که خودت ۶۰۰ تکه شده ای و هر تکه ای از وجود تو به سوی جانبی از جوانب جهان مایل است. تو برو و بساطت را به خودت بده و به درون خودت وحدت ببخش. خدا اگر واحد و بسیط است و هیچ جزئی ندارد، چه سودی برای تو دارد وقتی که خودت تکه تکه هستی؟

می دانید معنای این بحث یعنی چه؟ یعنی فرض کنید خدا واحد هم باشد، به من چه؟ من خودم باید واحد بشوم. این قدر هم اهواء و میول مغرض نداشته باشم. میل ها و هواهای مختلف و خواسته های مختلف. چه سودی برای من دارد به جای آنکه من این همه تکیه کنم بر توحید خدا باید سعی کنم بر توحید خودم تکیه کنم و به خودم وحدت ببخشم و یک نوع یکتایی و یگانگی به خودم بدهم. به نظر من این نکته مهمی است.

یا نکته دیگر در مولوی هست و هم در شمس. هر دوی آنها تاکید دارند که این قدر که از معجزات پیامبر سخن می گویید و از معراج رفتن پیامبر، اینها چه سودی دارد. ما فرض می کنیم که پیامبر معراج رفت، به تو چه؟ تو خودت باید به معراج بروی. این همه قصه می گویند که آیا معراج جسمانی بوده یا روحانی بوده آیا سوار بر جبرئیل بوده و از کدام مرحله به بعد جبرئیل گفته که دیگر ذره ای بالاتر نمی توان بپرم وگرنه خواهم سوخت و …. اینها چه سودی دارد؟ تو اگر می خواهی واقعا پیرو پیامبر باشی، به خودت بگو پیامبر به معراج رفته من هم باید به معراج بروم نه آنکه داستان معراج را نقل کنم. این نکته مهمی است.

مجری: یعنی خودت اهل معراج باشی.

ملکیان: بله، دقیقاً. حکایت نویس مباش بلکه چنان باش که از تو حکایت نویسند. اینکه داستان و حکایت دیگران را بنویسی و نقل کنی، چه سودی دارد؟ تو جوری زندگی کن که حکایت زندگی تو را بنویسند. من به این حکمت، حکمت به من چه می گویم که مورد تاکید شمس و مولوی است. چیزهایی که در مقام عمل سودمند نیستند نباید وارد آن مباحث گردی که مولوی در کلیات شمس به آن تاکید کرده است.

گویند در سقسین شخصی دو کمان دارد

زان هر دو یکی گم شد، ما را چه زیان دارد؟

گویند که در یکی از روستاهای اطراف ماوراالنهر، شخصی که اصلا او را نمی شناسیم، دو تا کمان داشت که یکی از آن کمان ها گم شد، این ماجرا چه سودی برای من دارد؟ فرض کنید من تحقیق کردم و فهمیدم این خبر صحیح است، به من چه؟ در همین کتاب نقل می شود که شمس به جوحی که یکی از عقلا المجانین بود مثل بهلول، به او گفتند که هدایا و خوانچه هایی می برند، او گفت به من چه؟ گفتند آخه به خانه تو می برند. گفت به توچه؟

یعنی من باید به دنبال چیزهایی بروم که به خودم مربوط است اگر خوانچه را به طرف خانه من نمی برند، به من ربطی ندارد. اگر به طرف خانه من می برند، به شما ربطی ندارد و به تو چه. تو برو به کار خودت برس و به زندگی خودت برس. من به این می گویم حکمت به من چه؟

یعنی ما باید به دنبال علومی برویم که این علوم به زندگی عملی ما موثر افتد. شما بسیاری از مباحث را وقتی می دانید، با وقتی که نمی دانید، تفاوتی در زندگی تان نمی کند. البته اهالی دانشگاه باید این کار را بکنند اما بحث من بر سر این است که وقتی بناست زندگی ما بهتر بشود، ما بعنوان انسانی که قصدش، اصلاح خودش هست و اصلاح جامعه خودش، باید به دنبال مسائلی برویم که سودی  داشته باشد مثل آیه قران “لاتسئلوا عن اشیاءَ اَن تُبدَ لَکُم تَسُوکم” از چیزهایی که سودی برایتان ندارد، چرا سوال می کنید؟ این یک حکمت جدی است. اکثر کتب حکمی چنین اند و اصلا به درد نمی خورند. البته شکی نیست که اگر شما بخواهید  صاحب شغلی بشوید، در یک شغل و فن و هنر خاصی باید متخصص شوید و برای آنکه متخصص بشوید باید کتاب هایی که مربوط به آن فن و هنر و علم هستند را یاد بگیرید و این مسلم است ولی می خواهم بگویم که وقتی از شغل گذشتیم، بقیه زندگی مان را باید به دنبال کدام دانستن ها برویم؟ بقیه زندگی مان را باید به دنبال  دانستن هایی برویم که وقتی آنها را می دانیم تغییری در ما ایجاد می شود وگرنه چه سودی  دارد که بدانیم در فلان کهکشان که میلیاردها سال نوری با ما فاصله دارد چه می گذرد؟ من می گویم به جز از یک رشته فنی خاص که چاره ای نداریم که در آن متخصص شویم، برای آنکه شغل و حرفه ای را  برعهده بگیریم، غیر از این، بقیه عمرتان را صرف چیزی بکنید که سودی برای هستی تان داشته باشد.

مجری: قرآن هم به آن اشاره کرده که مهم نیست بدانید که اصحاب کهف ۵ نفر بودن و یا چند نفر بودند و چه چیزی با آنها بود و مثلا سگی با آنها بود یا نبود.

ملکیان: دقیقاً

مجری: استاد عرفا اشاراتی دارند که شب قدر خودت را بساز و یا شب قدر خودت را پیدا کن ولی این کافی نیست. وقتی که انسان به تحول می رسد، همان موقع شب قدر اوست.

ملکیان: دقیقاً.

مجری: یک سوال دیگری اینجا مطرح می کنم که در عرفان و تصوف اسلامی می گویند سلایق و اذواق مختلف اند و یکی، عارف خراباتی می شود و دیگری جمالی و آن دیگری نیز جلالی. در این زمینه می توان مقایسه کرد مثلاً شخصیت ابوسعید ابوالخیر را با شخصیت عین القضات همدانی که برخی می گویند عارف عشق بوده است. بین این دو چه فرقی هست و شما کدام یک را می پسندید.

ملکیان: ابتدا به همین مورد آخر می پردازم که اگر امر دائر شود بر اینکه میان این دو عارف دست به گزینش، من به جهاتی خاص به عین القضات احساس تعلق بیشتری حس می کنم اما این هم شاید بستگی داشته باشد بر  ویژگی های شخصیتی من و بر ژنتیک و تعلیم و تربیت من و …  .

