انتشار گفتگویی از مصطفی ملکیان با هومان دوراندیش درباره دکتر سیدجواد طباطبایی، جنجال‌هایی را برانگیخت، در آن گفتگو پروژه فکری ایشان به نقد کشیده نشده بود، اما پیش از این مصطفی ملکیان در جاهای دیگری پروژه فکری سیدجواد طباطبایی یعنی «تجدد ایرانی» و «نظریه انحطاط» را به نقد کشیده بودند. بی‌مناسبت ندیدیم که به بازنشر این نقدها در فضای کنونی اقدام کنیم.
لازم به یادآوری است از آنجا که این نقدها در پیش از یک دهه پیش انجام شده است ممکن است برخی نکاتش هم اکنون در مورد دکتر طباطبایی که آرا و نظریه‌های خود را گسترش داده و گاه تصحیح و نقد کرده‌اند مصداق نداشته باشد.
دومین نقد مصطفی ملکیان به دکتر جواد طباطبایی طی پرسش و پاسخی انجام شد که ۵ مهرماه ۱۳۸۵ مصطفی ملکیان با اعضای کانون توتم اندیشه داشتند. این نقد را از اینجادریافت کرده یا در ادامه بخوانید.
اکبر داستانپور: روز ۵ شنبه دهم شهريورماه (۱۳۸۵)، هنگامي كه مصطفي ملكيان در جمع اعضاي كانون توتم انديشه حضور يافته و به سؤالات مختلف حضار پاسخ مي داد، گمان نمي بردم كه پاسخ او به سؤالي در مورد «تجدد ايراني» ـ پروژه اي كه دكتر سيد جواد طباطبائي آن را دنبال مي كند ـ و سپس انتشار آن توسط مسعود برجياندر وبلاك شخصي‌اش پيام ايرانيان، این چنین بحث‌برانگیز شود. با بالا گرفتن این مباحث مغالطه‌هایی را در بعضی از آنها یافتم كه من را بر آن داشت علی‌رغم همه گرفتاریهای شخصی، متن سخنان استاد را پیاده كرده و در عرصه‌ی فضای مجازی منتشر كنم، باشد كه بدین وسیله در شفاف‌تر شدن بحث و مناقشه‌هایی كه بر سر آن صورت می‌گیرد كمكی كرده باشم.
لازم به تذكر است، متنی كه در پی می آید فقط قسمتهایی از گفتگوی استاد مصطفی ملكیان در جمع اعضای كانون توتم اندیشه را شامل می‌شود كه به موضوع مورد نظر؛ تجدد ایرانی می‌پردازد و امید می‌برم در فرصتی مناسب، با كسب اجازه از استاد بتوانم دیگر مباحث مطرح شده در آن جلسه را نیز ـ بخصوص آنجا كه به رفتارشناسی و گفتارشناسی روشنفكران ایرانی می‌پردازد ـ به این صفحه بسپارم.
آقای دکتر، نظر شما چر مورد پروژه‌ای که دکتر سید جواد طباطبایی و برخی دیگر از متفکران ایران، تحت عنوان تجدد ایرانی دنبال می‌کنند چیست؟
من یك بار در مصاحبه با روزنامه فكر می‌كنم یاس‌نو، گفته‌ام كه مخالفم، البته مخالفم نه به این معنا كه منع فیزیكی كنم ولی به نظرم این پروژه، پروژه موفقی نیست، از دو جهت هم مخالفم (با خودشان هم البته در این مورد بحث كرده‌ام) من اساساً از نظر مبنایی قبول ندارم كه در مصائب و مشكلات ما جنبه objective(بیرونی) داشته باشد كه بشود با تجدد (چه ایرانی، چه غیر ایرانی، چه بومی و چه غیربومی) تمام مشكلاتمان را حل كنیم. ما مسائل و مشكلاتsubjective (درونی) داریم و آن مسائل و مشكلات را ما نه با تجدد ایرانی نه غیر ایرانی، با هیچ چیز نمی‌توانیم حل كنیم و روش دیگری می‌خواهد، در واقع نوعی روانشناسی می‌خواهد، نوعی وظیفه‌شناسی می‌خواهد، نوعی ارزش‌شناسی می‌خواهد، و نوعی به تعبیری انسان‌شناسی فلسفی و عرفانی می‌خواهد. با اینها هست كه ما می توانیم مشكلات انسان را حل بكنیم وبنابراین همه مشكلات ما از مقوله مشكلات بیرونی (مانند مشكلات سیاسی، اجتماعی، حقوقی و تعلیم و تربیت) نیست و فقط اینها نیست كه ما را به این حالت در آورده است، كه بگوئیم یك پروژه به نام تجدد درست می‌كنیم كه می‌آید این مشكلات بیرونی را كمابیش سامان می‌دهد. مشكلات اساسی ما در درون خود ما می‌باشد. همان چیزی كه گاهی از آن به اصالت فرهنگ تعبیر كرده‌ام و بنابراین اولین مشكلم با ایشان این است كه او به اصالت فرهنگ قائل نیست.
