انتشار گفتگویی از مصطفی ملکیان با هومان دوراندیش درباره دکتر سیدجواد طباطبایی، جنجال‌هایی را برانگیخت، در آن گفتگو پروژه فکری ایشان به نقد کشیده نشده بود، اما پیش از این مصطفی ملکیان در جاهای دیگری پروژه فکری سیدجواد طباطبایی یعنی «تجدد ایرانی» و «نظریه انحطاط» را به نقد کشیده بودند. بی‌مناسبت ندیدیم که به بازنشر این نقدها در فضای کنونی اقدام کنیم.
لازم به یادآوری است از آنجا که این نقدها در پیش از یک دهه پیش انجام شده است ممکن است برخی نکاتش هم اکنون در مورد دکتر طباطبایی که آرا و نظریه‌های خود را گسترش داده و گاه تصحیح و نقد کرده‌اند مصداق نداشته باشد.
دومین نقد مصطفی ملکیان به دکتر جواد طباطبایی طی پرسش و پاسخی انجام شد که ۵ مهرماه ۱۳۸۵ مصطفی ملکیان با اعضای کانون توتم اندیشه داشتند. این نقد را از اینجادریافت کرده یا در ادامه بخوانید.
اکبر داستانپور: روز ۵ شنبه دهم شهریورماه (۱۳۸۵)، هنگامی که مصطفی ملکیان در جمع اعضای کانون توتم اندیشه حضور یافته و به سؤالات مختلف حضار پاسخ می داد، گمان نمی بردم که پاسخ او به سؤالی در مورد «تجدد ایرانی» ـ پروژه ای که دکتر سید جواد طباطبائی آن را دنبال می کند ـ و سپس انتشار آن توسط مسعود برجیاندر وبلاک شخصی‌اش پیام ایرانیان، این چنین بحث‌برانگیز شود. با بالا گرفتن این مباحث مغالطه‌هایی را در بعضی از آنها یافتم که من را بر آن داشت علی‌رغم همه گرفتاریهای شخصی، متن سخنان استاد را پیاده کرده و در عرصه‌ی فضای مجازی منتشر کنم، باشد که بدین وسیله در شفاف‌تر شدن بحث و مناقشه‌هایی که بر سر آن صورت می‌گیرد کمکی کرده باشم.
لازم به تذکر است، متنی که در پی می آید فقط قسمتهایی از گفتگوی استاد مصطفی ملکیان در جمع اعضای کانون توتم اندیشه را شامل می‌شود که به موضوع مورد نظر؛ تجدد ایرانی می‌پردازد و امید می‌برم در فرصتی مناسب، با کسب اجازه از استاد بتوانم دیگر مباحث مطرح شده در آن جلسه را نیز ـ بخصوص آنجا که به رفتارشناسی و گفتارشناسی روشنفکران ایرانی می‌پردازد ـ به این صفحه بسپارم.
آقای دکتر، نظر شما چر مورد پروژه‌ای که دکتر سید جواد طباطبایی و برخی دیگر از متفکران ایران، تحت عنوان تجدد ایرانی دنبال می‌کنند چیست؟
من یک بار در مصاحبه با روزنامه فکر می‌کنم یاس‌نو، گفته‌ام که مخالفم، البته مخالفم نه به این معنا که منع فیزیکی کنم ولی به نظرم این پروژه، پروژه موفقی نیست، از دو جهت هم مخالفم (با خودشان هم البته در این مورد بحث کرده‌ام) من اساساً از نظر مبنایی قبول ندارم که در مصائب و مشکلات ما جنبه objective(بیرونی) داشته باشد که بشود با تجدد (چه ایرانی، چه غیر ایرانی، چه بومی و چه غیربومی) تمام مشکلاتمان را حل کنیم. ما مسائل و مشکلاتsubjective (درونی) داریم و آن مسائل و مشکلات را ما نه با تجدد ایرانی نه غیر ایرانی، با هیچ چیز نمی‌توانیم حل کنیم و روش دیگری می‌خواهد، در واقع نوعی روانشناسی می‌خواهد، نوعی وظیفه‌شناسی می‌خواهد، نوعی ارزش‌شناسی می‌خواهد، و نوعی به تعبیری انسان‌شناسی فلسفی و عرفانی می‌خواهد. با اینها هست که ما می توانیم مشکلات انسان را حل بکنیم وبنابراین همه مشکلات ما از مقوله مشکلات بیرونی (مانند مشکلات سیاسی، اجتماعی، حقوقی و تعلیم و تربیت) نیست و فقط اینها نیست که ما را به این حالت در آورده است، که بگوئیم یک پروژه به نام تجدد درست می‌کنیم که می‌آید این مشکلات بیرونی را کمابیش سامان می‌دهد. مشکلات اساسی ما در درون خود ما می‌باشد. همان چیزی که گاهی از آن به اصالت فرهنگ تعبیر کرده‌ام و بنابراین اولین مشکلم با ایشان این است که او به اصالت فرهنگ قائل نیست.