حال برمی گردم به سوال اول شما. سوال شما این بود که آیا واقعا می توانید بپذیرید که حتی در عرفان هم سنخ روانی ما آدمیان سنخ منش و شخصیت ما تاثیر دارد؟ مثلاً سه شخص خاص  ممکن است عارف به عرفان عشق باشند یکی عارف به عرفان معرفت، یکی عارف به عرفان نور و یکی هم عارف به عرفان مشاهدت و حتی نفر دیگری عارف به عرفان مجاهدت باشد. مثل همان داستان دو خواهر که در انجیل آمده یعنی مارتا و مریم که یکی از خواهرها به مهمان شان حضرت عیسی خیره شده بود و چشم از او برنمی داشت و خواهر دیگر در آشپزخانه وسایل را جابجا می کرد و می کوشید خوراکی برای مهمان فراهم آورد. آنها در واقع نماینده دو نوع عرفان هستند. عرفان مشاهدتی و عرفان مجاهدتی. به نظر من این موارد به سنخ شخصیتی عرفا ربط دارند و بنابراین نمی شود یکی را بر دیگری ترجیح داد لزوماً. اصلاً از محاسن عرفان بر خلاف فقه، همین است که یکسان ساز کنندگی ندارد. فقه، یکسان ساز کنندگی دارد و همه را یکسان می کند. به این معنا که هر پسری که به سن تکلیف می رسد مثل سایر پسرانی که مکلف هستند احکام خاص بر آنها بار می شود در مورد دختران هم همینطور. همه پسران و دختران مکلف اند یک سلسله احکام واحد را در نظر بگیرند. واجبات آنها هم همینطور است و بقیه هم همینطور. فقه اساساً نظر یکسان ساز کننده ای دارد یعنی همین که مکلف شدی مثل بقیه مکلفین هستی. اما عرفان اینگونه نیست و اجازه می دهد که هرکسی راه خودش را برود. یک جمله ای هست که عارفان فراوانی به آن متمسک شده اند طرق الی الله بعدد انفس الخلایق. این یعنی یک نوع پلورالیسم در عرفان و سیر وسلوک عرفانی. پلورالیسم در فقه نیست نه در فقه یهود نه مسلمین و نه در فقه شش گانه هندوئی. وقتی سر و کارتان با سیر و سلوک عرفانی می افتد، آهسته آهسته پلورالیسم ظاهر می شود و می گویند نباید همه را به یک حکم محکوم کنیم و همه نباید یک نوع سیر و سلوک داشته باشند.

 مجری: فکر می کنم همین باعث احترام مکتب های عرفانی به ارواح آدمیان می شود در سیر و سلوک و معنویت و رسیدن به خدا.

ملکیان: دقیقاً. شما در فقه به محض اینکه مکلف شدید –مذکر یا مونث- مثل همه مذکر های مکلف و همه مونث های مکلف هستید حتی اگر دقت کنید فقه در بسیاری از احکامش حتی بین زن و مرد هم یک نوع قاعده را جاری می کند البته نه در همه احکام.

من معتقدم اینکه عرفان توجه می کند به اینکه نباید همه را به یک روش به راه انداخت و بلکه اجازه داد هرکسی به طریق و راه خاص خودش راه را طی کند، این یک حسن است “کلُّ یعمل علی شاکلته”. اجازه دهیم هر کسی بر شاکله خودش عمل کند نه آنکه همه شاکله ها را خنثی کنیم و بگوییم همه باید شاکله واحدی در پیش بگیرند. من فکر می کنم که این یک آموزه پذیرفتنی و موجه در عرفان هاست و در فقه نیست.

مجری: شاید فقه می پردازد به حد ادنای تکلیف یعنی تکلیف قانونی و اصلاً نظرش به ابعاد معنوی و روحی نیست و به همین خاطر به این بحث ها نپرداخته اند.

ملکیان: کاملا می پذیرم ولی از طرف دیگر، چیز دیگری می گویم. متاسف ام برای فقه که اصلا توجهی به روحیات ندارد، می خواهم بگویم حرف شما درست است و فقه به ظواهر نظر دارد نه بواطن. به رفتار کار دارد تا  ذهن و ضمیر و روان آدمی. به گمان من فقه با این کار خساراتی فراوان به جامعه وارد می آورد چون توجهی به تفاوت ها ندارد که هیچ دو انسانی در دنیا مثل و عین هم نیستند و بنابراین باید اجازه بدهیم یک نوع تکثر، چه در ناحیه سلوک و چه تجربه دینی و چه مناسبات عارفان با غیرعارفان و عموم مردم وجود داشته باشد.

مجری: البته بعضی فقها، خودشان عارف هم بوده اند و احکامی نوشته اند و آدابی نوشته اند و حتی اسرارالصلاه هم نوشته اند. مثلا در فتوحات ابن عربی هم می بینیم که در نوشتن حکم فقهی قانونی، جوانب معنوی و روحی هم نهفته است یعنی جمع بین آنها حاصل آمده است.

ملکیان: شکی نیست. این نشان نمی دهد که فقه و عرفان، یکی شده اند بلکه نشان می دهد که می شود شخص واحد مصداق فقه و مصداق عارف و بنابراین فقه اش در عرفان اش موثر باشد و بالعکس. ولی بطور کلی می خواهم بگویم فقه نظرش به ظواهر است و عرفان نظرش به بواطن.

مجری: اگر منعی نیست می خواهیم از تجارب معنوی و عرفانی خودتان بشنویم. خاطره یا حادثه مهمی که خیلی اثر داشته در زمینه شخصی و روحی و معنوی خودتان.

ملکیان: من متاسفانه اهل سیر وسلوک عرفانی نیستم و طبعاً از من نباید توقع داشت که تجربه خاصی برایم پیش آمده باشد ولی می توانم بعضی نکاتی که در روحیه ام موثر بوده و من را گرایش داده به معنویت بگویم ولی هیچ کدام از نوع حوادث عجیب و فرا روان شناختی و خارق عادت نیست.