ولی نكته دومی نیز وجود دارد كه فرض كنیم اگر از مشكل اول صرف نظر كنیم وجود دارد و آن اینكه تجدد ایرانی یعنی چه؟ من هم به لحاظ مفهومی و هم به لحاظ مصداقی، برایم ابهام دارد كه تجدد ایرانی به چه معناست؟ آیا منظور تجددی است كه ایرانی‌ها دارند كه این معنایش تجدد ایرانی نیست چون اگر تجددها فرقی نكند ولی یك تعداد از متجددان در ایران زندگی كنند و عده‌ای دیگر در ژاپن، این فرقی نمی‌كند.
شاید هم می‌خواهید بگوئید تجدد ایرانی به این معناست كه مؤلفه‌های ایرانی بودن در آن تأثیر گذاشته‌اند و بنابراین تجدد ایرانی با تجدد ژاپنی متفاوت است ولی در این جا نیز چند مشكل پیش می‌آید: مشكل اول اینكه آیا تجدد می‌تواند مؤلفه‌های غیرمتجددانه را در خود راه بدهد و در آن دخیل بشود؟ و بر فرض حل مشكل اول باید پاسخ داد كه مؤلفه‌های ایرانی بودن چیست؟ من هنوز منظور دكتر طباطبایی و كلاً ناسیونالیست‌ها را از ایرانی بودن نمی‌فهمم من این را در آثار دكتر سروش و یا شایگان نیزدیده‌ام كه گفته‌اند سه مؤلفه‌ای كه ما را می‌سازد ایرانی بودن، اسلامی بودن و مدرن بودنمان است. ولی من نمی‌فهمم این ایرانی بودن مؤلفه‌هایش چیست؟ ما ایرانی‌ها در چه چیزی فرق می‌كنیم با دیگران كه آن را مؤلفه‌های ایرانی می‌شماریم. بنابراین اولین اشكالم این است كه تجدد نمی‌تواند ایرانی بشود زیرا تجدد از آن رو كه تجدد است نمی‌تواند رنگ جایی را به خود بگیرد. و اگر هم فرض كنیم بتواند رنگی بگیرد چه رنگی را می‌توانیم ما ایرانی‌ها به تجدد بزنیم؟ اگر ایرانی بودن ما چه چیزی در ما ایجاد كرده است كه متفاوتمان كرده است با عرب‌ها یا ژاپنی‌ها…
بنابراین من این پروژه را موفق نمی‌بینم، البته این به این معنا نیست كه تلاش‌های دكتر طباطبایی بیهوده بوده است. این تلاش‌ها ارزش آكادمیك خود را دارد و تحقیقاتی در فلسفه و حتی بالاتر از آن، تحقیقاتی در نوعی فلسفه‌ی انسان‌نگری است. ولی از دل این پروژه تمدن ایرانی یا تمدن بومی یعنی مدنیت بومی و یا مدرنیته‌ی بومی بیرون نمی‌آید.
آیا نمی‌توانیم از مؤلفه‌های ایرانی؛ تاریخ آن نام ببریم؟
خوب منظور شما چیست؟ آیا می‌گوئید ایرانی‌ها جنگ كرده‌اند خوب ژاپنی‌ها نیز جنگ كرده‌اند؟ چه چیزی ما داریم كه فرق می‌كند…
مثلاً اسطوره‌های ما ….