ولی نکته دومی نیز وجود دارد که فرض کنیم اگر از مشکل اول صرف نظر کنیم وجود دارد و آن اینکه تجدد ایرانی یعنی چه؟ من هم به لحاظ مفهومی و هم به لحاظ مصداقی، برایم ابهام دارد که تجدد ایرانی به چه معناست؟ آیا منظور تجددی است که ایرانی‌ها دارند که این معنایش تجدد ایرانی نیست چون اگر تجددها فرقی نکند ولی یک تعداد از متجددان در ایران زندگی کنند و عده‌ای دیگر در ژاپن، این فرقی نمی‌کند.
شاید هم می‌خواهید بگوئید تجدد ایرانی به این معناست که مؤلفه‌های ایرانی بودن در آن تأثیر گذاشته‌اند و بنابراین تجدد ایرانی با تجدد ژاپنی متفاوت است ولی در این جا نیز چند مشکل پیش می‌آید: مشکل اول اینکه آیا تجدد می‌تواند مؤلفه‌های غیرمتجددانه را در خود راه بدهد و در آن دخیل بشود؟ و بر فرض حل مشکل اول باید پاسخ داد که مؤلفه‌های ایرانی بودن چیست؟ من هنوز منظور دکتر طباطبایی و کلاً ناسیونالیست‌ها را از ایرانی بودن نمی‌فهمم من این را در آثار دکتر سروش و یا شایگان نیزدیده‌ام که گفته‌اند سه مؤلفه‌ای که ما را می‌سازد ایرانی بودن، اسلامی بودن و مدرن بودنمان است. ولی من نمی‌فهمم این ایرانی بودن مؤلفه‌هایش چیست؟ ما ایرانی‌ها در چه چیزی فرق می‌کنیم با دیگران که آن را مؤلفه‌های ایرانی می‌شماریم. بنابراین اولین اشکالم این است که تجدد نمی‌تواند ایرانی بشود زیرا تجدد از آن رو که تجدد است نمی‌تواند رنگ جایی را به خود بگیرد. و اگر هم فرض کنیم بتواند رنگی بگیرد چه رنگی را می‌توانیم ما ایرانی‌ها به تجدد بزنیم؟ اگر ایرانی بودن ما چه چیزی در ما ایجاد کرده است که متفاوتمان کرده است با عرب‌ها یا ژاپنی‌ها…
بنابراین من این پروژه را موفق نمی‌بینم، البته این به این معنا نیست که تلاش‌های دکتر طباطبایی بیهوده بوده است. این تلاش‌ها ارزش آکادمیک خود را دارد و تحقیقاتی در فلسفه و حتی بالاتر از آن، تحقیقاتی در نوعی فلسفه‌ی انسان‌نگری است. ولی از دل این پروژه تمدن ایرانی یا تمدن بومی یعنی مدنیت بومی و یا مدرنیته‌ی بومی بیرون نمی‌آید.
آیا نمی‌توانیم از مؤلفه‌های ایرانی؛ تاریخ آن نام ببریم؟
خوب منظور شما چیست؟ آیا می‌گوئید ایرانی‌ها جنگ کرده‌اند خوب ژاپنی‌ها نیز جنگ کرده‌اند؟ چه چیزی ما داریم که فرق می‌کند…
مثلاً اسطوره‌های ما ….