به عنوان نمونه پدرم همیشه به من می گفت مردم در زندگی، چنان عمل می کنند که وقتی به زندگی آنها نظر می کنی می بینی چیزی را که خدا تضمین کرده، آن مردم انگار این تضمین را قبول ندارند و انگار قبول ندارند که خدا ضامن آن شده و در مقابل چیزهایی را که خدا آنها را تضمین نکرده را گمان می کنند که خدا ضامن آن موارد است و آنها را تضمین کرده است. آن وقت این را توضیح می داد. می گفت خدا تضمین داده که رزق ما را خواهد داد و تضمین کرده. ولی مردم چنان حرص و ولعی در کسب مال نشان می دهند و به رقابت می افتند و حقوق همدیگر را ضایع می کنند که گویا باور ندارند که خدا رزق و روزی را تضمین کرده و انگار که خدا آن را ضمانت نکرده است و گفته که خودتان بروید و رزق تان را پیدا کنید. این از این جهت. اما از طرف دیگر دو تا چیز را تضمین نکرده اول ایمان و دوم عمل صالح. اینها را گفته که خودتان باید کسب کنید. اما مردم چنان عمل می کنند که انگار ایمان و عمل صالح را خدا تضمین کرده است و برای این دو هیچ تلاشی نمی کنند. مثل اینکه خدا گفته باشد ایمان تان بر عهده من است و عمل صالح تان با من است و من تضمین می کنم. پس به دنبال چیزی می روند که تضمین شده  که در واقع نباید بروند و دنبال چیز هایی که باید بروند، نمی روند در حالی که تضمین نشده اند. پدر من می گفت تو این جوری عمل نکن. تو لازم نیست به دنبال رزق تضمین شده بروی، اما به دنبال ایمان و عمل صالح برو چون خدا اینها را تضمین نکرده است.

در عالم بچه گی و القاء پذیری انسان و حرمتی که برای پدر و مادر  قائل است خیلی برای من موثر افتاد. نه اینکه بگویم لزوماً به آن عمل کرده ام و زندگی کرده ام ولی متوجه بوده ام که باید انسان به چنین چیزها و اموری توجه بکند. من خیلی به این مورد بها داده ام و می دهم. چون تحول بخشی این آموزه خیلی بیشتر از حادثه ای خارق العاده می باشد.

از این نوع چیزها می توانم بگویم. یادم می آید در دوران دانشجویی به این جمله از آندره ژید برخوردم که “بکوش تا عظمت در نگاه تو باشد نه در آنچه که تو به آن می نگری” واقعا این جمله یکی از ده جمله ای بود که بر من تاثیر زیادی داشت. ممکن است که الان که به آن جمله می نگرم و می اندیشم، به آن میزان تحت تاثیر قرار نگیرم ولی آن موقع که جوان ۱۹ ساله بودم خیلی تاثیر داشت و خیلی چیزها در نظر من عوض شد. ولی آنچه که مطمح نظر شما بوده، در زندگی ام نداشته ام.

مجری: من از معجزات و کرامات نپرسیدم از همین چیزهایی که در زندگی تان اثر گذاشت و به سمت فلسفه اخلاق و معنویت سوق پیدا کردید.

ملکیان: بله، اتفاقاً این چیزهایی که شما اشاره کردید مهم تر هستند.

مجری: اگر از اشخاصی متاثر بوده اید چون قم و تهران پر از آدمهای پاک هست و هر چند عارف و اهل کشف و شهود نباشند ولی با تقوا و پارسا باشند، بفرمایید.

ملکیان: من، هم در دانشگاه ولو معدود و اندک به این اشخاص، برخورده ام و هم در حوزه علمیه قم که تحصیل کرده ام و در من موثر بوده اند. در دانشگاه خیلی تحت تاثیر مرحوم دکتر مهرداد بهار پسر ملک الشعرای بهار بوده ام و دکتر عبدالحسین زرین کوب که بعضی جملات آنها خیلی بیشتر از آموزه های رسمی دانشگاهی اثر داشته. در قم هم همینطور بعضی اساتید تک جمله هایشان خیلی تاثیر گذار می گشت. یکی از اساتید در قم جمله ای از امام فخر رازی نقل کرد که فخر رازی در تفسیر مفاتیح الغیب خودش یا به تعبیری تفسیر کبیر خودش گفته است در ذیل تفسیر “ولقد جئتمونا فرادی کما خلقناکم اول مرّه”  فخر رازی گفته اگر در حادثه ای همه نسخ قران بسوزند و فقط همین آیه در بین اوراق باقی بماند که مربوط به تنهایی انسان است، همین آیه برای تنبّه آدمی کافی است. اگر با تمام وجودت تنهای ات را احساس کردی و فهمیدی که هیچ کس مسئولیت اعمال تو را بر عهده نخواهد گرفت، و در نتیجه به راه درست گام بگذاری، همین کفایت می کند. آن موقع که من این جمله را شنیدم خیلی در من اثر داشت. در واقع عمق احساس تنهایی ات می تواند رستگاری بخش باشد. به نظر من این خیلی مهم است. از این نوع موارد در زندگی من وجود داشته که از دیگران آموخته ام.

مجری: نکته خوبی فرمودید که شاید انسان از اساتیدش فاصله نظری زیادی داشته باشد ولی از این امور اخلاقی بهره ها ببرد.

ملکیان: بله همینطور است. فکر می کنم بیشترین چیزهایی که در زندگی ما تاثیر می گذارد همین گزیده گویی ها هست که بعضی اساتید خارج از نظام تدریس به ما یاد می دهند مثلا استادی دارد ریاضیات درس می دهد ولی یک مرتبه سر بر می آورد و یک جمله می گوید و همین جمله تاثیرات می گذارد. همین جمله که نقل کردم “حکایت نویس مباش بلکه جوری باش که درباره ات حکایت ها بنویسند”  جمله آموزنده و تاثیرگذاری است که می گوید من نباید فقط ناقل باشم بلکه باید بکوشم تا خودم به جایی برسم. اینکه نقل کننده فلان عابد و زاهد و پیامبر و بنیانگذار فلان مکتب و مذهب باشم، برای من چیزی ندارد.

مجری: استاد درخصوص معنویت اسلامی شیعی خصوصاً مثل ادعیه و زیارات که داریم به چه چیزی ارادت دارید؟ بعضی با نهج البلاغه و بعضی با صحیفه سجادیه و … شما چه چیزی را بیشتر می خوانید و یا علاقه دارید و یا احساس خاصی به آن دارید؟

ملکیان: من اولا باید به صداقت اعلام کنم که الان هیچ دین تاریخی و نهادینه ای را بصورت ۱۰۰ درصد نمی پذیرم. نقاط قوت هر دین و مذهبی را می پذیرم ولی در هیچ دین و مذهبی هم نیست که نقطه ضعفی وجود نداشته باشد و دفع اش نکرده باشم. بنابراین الان هیچ دین و مذهبی را از اول تا به انتهایش قبول ندارم. ولی در عین حال اگر کسی به من بگوید که در میران میراث فرهنگی که در جهان اسلام باقی مانده، از قرآن که بگذریم، من معتقدم نهج البلاغه حضرت علی و بعضی دعاهای صحیفه سجادیه هنوز هم به مقدار چشمگیری از بقیه آنچه که باقی مانده، در سنت ما، ارزشمندتر هستند. بخش های عمده نهج البلاغه و بخش های خاصی از صحیفه ارتقاء بالایی دارند و موجب ارتقاء انسانها نیز می شوند و برای من سودمند و ارزشمندند و هنوز هم ترنم و تلاوت و القاء اینها الهام بخش است. مثلا در صحیفه سجادیه آمده که لسنا نتّکلُ فِی النجاه فی عِقابِک علی اعمالِنا بل بِفضلِک علینا.