ژاپنی‌ها هم یك سری اسطوره دارند، دقت كنید همة ما كه اینجا هستیم می‌توانیم صبح، صبحانه‌های متفاوتی خورده باشیم ولی این فرق چه اثری در باورهای من، احساسات و عواطف من و نیازها و خواسته‌های من می‌گذارد، بله ما با مغولها جنگ داشته‌ایم و در آمریكای لاتین هیچ‌وقت با مغولها جنگ نداشته‌اند، آنها با گروهی دیگر جنگ داشته‌اند كه ما هیچ‌گاه با آنان نجنگیده‌ایم ما یك زمان دین زرتشت داشته‌ایم و بعد به دین اسلام روی آورده‌ایم و كشوری دیگر مثلاً مكزیك یك زمانی دینی داشته است و زمانی دیگر دینی دیگر.
من این موضوع را به صورت دیگری طرح می‌كنم: (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) در قرن نوزدهم، نخستین روانشناسی بود كه روانشناسی‌ای به نام روانشناسی توده‌ها ابداع كرد و بعد این گسترش پیدا كرده و به شاخه‌های متعددی تقسیم شد كه یكی از آنها روانشناسی ملت‌هاست. و من می خواهم بگویم اگر شما معتقدید ایرانی‌ها روانشناسی متفاوتی با دیگر كشورها مانند آلمانیها یا غیره دارند باید این را نشان دهید كه چه روانشناسی متفاوتی دارند و اگر معتقدید جامعه‌شناسی متفاوتی دارند باید این را هم نشان دهید. من هر چه به خودم رجوع می‌كنم می‌بینم نه فقط دكتر طباطبایی بلكه اساساً ناسیونالیست‌های خود ما نیز بر امر موهومی تكیه می‌كنند، ما هیچ تفاوت جوهری با عرب‌ها نداریم، عرب‌ها نیز هیچ تفاوت جوهری با آلمان‌ها ندارند و… بله یك عده‌ای می‌گویند ایرانی بودن به این است كه مثلاً ما سیزده بدر داریم و آلمانیها ندارند، این درست است؛ خیلی چیزها ما داریم كه دیگران ندارند. ما كوه دماوند داریم ولی مثلاً ژاپن ندارد و آنها نیز متعاقباً چیزهایی دارند كه ما نداریم، ولی بحث بر سر این است كه اینها چه تأثیری در باورها و یا احساسات و عواطف و یا در نیازها و خواسته‌های ما می‌گذارد و تا چیزی تأثیری در این سه مورد نگذارد كاره‌ای نیست، می‌آید و می‌رود، مثل نسیمی كه از روی پوست بدن من رد می‌شود اما كاری با من نمی‌كند، من در اینكه تاریخ و اقلیم و جغرافیایمان فرق می‌كند شكی ندارم اما باید نشان دهید این فرقی كه ما در ناحیه تاریخی، جغرافیایی و یا هر چیز دیگری داریم این توانسته است رخنه كند به ساحت باورها، به ساحت احساسات و عواطف و به ساحت نیازها و خواسته‌های ما و اگر این را توانستید نشان دهید آن اشكالی كه من گفتم مرتفع می‌گردد.
سنت‌های ما چه آقای دكتر؟ تعلیم و تربیتی كه از ناحیه این سنت‌ها می‌بینیم؟
– كدام سنت‌ها؟
مثلاً این كه من از بچگی با نام وذكر مصیبت امام حسین درگیر هستم.
– این كه اسلام شد و من كه با اسلام مشكلی ندارم، من اسلام و مدرنیته را می‌فهمم، با ایران و مدرنیته مشكل دارم.
آقای دكتر اسطوره‌های ما چی؟ اینكه به ما یاد می‌دهند كه یكی از بهترین الگوی شما از نظر مردانگی رستم باشد… و اینها در تعلیم و تربیت ما تأثیر می‌گذارد.