ژاپنی‌ها هم یک سری اسطوره دارند، دقت کنید همه ما که اینجا هستیم می‌توانیم صبح، صبحانه‌های متفاوتی خورده باشیم ولی این فرق چه اثری در باورهای من، احساسات و عواطف من و نیازها و خواسته‌های من می‌گذارد، بله ما با مغولها جنگ داشته‌ایم و در آمریکای لاتین هیچ‌وقت با مغولها جنگ نداشته‌اند، آنها با گروهی دیگر جنگ داشته‌اند که ما هیچ‌گاه با آنان نجنگیده‌ایم ما یک زمان دین زرتشت داشته‌ایم و بعد به دین اسلام روی آورده‌ایم و کشوری دیگر مثلاً مکزیک یک زمانی دینی داشته است و زمانی دیگر دینی دیگر.
من این موضوع را به صورت دیگری طرح می‌کنم: (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) در قرن نوزدهم، نخستین روانشناسی بود که روانشناسی‌ای به نام روانشناسی توده‌ها ابداع کرد و بعد این گسترش پیدا کرده و به شاخه‌های متعددی تقسیم شد که یکی از آنها روانشناسی ملت‌هاست. و من می خواهم بگویم اگر شما معتقدید ایرانی‌ها روانشناسی متفاوتی با دیگر کشورها مانند آلمانیها یا غیره دارند باید این را نشان دهید که چه روانشناسی متفاوتی دارند و اگر معتقدید جامعه‌شناسی متفاوتی دارند باید این را هم نشان دهید. من هر چه به خودم رجوع می‌کنم می‌بینم نه فقط دکتر طباطبایی بلکه اساساً ناسیونالیست‌های خود ما نیز بر امر موهومی تکیه می‌کنند، ما هیچ تفاوت جوهری با عرب‌ها نداریم، عرب‌ها نیز هیچ تفاوت جوهری با آلمان‌ها ندارند و… بله یک عده‌ای می‌گویند ایرانی بودن به این است که مثلاً ما سیزده بدر داریم و آلمانیها ندارند، این درست است؛ خیلی چیزها ما داریم که دیگران ندارند. ما کوه دماوند داریم ولی مثلاً ژاپن ندارد و آنها نیز متعاقباً چیزهایی دارند که ما نداریم، ولی بحث بر سر این است که اینها چه تأثیری در باورها و یا احساسات و عواطف و یا در نیازها و خواسته‌های ما می‌گذارد و تا چیزی تأثیری در این سه مورد نگذارد کاره‌ای نیست، می‌آید و می‌رود، مثل نسیمی که از روی پوست بدن من رد می‌شود اما کاری با من نمی‌کند، من در اینکه تاریخ و اقلیم و جغرافیایمان فرق می‌کند شکی ندارم اما باید نشان دهید این فرقی که ما در ناحیه تاریخی، جغرافیایی و یا هر چیز دیگری داریم این توانسته است رخنه کند به ساحت باورها، به ساحت احساسات و عواطف و به ساحت نیازها و خواسته‌های ما و اگر این را توانستید نشان دهید آن اشکالی که من گفتم مرتفع می‌گردد.
سنت‌های ما چه آقای دکتر؟ تعلیم و تربیتی که از ناحیه این سنت‌ها می‌بینیم؟
– کدام سنت‌ها؟
مثلاً این که من از بچگی با نام وذکر مصیبت امام حسین درگیر هستم.
– این که اسلام شد و من که با اسلام مشکلی ندارم، من اسلام و مدرنیته را می‌فهمم، با ایران و مدرنیته مشکل دارم.
آقای دکتر اسطوره‌های ما چی؟ اینکه به ما یاد می‌دهند که یکی از بهترین الگوی شما از نظر مردانگی رستم باشد… و اینها در تعلیم و تربیت ما تأثیر می‌گذارد.