این خیلی برای من هنوز تکان دهنده است. ریشه هر نوع عُجب، تکبر و تفرعن و تبختری را می سوزاند. اتکال تان به عمل تان نباشد بلکه به کل هستی باید باشد که خداست نه یک چیز بسیار ریز که خودم باشم. اعتماد بر کل در برابر اعتماد بسیار غیرعاقلانه به جزء. این خیلی ارزشمند است. و در نهج البلاغه که الی ماشاءالله از این قطعات هست. مثل آن جمله معروف که البته نباید وقت شما را بگیرم: اوصیکم بخمس لو ضربتم الیها آباط الابل لکانت لذلک اهلاً لایرجونَّ احدٌ مِنکُم الّا ربّه و لایخافنَّ الّا ذنبه و لایستحیین احد منکم اذا سُئِلَ عمّا لایعلم ان یقول: لااعلم و لایستحیین احدٌ اذا لم یعلم الشیء اَن یتعلمهُ و علیکم بالصبر فانَّ الصبر من الایمان کالرأس من الجسد و لاخیر فی صبر لا رأسَ مَعَه و لا فی الایمان لاصبر معه.

این ۵ جمله برای من معنادار است و هنوز خیلی برای من تکان دهنده است که ۵ رکن بهروزی آدمی است. اول می گوید اگر تمام عمرتان را سفر کنید و پاشنه های پای خودتان را به پیرامون شتر بزنید تا اینکه این ۵ جمله را کسب کنید می ارزد. سپس می گوید که به هیچ چیزی نمی شود امید بست مگر خدا من الان این گونه ترجمه می کنم که به هیچ چیزی نمی شود امید داشت مگر بر کل هستی اگر بر هرکدام از اجزاء عالم امید ببندید، امیدتان هیچ خواهد بود و فقط به کل هستی می توان امید داشت.

سپس می گوید: از هیچ چیزی نباید ترسید به جز از عمل نادرست خودت. هیچ چیزی و هیچ عاملی نمی تواند مرا بیچاره کند بغیر از عمل نادرست خودم. و سپس می گوید اگر چیزی را نمی دانید اصلا خجالت نکشید و بروید و بپرسید تا بدانید. سپس می گوید اگر شخصی از شما سوالی پرسید و جوابش را نمی دانید، از اینکه بگویید جواب سوال را نمی دانم خجالت نکشید و بگویید نمی دانم. در راه خودتان پایداری داشته باشید و به اهداف شریف به سادگی نمی توانید دست یابید و به گفته اسپینوزا، هیچ چیز شریفی به آسانی دست نیامده و اگر چیز شریفی را می خواهید باید صبر و پایداری داشته باشید. این جملات را هرکسی اگر می گفت من از آن بهره می بردم و استفاده می کردم.

مجری: شاید بعضی بگویند خیلی ها خیلی حکمت نوشته اند و کتابهای معنوی و دعایی و … نوشته اند ولی نهج البلاغه بالکل حکمت تلقی می شود و صحیفه سجادیه اوج معنویت محسوب می شود. آیا اینها را قبول دارید که نورانیت خاصی در اینها هست و در دیگران نیست؟

ملکیان: نه من نمی پذیرم که اینها در اوج نورانیت باشند من وقتی کتاب “تشبه به مسیح” را از توماس آکمپیس می خواندم و “اعترافات” آگوستین یا “سلوک زائر” از جان بانین و یا “بهشت گمشده” را می خوانم در آنها هم چیزهایی می بینم و اصلا قائل نیستم نهج البلاغه و صحیفه سجادیه در اوج هستند من دیدگاه تا حدی فرقه گرایانه، انحصارگرایانه را اصلا قبول ندارم. من از کتاب تشبه به مسیح نیز به اندازه نهج البلاغه چیزها یاد می گیرم.

مجری: بالاخره می شود گفت هر باغی گل هایی دارد حتی قدیسین و اولیاء هر روز در یک سطح خاص هستند و در راهع تکامل اند.

ملکیان: دقیقاً. کی بود تبت یدا واین ارض ابلعی. حتی قرآن هم همینطور است. تبت یدا یک دشنام است. این کجا و “یا ارض ابلعی ماءک و یا سماء اقلِعی” کجا. حتی خود قران هم همه آیاتش در یک رتبه نیستند چه برسد به آنچه که از بزرگان نقل شده است. شما اگر کتاب دائو دِ جینگ را هم بخوانید، کتاب ذَمَه پَدَه بودا را هم بخوانید قطعاتی در آن هست که در اوج درخشانی است.

مجری: استاد حرف شما من را به سوال دیگری می رساند که خیلی می پرسند که عرفان و تصوف اسلامی چقدر از عرفان های شرقی الهام گرفته است. بعضی می گویند که عرفان و تصوف اسلامی خیلی از آیین هندو و بودیسم و پارسی قدیم الهام گرفته است. الان هم کتابهایی هست که دست به مقایسه می زنند مثل کتاب ایزوتسو با عنوان “صوفیسم و تائوئیسم” و کتابهای دیگری که مثلا مقایسه می کنند بین اکهارت و ابن عربی. علاوه براین عارفانی داریم از حراسان بزرگ که عارفان ادبی هستند خود مولوی، نظر خود شما چیست؟ آیا مکاتب از همدیگر استفاده کرده اند؟ آیا همدیگر را کامل کرده اند؟ یا از همدیگر الهام گرفته اند؟