– مثلاً چكار می‌كند، عرب‌ها كه به جای رستم كسی دیگر را دارند چه فرقی می‌كنند؟ اگر این فرق را نشان بدهید همان اشكالی كه من دارم مرتفع می‌گردد. من نمی‌خواهم منكر امتیازمان بر دیگر ملتها بشوم، من می‌خواهم حتی منكر تمایزمان نیز با دیگر ملتها بشوم. فكر نكنید ملكیان آمده است كه بگوید ما بالاتر از دیگران هستیم. بلكه می‌خواهم بگویم متفاوت با دیگران نیز نیستیم. بله شما خواهید گفت اگر n عكس از یك ایرانی و یك ژاپنی و یك انگلیسی و …. بگیرند و كنار هم قرار دهند می‌فهمیم كه این ایرانی است و این ژاپنی و… این من نیز قبول دارم اینها مثل جغرافیا و اقلیمی هست كه متفاوت است اما بحث این است كه آیا مثلاً این رنگ پوست اثر دارد در باورهای ما كه بعد بگوئیم مدرنیته ما هم تفاوتی داشه باشد و… اگر ما بخواهیم این مدرنیته ایرانی بشود این مدرنیته یا باید باورها یا احساسات و عواطف و یا نیازها و خواسته‌های متفاوت با بقیه داشته باشد كه من این را منكرم…
عذر می‌خواهم استاد؛ در همین حوزه‌ای كه شما می‌فرمائید این تفكر دو قطبی قبل از اسلام به ذهن من آمد، كه آن را ربط می‌دهند به طرز تفكر و باورهایی كه ما قبل از اسلام داشته‌ایم كه بخشی از هویت ایرانی ماست و یا اینكه حاكمان را با آسمان پیوند می‌زدند و فره ایزدی برای آنان قائلند….
– دو تا جواب من دارم: اولاً چطور شده كه باورهای دینی قبل از اسلام را ما می‌گوئیم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای دینی بعد از اسلام را متعلق به ایرانی بودنمان نمی‌دانیم؟ چطور است كه ما هر چه باور زرتشتی و مانوی داریم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای مسلمانی متعلق به ایرانی بودن ما نیست. چرا بحث خیر و شر و تفكر دو قطبی كه در آئین مانی و به صورت كمتری در آئین زرتشتی قرار دارد. جزء ایرانی بودن به حساب می‌آوریم؟ چرا باوری دینی كه متعلق به قبل از اسلام است جزء باروهای ایرانی بحساب می‌آورید ولی باورهای بعد از اسلام را جز باورهای ایرانی بودن خود نمی‌دانید؟… و در ثانی باورهای مثلاً دو قطبی خیر و شر ما را نیز كسانی دیگر مانند كاتارها نیز دارند…. و یا فره ایزدی كه شما فرمودید را حتی در عكس‌هایی كه از شاهان آمریكای لاتین است می‌بینیم، پشت سر آنها نیز این فرهی ایزدی هست… اینها مثل این می‌ماند كه من در خانه‌ام بمانم و نگذارم بچه‌هایم اطلاعاتی از بیرون دریافت كنند و بعد به آنها بگویم من اولین فیلسوفم بابا جان! اولین الهی‌دانم، اولین هنرمندم، و این بچه‌ها كه فیلسوف یا هنرمند دیگری را نمی‌شناسند قبول می‌كنند ولی اگر مقداری اطلاعات به آنها داده شود می‌فهمند كه پدرشان نه تنها اولین نیست آخرین نیز نیست. ما تا خودمان هستیم به این صورت فكر می كنیم كه بله آقا ما یك چیزهایی داشتیم كه دیگران نداشته‌اند…
اصلاً به صورت جدی‌تری برای شما عرض كنم اینكه یك قسمتی از تاریخ ما را به ایران نسبت بدهیم و یك قسمت دیگر را به اسلام نسبت بدهیم این به چه دلیل است؟ چرا یك تكه از تاریخمان متعلق به خودمان است و بقیه متعلق به اسلام؟… مگر اینكه شما قبلاً یك ارزش داوری بكنید كه هر چه اسلام داد بدبختی بود و چون انسان هم همیشه چیزهای بد را متعلق به دیگران می‌داند بگوید هر چه اسلام به ما داد متعلق به ما نبود و به ایرانی بودن ما ربطی ندارد و اگر ما ایرانی بودیم بسیار بزرگوار بودیم و….