– مثلاً چکار می‌کند، عرب‌ها که به جای رستم کسی دیگر را دارند چه فرقی می‌کنند؟ اگر این فرق را نشان بدهید همان اشکالی که من دارم مرتفع می‌گردد. من نمی‌خواهم منکر امتیازمان بر دیگر ملتها بشوم، من می‌خواهم حتی منکر تمایزمان نیز با دیگر ملتها بشوم. فکر نکنید ملکیان آمده است که بگوید ما بالاتر از دیگران هستیم. بلکه می‌خواهم بگویم متفاوت با دیگران نیز نیستیم. بله شما خواهید گفت اگر n عکس از یک ایرانی و یک ژاپنی و یک انگلیسی و …. بگیرند و کنار هم قرار دهند می‌فهمیم که این ایرانی است و این ژاپنی و… این من نیز قبول دارم اینها مثل جغرافیا و اقلیمی هست که متفاوت است اما بحث این است که آیا مثلاً این رنگ پوست اثر دارد در باورهای ما که بعد بگوئیم مدرنیته ما هم تفاوتی داشه باشد و… اگر ما بخواهیم این مدرنیته ایرانی بشود این مدرنیته یا باید باورها یا احساسات و عواطف و یا نیازها و خواسته‌های متفاوت با بقیه داشته باشد که من این را منکرم…
عذر می‌خواهم استاد؛ در همین حوزه‌ای که شما می‌فرمائید این تفکر دو قطبی قبل از اسلام به ذهن من آمد، که آن را ربط می‌دهند به طرز تفکر و باورهایی که ما قبل از اسلام داشته‌ایم که بخشی از هویت ایرانی ماست و یا اینکه حاکمان را با آسمان پیوند می‌زدند و فره ایزدی برای آنان قائلند….
– دو تا جواب من دارم: اولاً چطور شده که باورهای دینی قبل از اسلام را ما می‌گوئیم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای دینی بعد از اسلام را متعلق به ایرانی بودنمان نمی‌دانیم؟ چطور است که ما هر چه باور زرتشتی و مانوی داریم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای مسلمانی متعلق به ایرانی بودن ما نیست. چرا بحث خیر و شر و تفکر دو قطبی که در آئین مانی و به صورت کمتری در آئین زرتشتی قرار دارد. جزء ایرانی بودن به حساب می‌آوریم؟ چرا باوری دینی که متعلق به قبل از اسلام است جزء باروهای ایرانی بحساب می‌آورید ولی باورهای بعد از اسلام را جز باورهای ایرانی بودن خود نمی‌دانید؟… و در ثانی باورهای مثلاً دو قطبی خیر و شر ما را نیز کسانی دیگر مانند کاتارها نیز دارند…. و یا فره ایزدی که شما فرمودید را حتی در عکس‌هایی که از شاهان آمریکای لاتین است می‌بینیم، پشت سر آنها نیز این فرهی ایزدی هست… اینها مثل این می‌ماند که من در خانه‌ام بمانم و نگذارم بچه‌هایم اطلاعاتی از بیرون دریافت کنند و بعد به آنها بگویم من اولین فیلسوفم بابا جان! اولین الهی‌دانم، اولین هنرمندم، و این بچه‌ها که فیلسوف یا هنرمند دیگری را نمی‌شناسند قبول می‌کنند ولی اگر مقداری اطلاعات به آنها داده شود می‌فهمند که پدرشان نه تنها اولین نیست آخرین نیز نیست. ما تا خودمان هستیم به این صورت فکر می کنیم که بله آقا ما یک چیزهایی داشتیم که دیگران نداشته‌اند…
اصلاً به صورت جدی‌تری برای شما عرض کنم اینکه یک قسمتی از تاریخ ما را به ایران نسبت بدهیم و یک قسمت دیگر را به اسلام نسبت بدهیم این به چه دلیل است؟ چرا یک تکه از تاریخمان متعلق به خودمان است و بقیه متعلق به اسلام؟… مگر اینکه شما قبلاً یک ارزش داوری بکنید که هر چه اسلام داد بدبختی بود و چون انسان هم همیشه چیزهای بد را متعلق به دیگران می‌داند بگوید هر چه اسلام به ما داد متعلق به ما نبود و به ایرانی بودن ما ربطی ندارد و اگر ما ایرانی بودیم بسیار بزرگوار بودیم و….