ملکیان: من شخصا معتقدم عرفان اسلامی عموما و عرفان خراسان بزرگ خصوصا؛ً شدیداً تحت تاثیر ادیان شرقی بوده اند و در این بین آیین هندو و بودا و دائو از همه بیشتر و شاخص تراند. باز توجه می کنید که خراسان بزرگ قبل از اسلام هست و حتی یک بخشی از آنان بودائی هم بوده اند قبل از اینکه مسلمان بشوند. بلخ که زادگاه مولوی است، زادگاه بودا هم هست البته با فاصله زمانی خیلی زیاد و این دو همشهری هستند. شخصاً معتقدم که عرفان خراسان بزرگ بسیار تحت تاثیر این سه دین شرقی هستند و از همه بیشتر تحت تاثیر آیین بودا. ولی تحت تاثیر هندوئیسم و آیین دائو هم هست. حال اگر کسی سوال دیگری بپرسد که آیا تاثیر این سه دین بیشتر بوده یا تاثیر قران و روایات؟ من اگر بخواهم صداقت به خرج بدهم، می گویم تاثیر آن سه دین خیلی بیشتر از قران بوده می دانم که خیلی ها مخالفت می کنند ولی شخصاً نظرم همین است. من وقتی با مولانا سروکار دارم، بیشتر مولانا را شبیه به آیین بودا و هندو و دائو می بینم تا قران و روایات نبوی. اصلا نمی خواهم بگویم که مولانا به این نکته التفات داشته و آگاهانه این راه را در پیش گرفته، اصلا و ابداً. اما وقتی من به عنوان ناظر نگاه می کنم، می بینم که فناء فی الله و بقاء بالله که عارفان می گویند، به نیروانه بسیار شبیه تر است تا به انّا لله و انّا الیه راجعون. انّا لله و انّا الیه راجعون اصلا فناء فی الله و بقاء بالله نیست. مثال دیگری بزنم. وحدت وجود که عرفا قائل اند از تمام آیات قران به جز ۱۲ یا ۱۳ آیه، خدا در هیچ کدام وحدت وجودی نیست. ما ۶۶۰۰ آیه داریم که در همه اش خدا متشخص و انسانوار است فقط در ۱۲ یا ۱۳ آیه خدا وحدت وجودی است. این همه سلطه خدای وحدت وجودی و عرفان به نظر من تحت تاثیر آیین هندو هست آن هم نه آیین هندوی صنمی مثل رامانوجا و بلکه آیین هندوی وحدانی امثال شنکره و آیین بودا. به همین خاطر تاثیر آن سه دین را به مراتب بالاتر از خود اسلام (یعنی قران و احادیث نبوی) می دانم.

مجری: مثالی طرح کردید که در این خصوص سوالی طرح می کنم. مفهوم فنا را نمی شود مقایسه اش کرد با “الهی هب لنا کمال الانقطاع الیک” که در مناجات شعبانیه هست؟

ملکیان: دو تا چیز می خواهم بگویم: اول اینکه “الهی هب لی کمال الانقطاع الیک” ابتدا فرض شما این است که این حتماً از امام شیعی است و من در این بسیار شک دارم. اصلاً ادبیات این دعا، ادبیاتی نیست که از امامان شیعی قرن اول هجری صادر شده باشد. این ادبیات برساخته قرن های بعدی است. من اصلاً قبول ندارم این مناجات به اصطلاح شعبانیه مثلا به امامان شیعی امام حسن و امام حسین در قرن اول نسبت یابد همچنان که می گوییم “ما ذا وجد من فقدک بی ماذا فقد من وجدک”

مجری: این که مربوط است به ابن عطاء الله اسکندرانی

ملکیان: بله بله

مجری: اینکه می گویند احادیث معتبر داریم مثل “مازال عبدی یتقرب الی بالنوافل حتی اَحَبَّه” این چنین چیزهایی.

ملکیان: این هم به نظر من حدیثی است که صوفیان ما نسبت داده اند به پیامبر و هیچ سند معتبری ندارد. قرب نوافل و قرب فرائض و … هیچ کدام از پیامبر نقل نشده اند و سندی هم نداریم. حالا اصلا به اینها کاری نداریم. فرض کنیم که “الهی هب لی کمال الانقطاع الیک”  آیا به معنای نیروانه است یا فنا و بقا فی الله و بالله؟ اصلاً و ابداً این عبارت فقط می گوید علقه های درونی فقط معطوف به تو باشد و معطوف به هیچ موجودی غیر از تو نباشد. اللهم اجعل همَّنا همّاً واحداً، مثل همین است که خدایا کاری بکن که در میان موجودات جهان فقط تو را دوست داشته باشم. عشق من فقط معطوف به تو باشد و معشوق من، فقط تو باشی و بقیه موجودات معشوق من نباشند. از این ها فناء فی الله و بقا بالله به دست نمی اید.

مجری: خیلی عالی. من یادم هست که علامه طباطبائی مثلا اوپانیشادها را برای بعضی شاگردانش تدریس می کردند و خودش تصریح کرده در بعضی جاها که این، عین سوره توحید است و عین مفاهیم ناب عرفانی که ما آنها را دراینجا عیناً مشاهده می کنیم و به همین خاطر آن را شرح داد و حکمت هایی را در اینجا می بیند.

ملکیان: دقیقاً فرمایش شما در کتاب “قرآن در اسلام” است که علامه در اوایل کتاب آن را می گوید و بعدش می گوید این توحید، توحید عریان است اما در قران به این اندازه عریان نیست.

مجری: به یاد حرف مولانا افتادم که در مقدمه می گوید این کتاب اصل اصول اصول الدین است و خودش معتقد است که این کتاب از تفاسیر باطنی و تاویلی قران است. شما گفتید که خیلی تحت تاثیر آن سه دین هست.

ملکیان: من می گویم که آنچه در این کتاب می آید و در مثنوی و معنوی و بعدش در کتاب کلیات شمس تبریزی و غزلیات و سپس در فیه ما فیه، قالب آنها را نمی تواند از کتاب و سنت استخراج کند. مقصود من از اسلام یعنی کتاب و سنت نبوی. اگر ما باشیم و قران و سنت نبوی، این مفاهیم دردرون آنها نیست.

صادقانه از شما می خواهم بپرسم که آیا می توانید قبول کنید که جهان نگری قران مبتنی بر عشق است؟ جهان نگری قران مبتنی است بر ایمان و شکر. قران؛ ام الفضائل را ایمان می داند و ام الرذائل را نیز کفر و کفران.

اما در مولانا چه چیزی می بینید؟ در مولانا فقط عشق می بینید. شما در آثار مولانا بروید و بحث ایمان را دنبال کنید. مولانا چقدر به ایمان بهاء داده؟ خواه دنبال لفظ ایمان بگردید و خواه دنبال  مفهوم ایمان. بروید ببینید که ایمان در برابر عشق در آثار مولانا چه وزنی دارد. بروید ببینید ایمان در برابر نیاز در آثار شمس چه وزنی دارد. همان کاری که مولانا با “عشق” می کند شمس با “نیاز” می کند. نیاز؛ ریشه جهان نگری شمس است و عشق ریشه جهان نگری مولانا. آیا در قران هم همینطور است؟ شما در قران پیدا می کنید که والذین آمنو اشدُّ حُبَّاً لله اُحبُّهم و یحِبّونَه. این کجا و این همه تکرار عشق در نزد مولانا کجا. از آن طرف تکرار ایمان در قرآن. عشق خیلی مفهوم مهمی است ولی در قران چنین چیزی وجود ندارد.