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) …
– مطالب متنوعی را شما فرمودید و من باید آن را از هم باز كنم: یك نكته اشاره كردید به اینكه مثلاً ایرانی‌ها قبل از حمله اعراب یك آدمهای سرزنده و با نشاط بوده‌اند و بعد یك آدمهای خمود و دلمرده‌ای شده‌اند. من فرض می‌كنم كه واقعیت تاریخی درست گزارش شده باشد (البته فقط فرض است) و ما قبل از حمله‌ی اعراب خیلی با نشاط، فعال و چابك بوده‌ایم ولی بعداً دلمرده و خمود شده‌ایم. با فرض درستی این بحث چرا این چالاكی متعلق به ایرانی بودن است ولی خمودگی متعلق به ایرانی بودن نیست؟ چرا چالاكی دو هزار ساله را متعلق به ایرانی بودنمان می‌دانیم ولی خمودگی بعد از آن را متعلق به ایرانی بودنمان نمی‌دانیم. یعنی چه ملاك منطقی برای این گفته وجود دارد… در صورتی كه ایرانی در یك برهه‌ی تاریخی چالاك بوده و در دوره‌ای دیگر خمود، چرا یكی را به حساب ایرانی بودن و یكی دیگر را به حساب غیرایرانی بودن می‌گذاریم؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– پس معلوم می‌شود می‌خواهید بگوئید ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است، و اگر این را بخواهید بگوئید منطق ندارد. به چه دلیل ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است ولی ایرانی غیرمسلمان، ایرانی نیست؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– خوب ایرانی قبل، كه این دین را نداشته چه دینی داشته است؟
زرتشتی
– پس بگوئید ما یك عنصر زرتشتی‌گری داریم و یك عنصر اسلام، چون ایرانی بودن كه در هر دوی آنها بود، پس باید می‌گفتید ما سه عنصر داریم بر فرض مثال (كه البته نیز مشكلات خاص خودش را دارد.)، یك عنصر زرتشتیت، یك عنصر اسلامیت، یك عنصر مدرنیت، ولی شما می‌گفتید ایرانیت و من با این مشكل دارم. نكته دوم من نیز این است كه ایرانی‌ها چقدر زرتشتی بوده‌اند؟ ایرانی‌ها تا به حال هفت دین عوض كرده‌اند و چرا زرتشتی بودن ملاك است؟ این یك ترجیح بلامرجع است.
اما نكته سوم اینكه شما گفتید ما یك فرهنگ و تمدنی داشته‌ایم، یكی از بزرگترین دروغ‌هایی كه ما به تاریخ گفته‌ایم این است كه ما فرهنگ و تمدن عظیمی داشته‌ایم، آخه عزیز من فرهنگ وتمدن مدرك می‌خواهد اگر یونانی‌ها یك كتاب از افلاطون نداشتند، یك كتاب از ارسطو و یا… نداشتند بنای پانتئن را نیز نداشتند، معماری‌های عظیم را نداشتند و بعد می گفتند كه ما یونانی‌ها فرهنگی داشتیم كه نمی‌دانید چه عظمتی داشت و آب از لب و دهان همه‌ی ما هم راه می‌افتاد، ما انصافاً به آنها نمی‌گفتیم هر چیزی مدرك می‌خواهد؟ انصافاً شما از آن چیزی كه در قلمروی ایران می‌بینید، غیر از تعدادی بنا كه آنها را نیز همه مورخان گفته‌اند كه رومی‌ها برای ما ساخته‌اند مانند تخت جمشید كه مورخان گفته‌اند هخامنشیان تعدادی مهندسان و معماران رومی را آوردند و برای ما اینها را ساختند ـ اگر اینها را بگذارید ـ كنار شما یك اثر فلسفی به من نشان بدهید. یك اثر دینی بلند به من نشان بدهید. یك اثر هنری و یا عرفانی نشان بدهید، ممكن است عده‌ای بگویند همه اینها سوخته است ولی این را باید نشان بدهد كسی كه می‌گوید ما داشته‌ایم، یك پزشك تراز اول ماقبل از اسلام داشته‌ایم؟ ما یك فیلسوف تراز اول قبل از اسلام داشته‌ایم، یك هنرمند تراز اول… ما تمام چیزی كه از قبل از اسلام داشته‌ایم سه چیز است: یكی تخت جمشید و معمارهایی كه در آن قسمت وجود دارد كه آن را هم همه مورخان گفته‌اند كه رومیان ساختند كه حالا فرض كنیم ایرانی‌ها ساخته‌اند. یك مانی نقاش داریم كه آن هم نقاشی‌هایش باقی نمانده ولی به تواتر رسیده‌ایم كه نقاش بزرگی بوده و ما او را پیامبر نیز تلقی می‌كنیم و یكی هم دانشگاه جُندی‌شاپور (یا به تعبیر درست‌تر جَندی‌شاپور) كه می‌گفتند در آنجا رشته‌ی پزشكی خیلی قوی بوده است، البته این را هم می‌دانید كه وقتی مسیحیان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقب‌نشینی كردند و آمدند و جندی شاپور را ساختند و… حالا اینها را شما با یونان مقایسه كنید، ما صد ورق نوشته نداریم كه با فرهنگ یونان قابل مقایسه باشد حتی پنج ورق نیز نداریم…
و اما مطلب بعدی اینكه اصلاً ایران كجاست؟ شما كه اینقدر می‌گوئید ایران تاریخ فلان داشته، از كجا به بعد را می‌گوئید ایران و از كجا به بعد را می‌گوئید ایران نیست؟ از لحاظ جغرافیایی عرض می‌كنم؟ آیا افغانستان جزء ایران به حساب می‌آید؟ ماوراء النهر جزء ایران است؟ در زمان هخامنشیان ایران یك وسعتی داشته زمان ساسانیان یك وسعت دیگر داشته است؟ زمان‌ها مادها و یا اشكانیان یك وسعت دیگر داشته، زمان آل‌بویه یك وسعت دیگر داشته روی هر كدام انگشت بگذارید و بگوئید این وسعتی كه در آن زمان بوده، ما می‌گوئیم این ترجیح بلامرجح است و منطق ندارد، مثلاً فرض كنید، الان ابن‌سینا را ما ایرانی به حساب می‌آوریم ولی جالب این كه در شوروی سابق نیز برای ابن‌سینا بزرگداشت می‌گرفتند چون معتقد بودند مال آنهاست، چرا؟ می‌گفتند كه ابن سینا درست است كه در همدان به دنیا آمده ولی تمام عالم و آدم می دانند كه تمام تحصیلاتش را در بخارا انجام داده است و بخارا نیز متعلق به ماست (متعلق به اتحاد جماهیر شوروی)، خوب حالا ابن‌سینا بخارایی است یا ایرانی، بخارا كه اكنون جزء ایران نیست و اصلاً این نزاع را با چه متدولوژی‌ای می‌توان فیصله داد؟ و یا مثلاً ابوریحان بیرونی، بیرون كجاست؟ متعلق به خوارزم است و خوارزم كجاست؟ خوارزم الان در تركمنستان قرار دارد و حالا سؤال این است كه ابوریحان بیرونی ایرانی است یا غیر ایرانی؟ بله ممكن است شما بگوئید كه آن زمان جزء ایران بوده است ولی اگر آن زمان پادشاه زور داشته و توانسته آنجا را نگه دارد آیا این ایران می‌شود و بعد كه پادشاهی ضعیف آنها را از دست داد آنها ناایرانی شدند؟ یعنی وقتی ما قفقاز را در زمان قاجار از دست دادیم قفقازی‌ها تا آن زمان ایرانی بودند ولی بعد از آن ناایرانی شدند و از ایرانی بودن افتادند؟ …ببینید متدولوژی تحقیق آكادمیك این نیست، شما نمی‌توانید چیزی كه مرز جغرافیایی، تاریخی، روانشناسی و جامعه‌شناسی‌اش مشخص نیست را این چنین مورد تحقیق قرار دهید.