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) …
– مطالب متنوعی را شما فرمودید و من باید آن را از هم باز کنم: یک نکته اشاره کردید به اینکه مثلاً ایرانی‌ها قبل از حمله اعراب یک آدمهای سرزنده و با نشاط بوده‌اند و بعد یک آدمهای خمود و دلمرده‌ای شده‌اند. من فرض می‌کنم که واقعیت تاریخی درست گزارش شده باشد (البته فقط فرض است) و ما قبل از حمله‌ی اعراب خیلی با نشاط، فعال و چابک بوده‌ایم ولی بعداً دلمرده و خمود شده‌ایم. با فرض درستی این بحث چرا این چالاکی متعلق به ایرانی بودن است ولی خمودگی متعلق به ایرانی بودن نیست؟ چرا چالاکی دو هزار ساله را متعلق به ایرانی بودنمان می‌دانیم ولی خمودگی بعد از آن را متعلق به ایرانی بودنمان نمی‌دانیم. یعنی چه ملاک منطقی برای این گفته وجود دارد… در صورتی که ایرانی در یک برهه‌ی تاریخی چالاک بوده و در دوره‌ای دیگر خمود، چرا یکی را به حساب ایرانی بودن و یکی دیگر را به حساب غیرایرانی بودن می‌گذاریم؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– پس معلوم می‌شود می‌خواهید بگوئید ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است، و اگر این را بخواهید بگوئید منطق ندارد. به چه دلیل ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است ولی ایرانی غیرمسلمان، ایرانی نیست؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– خوب ایرانی قبل، که این دین را نداشته چه دینی داشته است؟
زرتشتی
– پس بگوئید ما یک عنصر زرتشتی‌گری داریم و یک عنصر اسلام، چون ایرانی بودن که در هر دوی آنها بود، پس باید می‌گفتید ما سه عنصر داریم بر فرض مثال (که البته نیز مشکلات خاص خودش را دارد.)، یک عنصر زرتشتیت، یک عنصر اسلامیت، یک عنصر مدرنیت، ولی شما می‌گفتید ایرانیت و من با این مشکل دارم. نکته دوم من نیز این است که ایرانی‌ها چقدر زرتشتی بوده‌اند؟ ایرانی‌ها تا به حال هفت دین عوض کرده‌اند و چرا زرتشتی بودن ملاک است؟ این یک ترجیح بلامرجع است.
اما نکته سوم اینکه شما گفتید ما یک فرهنگ و تمدنی داشته‌ایم، یکی از بزرگترین دروغ‌هایی که ما به تاریخ گفته‌ایم این است که ما فرهنگ و تمدن عظیمی داشته‌ایم، آخه عزیز من فرهنگ وتمدن مدرک می‌خواهد اگر یونانی‌ها یک کتاب از افلاطون نداشتند، یک کتاب از ارسطو و یا… نداشتند بنای پانتئن را نیز نداشتند، معماری‌های عظیم را نداشتند و بعد می گفتند که ما یونانی‌ها فرهنگی داشتیم که نمی‌دانید چه عظمتی داشت و آب از لب و دهان همه‌ی ما هم راه می‌افتاد، ما انصافاً به آنها نمی‌گفتیم هر چیزی مدرک می‌خواهد؟ انصافاً شما از آن چیزی که در قلمروی ایران می‌بینید، غیر از تعدادی بنا که آنها را نیز همه مورخان گفته‌اند که رومی‌ها برای ما ساخته‌اند مانند تخت جمشید که مورخان گفته‌اند هخامنشیان تعدادی مهندسان و معماران رومی را آوردند و برای ما اینها را ساختند ـ اگر اینها را بگذارید ـ کنار شما یک اثر فلسفی به من نشان بدهید. یک اثر دینی بلند به من نشان بدهید. یک اثر هنری و یا عرفانی نشان بدهید، ممکن است عده‌ای بگویند همه اینها سوخته است ولی این را باید نشان بدهد کسی که می‌گوید ما داشته‌ایم، یک پزشک تراز اول ماقبل از اسلام داشته‌ایم؟ ما یک فیلسوف تراز اول قبل از اسلام داشته‌ایم، یک هنرمند تراز اول… ما تمام چیزی که از قبل از اسلام داشته‌ایم سه چیز است: یکی تخت جمشید و معمارهایی که در آن قسمت وجود دارد که آن را هم همه مورخان گفته‌اند که رومیان ساختند که حالا فرض کنیم ایرانی‌ها ساخته‌اند. یک مانی نقاش داریم که آن هم نقاشی‌هایش باقی نمانده ولی به تواتر رسیده‌ایم که نقاش بزرگی بوده و ما او را پیامبر نیز تلقی می‌کنیم و یکی هم دانشگاه جُندی‌شاپور (یا به تعبیر درست‌تر جَندی‌شاپور) که می‌گفتند در آنجا رشته‌ی پزشکی خیلی قوی بوده است، البته این را هم می‌دانید که وقتی مسیحیان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقب‌نشینی کردند و آمدند و جندی شاپور را ساختند و… حالا اینها را شما با یونان مقایسه کنید، ما صد ورق نوشته نداریم که با فرهنگ یونان قابل مقایسه باشد حتی پنج ورق نیز نداریم…
و اما مطلب بعدی اینکه اصلاً ایران کجاست؟ شما که اینقدر می‌گوئید ایران تاریخ فلان داشته، از کجا به بعد را می‌گوئید ایران و از کجا به بعد را می‌گوئید ایران نیست؟ از لحاظ جغرافیایی عرض می‌کنم؟ آیا افغانستان جزء ایران به حساب می‌آید؟ ماوراء النهر جزء ایران است؟ در زمان هخامنشیان ایران یک وسعتی داشته زمان ساسانیان یک وسعت دیگر داشته است؟ زمان‌ها مادها و یا اشکانیان یک وسعت دیگر داشته، زمان آل‌بویه یک وسعت دیگر داشته روی هر کدام انگشت بگذارید و بگوئید این وسعتی که در آن زمان بوده، ما می‌گوئیم این ترجیح بلامرجح است و منطق ندارد، مثلاً فرض کنید، الان ابن‌سینا را ما ایرانی به حساب می‌آوریم ولی جالب این که در شوروی سابق نیز برای ابن‌سینا بزرگداشت می‌گرفتند چون معتقد بودند مال آنهاست، چرا؟ می‌گفتند که ابن سینا درست است که در همدان به دنیا آمده ولی تمام عالم و آدم می دانند که تمام تحصیلاتش را در بخارا انجام داده است و بخارا نیز متعلق به ماست (متعلق به اتحاد جماهیر شوروی)، خوب حالا ابن‌سینا بخارایی است یا ایرانی، بخارا که اکنون جزء ایران نیست و اصلاً این نزاع را با چه متدولوژی‌ای می‌توان فیصله داد؟ و یا مثلاً ابوریحان بیرونی، بیرون کجاست؟ متعلق به خوارزم است و خوارزم کجاست؟ خوارزم الان در ترکمنستان قرار دارد و حالا سؤال این است که ابوریحان بیرونی ایرانی است یا غیر ایرانی؟ بله ممکن است شما بگوئید که آن زمان جزء ایران بوده است ولی اگر آن زمان پادشاه زور داشته و توانسته آنجا را نگه دارد آیا این ایران می‌شود و بعد که پادشاهی ضعیف آنها را از دست داد آنها ناایرانی شدند؟ یعنی وقتی ما قفقاز را در زمان قاجار از دست دادیم قفقازی‌ها تا آن زمان ایرانی بودند ولی بعد از آن ناایرانی شدند و از ایرانی بودن افتادند؟ …ببینید متدولوژی تحقیق آکادمیک این نیست، شما نمی‌توانید چیزی که مرز جغرافیایی، تاریخی، روانشناسی و جامعه‌شناسی‌اش مشخص نیست را این چنین مورد تحقیق قرار دهید.