مجری: ما می آییم و با نگاهی تاویلی و تجربه های معنوی و کشف وشهودی که داریم سراغ قران می رویم و سعی می کنیم سازگاری ایجاد شود. برخی عرفا کوشیده اند چنین کاری بکنند و خیلی از آنها می گویند این مقامات و … را از خود قران گرفته اند. آنها مدعی این ها هستند، درست هست؟

ملکیان: بله مدعی این هستند ولی به نظر من وقتی می خواستند مطالبی که از جاهای دیگر به آن مطالب رسیده اند را از دل قران و احادیث  بیرون بکشند تمام اصول تفسیری را زیر پا می گذاشته اند. من بارها گفته ام که وقتی ابن عربی  می گوید در مورد قوم نوح که در قران آمده که  “اَغرَقنا”، قران می گوید “مما خطیئاتهم اغرقوا” بخاطر خطاهایشان غرقشان کردیم ولی ابن عربی می گوید “خطیئات” را نباید به معنای خطاها گرفت بلکه از “خطوه ” باید گرفت یعنی گام یعنی به خاظر گامهایشان و نه بخاطر گناهانشان غرق شدند. ابن عربی می گوید: اغرقوا فی بحار رحمه الله. در دریاهای رحمت الهی غرق شدند. آیا واقعا به نظر شما به عنوان یک آدم منصف، می شود از آیه ای که می گوید “ما بخاطر گناهانشان، آنها را غرق کردیم” نتیجه گرفت که “بخاطر گامهایشان … مجری سخن را قطع می کند.

مجری: این بحث وارد جریانات هرمنوتیکی و غیره می شود که تخصصی است و سوالات دیگری داریم که به انها می پردازیم و وقت شما را زیاد نمی گیریم. برگردیم به عرفای ادیان و مذاهب مختلف. شما شنکره و اکهارت را نام بردید و ابن عربی. از سه دین مختلف. می توانیم بگوییم که اینها از گوهر دین و وحدت متعالیه ادیان صحبت کرده اند. آیا می توان آن نتیجه را گرفت؟

ملکیان: اگر مقصودتان این است که در آموزه ها و فرموده های ادیان جهانی، وجوه اشتراکی هست، من می گویم بله هست. اما اگر به تعبیر شما بخواهیم بگوییم که همه ادیان وحدت دارند یا وحدت متعالیه دارند؟ همانطور که سنت گرایان می گویند که یک وحدت متعالیه در بین ادیان هست. این نکته دیگری است. من در هر دو شک دارم. اولاً قبول می کنم که ادیان وجوه مشترک دارند مثلا همه ادیان معتقدند که زندگی محدود به زندگی این جهانی نیست و جهان منحصر در عالم طبیعت نیست. شکی نیست که وجوه مشترک دارند اما برخی معتقدند که ادیان همگی یک پیام واحد دارند و از اینجا وحدت متعالیه ادیان را نتیجه گرفته اند. من این را مطلقا نمی توانم بپذیرم. نمی توانم قبول کنم که همه ادیان عیناً یک سخن را می گویند. اینکه یک نوع تداخلی با همدیگر دارند و  فصل مشترک دارند، کاملا قبول دارم ولی اینکه همه شان حرف واحدی می زنند ولی به زبان های گوناگون و لباس های گوناگون، آن را قبول ندارم. چون دلیلی قاطع ندیده ام که پیام همه ادیان یکی است.

ممکن است چیز دومی بگویید که عارفان ادیان و مذاهب مختلف آن پیام مشترک را القاء می کنند من می گویم من آن پیام مشترک را هنوز قبول ندارم که بعدش بگویم عارفان مختلف هم آن پیام مشترک را القاء می کنند. من قبول نمی کنم و نمی توانم بپذیرم آیین بودا که به وجود خدای متشخص قائل نیست با ادیان ابراهیمی یک حرف را می زند. ادیان ابراهیمی –یهودیت و مسیحیت و اسلام- شدیداً خدای انسانوار و متشخص را قبول دارند، آیین بودا مطلقاً منکر خدای متشخص است. آیا مهمتر از این، چیزی هست؟ چطور می گویید که ادیان یک حرف را می زنند؟

به همین ترتیب وقتی ادیان ابراهیمی به معاد قائل اند خصوصاً مسیحیت و اسلام –البته در معاد یهودیت شک و شبهه هایی هست-  فارغ از اینکه معاد را جسمانی یا روحانی و یا هم روحانی و هم جسمانی بدانیم، این معاد چه سنخیتی با تناسخ دارد؟ شما می گویید اینها همه یک چیز می گویند که بعد از زندگی این جهانی، زندگی دیگری هم هست. من می گویم بله  “زندگی پس از مرگ وجود دارد” بصورت معاد با “زندگی پس از مرگ وجود دارد” بصورت تناسخ خیلی متفاوت اند.

مجری: فرق زیادی دارند.

ملکیان: خیلی فرق دارند. یکی می گوید تو می روی که بر نگردی (معاد) و یکی می گوید تو دائما می روی و می آیی. خب حالا که خدای آنها آنگونه است و خدای اینها اینگونه و زندگی پس از مرگ شان آنگونه است، شما چطور می گویید که همه حرف مشترک می زنند؟ اگر بگویید مولفه های مشترکی هم هست، من قبول می کنم ولی وحدت متعالی ادیان را قبول ندارم که افرادی مثل فریتیوف شوان و سید حسین نصر طرح می کنند.

مجری: من نظرم معطوف به حکمت جاودان و سنت گراها نبود ولی فرمایشاتی ارائه کردید که تجربه معنوی افراد مدنظرم بود مثل تلاشهایی که امثال ایزوتسو در کتاب صوفیسم و تائوئیسم می گوید که فلان کس در آیین دائو از وحدت وجود در قالب آن دین سخن می گوید و ابن عربی هم از وحدت وجود در قالب عرفان اسلامی. منظور من تجارب معنوی عرفا در ادیان گوناگون بود.

ملکیان: حتی اگر حق با ایزوتسو باشد نیز این بحث ما هم از او هم بر نمی اید. ما گفتیم که آیا ادیان پیام مشترک دارند یا نه؟ نه اینکه عرفان اسلامی تحت تاثیر آیین دائو بوده یا نه؟ بله تحت تاثیر دائو هست. خودم هم عرض کردم که تحت تاثیر آیین بودا و هندو هم بوده است. بحث درخصوص ادیان بود نه عرفان ادیان. اینکه آیا ادیان جهانی پیام واحد دارند یا نه؟ که من نفی می کنم.

مجری: سوال دقیق تر این می شود که آیا عرفان ادیان مشترکاتی دارند یا نه؟ آنجا مشترکات دارند؟

ملکیان: حتماً. اگر عرفان ها را بگوئید، من معتقدم عرفان های جهانی وجوه مشترک جدی دارند ولی این وجوه مشترک در ادیان جهانی نیست. شما وقتی از ادیان ابراهیمی به سمت ادیان شرقی حرکت می کنید، می بینید که همه چیز عوض می شود.