نكتة دیگر هم در سخنان شما بود و آن اینکه ما، رگه‌های تجدد را در تاریخ گذشته‌مان مانند آثار نظام‌الملك و یا روزنامه‌های صدر مشروطه ببینیم و بعد بگوئیم اینها ریشه‌ها و یا رگه‌های تجدد است و بعد بگوئیم ای ایرانی‌ها تجدد چیز خوبی است چون گذشتگان شما هم داشته‌اند. بنده می‌گویم این هم بی‌منطق است. اولاً كه به قول قرآن وقتی پیامبران می آمدند و قومی را به هدایت دعوت می كردند آن قوم پاسخ می‌دادند آباء و نیاكان ما به این صورت بوده‌اند و چرا شما می‌خواهید این كار را بكنید، بعد قرآن می‌گوید حتی اگر پدر و مادرتان بی‌شعور نیز بوده‌اند شما نباید دست از آنها بر نمی‌دارید.
من اول سؤالم این است من فرض می‌كنم كه دكتر طباطبایی‌های ما بتوانند نشان دهند اجداد ما رگه‌های تجدد در آثارشان است خوب اولاً (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) و نكتة دوم اینكه همان‌طور كه رگه های تجدد را می‌توان در آثار گذشتگان نشان داد رگه‌های چند چیز دیگر را نیز می‌شود نشان داد، خرافه‌های ما مگر كم بوده؟ اگر پدران ما از اول خرافه داشته‌اند با هم باید قبول كنیم كه خرافه داشته باشیم؟ این كه منطق ندارد، ما اگر رگه‌های تجدد را بتوانیم در گذشتگانمان پیدا كنیم رگه‌های ده‌ها چیز دیگر را نیز می‌توانیم پیدا كنیم، من الان رساله‌ای دارم در دوره دانشجویی كه در آثار ادبیات فارسی ما خرافه‌ها را جمع‌آوری می‌كند از زمان رودكی تا اول صفویه[…] ، چه آثاری كه پزشكان نوشته‌اند چه آثاری كه منجمان نوشته‌اند، چه آثاری كه عرفا نوشته‌اند و یا فیلسوفان و یا اهل كلام نوشته‌اند… باور كنید كه حجم آنها الان بدون مكررات پنج هزار و چهارصد صفحه شده است، حالا اگر دكتر طباطبایی بگوید رگه‌های تجدد اینهاست من هم می‌گویم رگه‌های خرافات ما اینهاست، اگر ما بخاطر اینكه پدرانمان متجدد بوده‌اند باید متجدد بشویم، خوب پدرانمان خرافی هم بوده‌اند پس ما باید خرافی نیز بشویم؟ این كه پدرانمان به این صورت بوده‌اند كه منطق نمی‌شود كه ما هم به این صورت باشیم، رگه‌های صدها چیز دیگر هم در آنها وجود دارد مثل سنت، خرافات و یا… و حتی چیزی كه می‌توان از آن تعبیر كرد به نوعی جهل گروهی ، كه الی ماشاءالله حتی در آثار ابن‌سینا هم وجود دارد.
و اما نكته‌ای دیگر هم شما اشاره كردید و آن اینكه یك فردی در ایران و یا همین اصفهان به دنیا می‌آید و بزرگ می‌شود و برادر او در آمریكا بدنیا آمده و بزرگ می‌شود و می‌گویید متفاوت بزرگ می‌شوند، این كه كاملاً واضح است اما بحث بر سر این است كه آیا مثلاً غروری كه شما مثال زدید… اگر شما بتوانید نشان بدهید كه هر ایرانی از آن رو كه ایرانی است مثلاً متواضع است و فروتن است و از آن طرف هر آمریكائی یا آلمانی غرور دارد، حرف شما درست است و یا چیزی داریم به نام ایرانیت كه یكی از مؤلفه‌های آن تواضع است، البته به شرطی كه نشان دهید این تواضع متعلق به اسلامیت یا مدرنیت ما نیست و بعد بتوانید نشان دهید كه در آمریكا همه غرور دارن، اما مسئله بر سر این است كه این قابل تحقیق آماری نیست یعنی در آمریكا هم شما متواضع دارید و درایران هم شما متكبر دارید. در اینجا كسانی هستند كه تواضع را به چشم حقارت نگاه می‌كنند و تكبر را به شكل مثبتی نگاه می‌كنند و عكس این هم صدق می‌كند.