نکته دیگر هم در سخنان شما بود و آن اینکه ما، رگه‌های تجدد را در تاریخ گذشته‌مان مانند آثار نظام‌الملک و یا روزنامه‌های صدر مشروطه ببینیم و بعد بگوئیم اینها ریشه‌ها و یا رگه‌های تجدد است و بعد بگوئیم ای ایرانی‌ها تجدد چیز خوبی است چون گذشتگان شما هم داشته‌اند. بنده می‌گویم این هم بی‌منطق است. اولاً که به قول قرآن وقتی پیامبران می آمدند و قومی را به هدایت دعوت می کردند آن قوم پاسخ می‌دادند آباء و نیاکان ما به این صورت بوده‌اند و چرا شما می‌خواهید این کار را بکنید، بعد قرآن می‌گوید حتی اگر پدر و مادرتان بی‌شعور نیز بوده‌اند شما نباید دست از آنها بر نمی‌دارید.
من اول سؤالم این است من فرض می‌کنم که دکتر طباطبایی‌های ما بتوانند نشان دهند اجداد ما رگه‌های تجدد در آثارشان است خوب اولاً (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) و نکته دوم اینکه همان‌طور که رگه های تجدد را می‌توان در آثار گذشتگان نشان داد رگه‌های چند چیز دیگر را نیز می‌شود نشان داد، خرافه‌های ما مگر کم بوده؟ اگر پدران ما از اول خرافه داشته‌اند با هم باید قبول کنیم که خرافه داشته باشیم؟ این که منطق ندارد، ما اگر رگه‌های تجدد را بتوانیم در گذشتگانمان پیدا کنیم رگه‌های ده‌ها چیز دیگر را نیز می‌توانیم پیدا کنیم، من الان رساله‌ای دارم در دوره دانشجویی که در آثار ادبیات فارسی ما خرافه‌ها را جمع‌آوری می‌کند از زمان رودکی تا اول صفویه[…] ، چه آثاری که پزشکان نوشته‌اند چه آثاری که منجمان نوشته‌اند، چه آثاری که عرفا نوشته‌اند و یا فیلسوفان و یا اهل کلام نوشته‌اند… باور کنید که حجم آنها الان بدون مکررات پنج هزار و چهارصد صفحه شده است، حالا اگر دکتر طباطبایی بگوید رگه‌های تجدد اینهاست من هم می‌گویم رگه‌های خرافات ما اینهاست، اگر ما بخاطر اینکه پدرانمان متجدد بوده‌اند باید متجدد بشویم، خوب پدرانمان خرافی هم بوده‌اند پس ما باید خرافی نیز بشویم؟ این که پدرانمان به این صورت بوده‌اند که منطق نمی‌شود که ما هم به این صورت باشیم، رگه‌های صدها چیز دیگر هم در آنها وجود دارد مثل سنت، خرافات و یا… و حتی چیزی که می‌توان از آن تعبیر کرد به نوعی جهل گروهی ، که الی ماشاءالله حتی در آثار ابن‌سینا هم وجود دارد.
و اما نکته‌ای دیگر هم شما اشاره کردید و آن اینکه یک فردی در ایران و یا همین اصفهان به دنیا می‌آید و بزرگ می‌شود و برادر او در آمریکا بدنیا آمده و بزرگ می‌شود و می‌گویید متفاوت بزرگ می‌شوند، این که کاملاً واضح است اما بحث بر سر این است که آیا مثلاً غروری که شما مثال زدید… اگر شما بتوانید نشان بدهید که هر ایرانی از آن رو که ایرانی است مثلاً متواضع است و فروتن است و از آن طرف هر آمریکائی یا آلمانی غرور دارد، حرف شما درست است و یا چیزی داریم به نام ایرانیت که یکی از مؤلفه‌های آن تواضع است، البته به شرطی که نشان دهید این تواضع متعلق به اسلامیت یا مدرنیت ما نیست و بعد بتوانید نشان دهید که در آمریکا همه غرور دارن، اما مسئله بر سر این است که این قابل تحقیق آماری نیست یعنی در آمریکا هم شما متواضع دارید و درایران هم شما متکبر دارید. در اینجا کسانی هستند که تواضع را به چشم حقارت نگاه می‌کنند و تکبر را به شکل مثبتی نگاه می‌کنند و عکس این هم صدق می‌کند.