مجری: مکتب های هر دینی را اگر مقایسه کنیم با مکتب های دیگر، آنجا مشترکات را راحت تر و عمیق تر پیدا می کنیم.

ملکیان: اگر ادیان جهانی را مثل کسانی در نظر بگیریم که به سوی قله کوه حرکت می کنند، اینها در سطح زمین فاصله خیلی زیادی از همدیگر دارند اما همین که از کوه بالا می روند فاصله ها کمتر می شود. من می گویم ادیان در ناحیه فقه فاصله زیادی از هم دارند انگار فقه زمینی ترین مورد است و سپس کلام ادیان است که فاصله شان کمتر می شود و سپس اخلاق؛ که ادیان در این حوزه خیلی نزدیک تراند و وقتی به قله می رسیم که جان ادیان و تجربه دینی وحیانی است، فاصله بسیار کمتر می شود.

مجری: قسمت آخر سوالات مربوط است به پلورالیسم که نقد کردید دیدگاه سنت گرایان را و حکمت جاودان. نظرهای مختلفی وجود دارد درمورد پلورالیسم حقانیت یا پلورالیسم نجات. سوال من این است که بطور خلاصه بفرمایید کدام نظریه را می پسندید و به کدام نتیجه رسیده اید. هر انسانی از هر دینی که بخواهد به خدا برسد به رفیع ترین جایگاه معنوی و روحی، شما نظرتان چیست؟

ملکیان: اولاً یک پیش فرض دارید که انسان از طریق ادیان است که به سعادت می رسند. خب اگر من این پیش فرض را نخواهم رد کنم، ولی  به هرحال اول الکلام است و باید بحث کرد که آیا طریق سعادت ما این است که متدین به یک دین و مذهب باشیم یا نه. من به سادگی این را نمی توانم قبول کنم که حتماً یک نفر متدین به یک دین مذهب جا افتاده و تاریخی باید باشد. اما حالا فرض می گیریم که برای سعادت باید به یکی از ادیان قائل باشیم. آیا در میان ادیان فقط یک دین برحق است و بقیه باطل اند؟ من می گویم خیر اصلا چنین نیست و پس نظر توی ملکیان چیست؟ من می گویم در همه ادیان حق و باطل، هر دو وجود دارند. خیلی از آموزه های همه ادیان ناپذیرفتنی است و البته خیلی از آموزه ها هم پذیرفتنی. پس اگر  بگویید همه بر حق اند من قبول ندارم چون در همه، هم حق است و هم باطل و اگر بگویید فقط یکی از ادیان بر حق است و بقیه بر باطل. آن را هم قبول ندارم به نظر من همه ادیان مجموعه ای از حق و باطل هستند.

مجری: منظورتان در همین آموزه هایی که در اختیارمان هست، می باشد درست است؟ یعنی در همین میراث دینی که دست بشر در آن کار کرده است؟

ملکیان: بله. من دینی نمی شناسم که دست بشر به آن نخورده باشد. اگر چیزی باشد که دست بشر در آن کار نکرده، به دست ما نرسیده است و همه آنها مجموعه ای از حق و باطل اند. من نمی توانم قبول کنم که فقط یک دین برحق است و همچنین این را که همه ادیان بر حق باشند نیز نمی پذیرم. اما یک چیز سوم را می توانم قبول کنم. اگر بناست متدین به دینی باشیم، آیا همه ادیان به یک درجه عمق دارند یا فرق می کنند؟ من معتقدم عمق ها فرق دارند و ادیان عمیق تر و سطحی تر داریم منظور من از ادیان تاریخی هم عبارتند از یهودیت، مسیحیت و اسلام، زرتشت، هندوئیسم، بودیسم، دائوئیسم، آیین کنفوسیوس، شینتو که اینها عمق های مختلف دارند.

مجری: شما مقاله ای دارید تحت عنوان رویکرد مولانا به سنت های دینی که آن را خواندم. بطور خلاصه نه از نظر ملکیان بلکه از نظر مولانا –آنطور که شما مولانا را فهمیده اید- نظر او درباره این بحث چیست؟ رویکردش به سنت های دیگر چیست؟

ملکیان: فکر می کنم که مولانا، نه انحصارگراست و نه کثرت گرا. بلکه شمول گراست. او معتقد است که نه همه ادیان به یک درجه حقانیت دارند و نه اینکه فقط یک دین برحق است. یعنی چه؟ یعنی می گوید اسلام بر حق است ولی سایر ادیان هم دارای حق هستند و هر حقی که در ادیان دیگر موجود باشد، آن حق ها در اسلام هم هست ولی در اسلام حق را بصورت اضافه تر [و افزون تر][۱] داریم بنابراین اسلام شامل همه حقایق ادیان دیگر هم می شود اسلام شامل هر حقی که در هر دینی باشد، هست و حق هایی اضافه تر هم در دین اسلام هست که در بقه ادیان این حق های اضافه تر وجود ندارند.

مجری: درباره انبیاء چطور؟ آیا پیامبر اسلام را افضل می داند؟

ملکیان: نام احمد، جمله نام انبیاء ست/ چون که صد آمد، نود هم پیش ماست؛ اگر احمد را قبول داشته باشید، همه انبیا را قبول دارید ولی نگفته که اگر بقیه انبیاء را قبول داشته باشی، احمد را هم قبول دارید. اگر احمد را قبول داشته باشی، ۹۰ و ۸۰ و ۷۰ نیز در اختیار شماست. نظر مولانا یک نوع شمول گرایی است. اسلام بر حق است ادیان دیگر نیز بر حق اند ولی  به هر میزانی که شباهت به اسلام داشته باشند، از حقانیت نیز برخوردارند و حقایقی در اسلام هست که در دیگر ادیان نیست و اسلام این حق ها را اضافه تر دارد. چون احمد ۱۰۰ هست و  بقیه ۱۰۰ نیستند.

مجری: خب این درباره دین اسلام بود آیا در نظر مولانا مسلمانان زودتر به حق می رسند؟

ملکیان: به نظر مولانا، بله. چون اسلام کاملا بر حق است . بقیه ادیان نیز به هر میزانی که به اسلام نزدیک باشند از حقانیت برخوردارند.

مجری: اگر یک متدین بکوشد ولی به اسلام نرسد ولی در راه رسیدن و ایصال به خدا تلاش کند، راهی هست که بالاتر برود یا اینکه فقط مسلمین به مراتب بالاتر می رسند؟

ملکیان: خب شما می خواهید بگویید کثرت گرایی نجات چیست؟ من معتقدم مولانا در نجات به پلورالیسم قائل است. پیروان هر دین و مذهبی اگر واقعا نظراً و عملاً به دین و مذهب خودشان ملتزم باشند، اهل نجات هستند. من همیشه پلورالیسم نجات و حقانیت را تفکیک می کنم. مولانا در حقانیت به شمول گرایی قائل است ولی در نجات به کثرت گرایی.