البته یك بحثی است و آن اینكه ما یك فردگرایی داریم یك خودمحوری، و اینكه شما گفتید، استقلال به فردگرایی است نه به خودمحوری، ما باید فردگرا باشیم ولی خودمحور نباشیم… و فرق است بین فردی كه اعتماد به نفس دارد و فردی كه عجب دارد… .
ولی به هر حال اگر می‌توانستیم نشان دهیم آمریكایی‌ها همگی به این صورت هستند و ایرانی‌ها همگی به صورت دیگر آن وقت می‌توانستیم بگوئیم یك مؤلفه ما ایرانی‌ها تواضع ماست و مؤلفه آمریكائی بودن مثلاً تكبر آنها …. ولی به این صورت نیست و در هر دو جا متكبر و متواضع وجود دارد…
البته نكته دیگری هم فرمودید و آن اینكه داوری اخلاقی هم متفاوت است، كه البته من این را قبول می‌كنم ولی این تفاوتش بخاطر ملیت‌ها نیست، بلكه تفاوتش بخاطر دیدگاه‌های اخلاقی است، یعنی در آمریكا نیز اگر كسی دیدگاه اخلاقی فضیلت‌محور داشته باشد تكبر را بد می‌داند ولی این دیگر بخاطر ملیت‌ها نیست…. هر كه دیدگاه اخلاقی فضیلت‌محور داشته باشد حالا هر كجای دنیا كه باشد، عُجب را بد می‌داند و اگر دیدگاه اخلاقی دیگری، داوری اخلاقی دیگری.
و اما آخرین نكته‌ای كه می‌خواهم بگویم كه درآن تأمل بكنید آن است كه آنكه فرمودید مؤلفه‌هایی در ایرانیت پدرانمان كشف بكنیم و آنها را راه بدهیم به تجدد و آن بشود تجدد ایرانی، من گویم تجدد قوامش به یك سری امور است كه به ما اجازه نمی‌دهد هر چیزی را به آن بدهم، یعنی فرض می‌كنیم كه یك سری ویژگی‌هایی در ایرانی‌ها باشد، ولی تجدد اجازه نمی‌دهد كه آن را وارد كنیم، اگر آنها را وارد تجدد كردیم دیگر تجدد نیست. این جور نیست كه من هر چیزی را راه بدهم به تجدد و این سازگار باشد با تجدد، مثال اگر بخواهم بزنیم یكی از مؤلفه‌های تجدد عقلانیت است و یكی از مؤلفه‌های عقلانیت استدلال‌گرایی است. خوب خیلی چیزهایی كه در ایرانی‌ها هست اگر بخواهید در تجدد راه بدهید با عقلانیت ناسازگار است و بنابراین به این صورت نیست كه شما بتوانید هر مؤلفه‌ای را به آن تزریق بكنید. یعنی به صورت اسنفج نیست كه هر سوزنی به هر طرفش به آن وارد شود آن را قبول بكند… این خودش یك صلابتی برای خودش دارد…
من تقریباً می‌توانم بگویم نصف بیشتر این صحبت‌ها را با خود دكتر طباطبایی نیز در میان گذاشتم ولی او به من گفت كه قانع نشدم، ولی وی نیز جوابی داد كه آن جواب هم مرا قانع نكرد كه البته این را جایی دیگر نیز گفته است و چون گفته است من عرض می‌كنم، ایشان گفتند: كه اگر این تحلیل‌ها و مو از ماست كشیدن‌ها یك نظریه‌ای را باطل می‌كرد، باید پنبة هگل دویست سال پیش زده شده بود ولی هگل هنوز هگل است در عالم و عظمت خودش را دارد و ایشان می‌گفتند، من هم به همین صورت می‌باشم… من هم پاسخ دادم كه بله هگل بزرگ است اما نه برای من بلكه برای شما…