البته یک بحثی است و آن اینکه ما یک فردگرایی داریم یک خودمحوری، و اینکه شما گفتید، استقلال به فردگرایی است نه به خودمحوری، ما باید فردگرا باشیم ولی خودمحور نباشیم… و فرق است بین فردی که اعتماد به نفس دارد و فردی که عجب دارد… .
ولی به هر حال اگر می‌توانستیم نشان دهیم آمریکایی‌ها همگی به این صورت هستند و ایرانی‌ها همگی به صورت دیگر آن وقت می‌توانستیم بگوئیم یک مؤلفه ما ایرانی‌ها تواضع ماست و مؤلفه آمریکائی بودن مثلاً تکبر آنها …. ولی به این صورت نیست و در هر دو جا متکبر و متواضع وجود دارد…
البته نکته دیگری هم فرمودید و آن اینکه داوری اخلاقی هم متفاوت است، که البته من این را قبول می‌کنم ولی این تفاوتش بخاطر ملیت‌ها نیست، بلکه تفاوتش بخاطر دیدگاه‌های اخلاقی است، یعنی در آمریکا نیز اگر کسی دیدگاه اخلاقی فضیلت‌محور داشته باشد تکبر را بد می‌داند ولی این دیگر بخاطر ملیت‌ها نیست…. هر که دیدگاه اخلاقی فضیلت‌محور داشته باشد حالا هر کجای دنیا که باشد، عُجب را بد می‌داند و اگر دیدگاه اخلاقی دیگری، داوری اخلاقی دیگری.
و اما آخرین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم که درآن تأمل بکنید آن است که آنکه فرمودید مؤلفه‌هایی در ایرانیت پدرانمان کشف بکنیم و آنها را راه بدهیم به تجدد و آن بشود تجدد ایرانی، من گویم تجدد قوامش به یک سری امور است که به ما اجازه نمی‌دهد هر چیزی را به آن بدهم، یعنی فرض می‌کنیم که یک سری ویژگی‌هایی در ایرانی‌ها باشد، ولی تجدد اجازه نمی‌دهد که آن را وارد کنیم، اگر آنها را وارد تجدد کردیم دیگر تجدد نیست. این جور نیست که من هر چیزی را راه بدهم به تجدد و این سازگار باشد با تجدد، مثال اگر بخواهم بزنیم یکی از مؤلفه‌های تجدد عقلانیت است و یکی از مؤلفه‌های عقلانیت استدلال‌گرایی است. خوب خیلی چیزهایی که در ایرانی‌ها هست اگر بخواهید در تجدد راه بدهید با عقلانیت ناسازگار است و بنابراین به این صورت نیست که شما بتوانید هر مؤلفه‌ای را به آن تزریق بکنید. یعنی به صورت اسنفج نیست که هر سوزنی به هر طرفش به آن وارد شود آن را قبول بکند… این خودش یک صلابتی برای خودش دارد…
من تقریباً می‌توانم بگویم نصف بیشتر این صحبت‌ها را با خود دکتر طباطبایی نیز در میان گذاشتم ولی او به من گفت که قانع نشدم، ولی وی نیز جوابی داد که آن جواب هم مرا قانع نکرد که البته این را جایی دیگر نیز گفته است و چون گفته است من عرض می‌کنم، ایشان گفتند: که اگر این تحلیل‌ها و مو از ماست کشیدن‌ها یک نظریه‌ای را باطل می‌کرد، باید پنبه هگل دویست سال پیش زده شده بود ولی هگل هنوز هگل است در عالم و عظمت خودش را دارد و ایشان می‌گفتند، من هم به همین صورت می‌باشم… من هم پاسخ دادم که بله هگل بزرگ است اما نه برای من بلکه برای شما…