مجری: در آخر می خواهم برگردم به مباحث اخلاق. در یکی از آثار شما خواندم که انسان بیش از ۲۰ عاطفه و احساس و شعور و انفعال اساسی دارد مثل شادی، امید و خشم و … که مطرح کرده اید که در غزلیات حافظ و آثار مولانا و … می بینیم که عمق مباحث را از این مشاعر و احساسات تحلیل و تفهیم کنیم. اگر در این خصوص می خواهید چیزی مطرح کنید، بفرمایید.

ملکیان: اولا من سعدی و حافظ را عارف نمی دانم. پس مجموعه آثار آنها را از عرفان بیرون می دانم. من معتقد نیستم که هرکسی اگر اصطلاحی عرفانی را در آثارش بکار برد، عارف باشد. وقتی می گوییم عارفان منظورمان مولانا، شمس تبریزی، عین القضاه همدانی، عطار نیشابوری و … است. ثانیاً گفتید که آیا واقعا می توانیم از آثار کسانی مثل سعدی و حافظ –خواه انها را عارف بدانیم و خواه عارف ندانیم- که البته فرقی ندارد، پی ببریم به احساسات و عواطف که داشته اند. می گویم بله، اما لزومی ندارد که ارزیابی آنها را از احساسات و عواطف مساوی بدانیم. مثلا ببینید به آن میزانی که در آثار سعدی به امید تکیه می شود در حافظ مورد تاکید نیست. احساسات و عواطف هر دو مهم است و هر دوی آنها ارزیابی مثبتی از امید دارند ولی سعدی بیشتر تکیه می کند بر امید با مداقه در آثار و میراث باقی مانده از این متفکران –عارف یا غیرعارف- ارزیابی های آنها از احساسات و عواطف را مقایسه کنیم ولی این مقایسه آنها را نزدیک نمی کند بلکه خیلی مواقع واگرایی در پی دارد.

مجری: در خاتمه عارفان اکثراً به فلسفه محبت معتقدند. در این زمینه اگر چیزی می خواهید مطرح کنید، بفرمایید. مثلا تکیه زیادی می کنند به عشق و در منظومه های فکری شان به آن میزان که به عشق پرداخته اند به امور دیگر نپرداخته اند.

ملکیان: به نظر من اصلی ترین عامل تکیه عارفان بر عشق این است که تا وقتی که انسان خودش را همان ego خودش می داند، تا بر انانیت خودش قائل است، نمی تواند نه خوب زندگی کند و نه خوش زندگی کند. اینها می گویند خوبی و خوشی برای من در این است که از این ego بیرون برویم. از حصاری که دور خود کشیده ام و گفته ام که این، مصطفی است. از این حصار بیرون باید بشوم. ام المشکلات ما این است که خود را ego بدانیم و سعی بشود از این ego دفاع کنیم. هر نقصی به این ego جلب کنم و هر ضرری را نیز از این ego دفع کنم. بنابراین معتقدند که تنها راه سعادت این است که از قید و بند ego رها شود. چه چیزی می تواند ما را از قید و بند ego رها کند؟ به نظر آنها فقط عشق. هیچ چیزی بجز عشق نمی تواند به تو، از خود فراموشی بدهد و به کل بیاندیشی. آنها می گویند تا وقتی یک فرد عاشق می شود، اولین بار است که پا از خود بیرون می گذارد و به جای آنکه دائماً به خودش نگاه کند، به غیر خودش نگاه می کند. مولانا می گوید حتی عشق های مجازی و این جهانی نیز ما را به عشق راستین راهبر می شوند. به خاطر این است که حتی در عشق erotic هم تا حدی از انانیت تو کاسته می شود و هرچه انانیت کمتر شود و بیشتر به جای آنکه به خودش چشم بدوزد، به بیرون خودش چشم بدوزد، به نظر این عارفان وضع بهتری دارد. از این نظر آنها می گویند  اکسیر اعظم و کبریت احمرِ آدمی به عشق است. عشق، مس آدمی را طلا می کند. چون تا وقتی عاشق نیستم، خودم را ego خودم می دانم و فقط به حفظ منافع ego می اندیشم. اگر عاشق شدم این ego از بین می رود و معطوف دیگری می شوم و از نظر مولانا عشق، چه این سری باشد و چه آن سری، عاقبت به آن شه رهنمون می سازد.

هر که را سینه زعشقی چاک شد

او زعیب و نقص کلی پاک شد

مجری: آیا این خیلی مثالی نیست که از هر نوع عیب بری می شوید؟

ملکیان: به نظر من واقع بینانه است ولی دشوار. تا وقتی که من با کل، احساس یگانگی نکنم و دور یک تکه از جهان هستی دایره ای بکشم و بگویم این مصطفی است؛ در مقابل بقیه جهان ایستاده ام و منافع این مصطفی، لزوماً منافع جهان نیست و مضار مصطفی، مضار این جهان نیست. با این که من خودم را با جهان یکی بگیرم، اینجاست که من زندگی بهتری خواهم داشت. اما اگر بگویید که اینجوری شدن دشوار است. یعنی دشوار است که این دیوار رابشکنم و با جهان احساس یگانگی کنم، من می گویم بله دشوار است.

مجری: اگر در خصوص همین عشق اگر شعری در ذهن دارید که آخر سر در اینجا بخوانید، از شما می شنویم.

ملکیان: ادبیات ما سرشار از  همین بحث عشق است ولی حافظ می گفت

از صدای سخن عشق ندیدم خوشتر

یادگاری که در این گنبد دوار بماند

سعدی می گوید:

عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست

به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست

این دو فرد را البته من عارف نمی دانم و این ابیات را از ان دو خواندم. وارد بحث مولانا که بشویم الی ماشاء الله از این مضامین در او بسیار فراوان است. من فکر می کنم آن بیت حافظ اوج آن چیزی است که عرفا می خواستند بگویند که حافظ غیرعارف آن را به زبان آورده است.

مجری: بسیار ممنون از استاد مصطفی ملکیان فیلسوف معاصر ایرانی برای افادات و افاضات و تحلیل ها و حضور در برنامه امشب تشکر می کنیم.

.

---

.

[۱] . جمله داخل [ ] را نگارنده درج کرده است.

.

---

.

حیره ۱۸ | مصطفى ملکیان | العقلانیه والمعنویه | العرفان بین الشرق والغرب | الأدب الفارسی الروحی

.

---

.

مشاهده در آپارات

مشاهده در یوتیوب

فیلم در تلگرام

صوت در تلگرام

شنیدن در انکر | کست‌باکس

.

---

.