پرسش از مصطفی ملکیان؛ «چرا با حرف‌هاتون در مورد دین آرامش را از مردم می‌گیرید؟!». این فایل صوتی قسمتی از نشست اخلاق متجددانه برگزار شده در دانشگاه اصفهان و در تاریخ ۹۳/۲/۱۶ می باشد.
*سوال اول: پرسش از سودمندی اخلاق منهای خدا و معاد
نظام اخلاقی همهی انبیای الهی مبتنی بر توحید است، آیا امروزه معنویتِ منهای توحید و اخلاقِ منهای خدا و معاد، میتواند مشکل بشر را حل کند و به صورت ریشهای از درد و رنج بشر بکاهد؟
پاسخ استاد ملکیان:
پاسخ اول: صورت مغالطی داشتن سوال
سؤال را با مقدمهای شروع کردند، تا حق مخالفت را از بنده بگیرند و آن مقدمه این بود که: همهی انبیای الهی قائل به توحید بودند. و کسی اگر هم بخواهد حرف دیگری بزند، دیگر مجال نخواهد داشت.
من در پاسخ می گویم «فرض میکنم» تمام انبیای الهی به توحید قائل بودند. و «فرض میکنم» سخن شما درست باشد، آنوقت سخن شما نشان میدهد تمام «پیامبران» قائل به توحید بودند؛ ار این بر می آید که هیچ پیغمبری نیست که قائل به توحید نباشد، امّا ازین برنمیآید که هیچ انسانی نیست که قائل به توحید نباشد. خیلی انسانها قائل به توحید نبوده اند و خیلی الان هم نیستند.
پاسخ دوم: مراد از خدا در صورت سوال
نکتهی دوم اینکه شما اشاره کردید معنویتِ بدون خدا و دین، مرادتان ازین جمله چیست؟
پاسخ به سوال در فرض تلقی خاص از خدا
اگر مرادتان معنویتِ بدون خدای یک دین باشد که البته چنین معنویتی ممکن است؛ مثلاً معنویتِ بدون یهوه یا اهورا مزدا البته ممکن است ممکن است. یا معنویتِ بدون نیروانهی بودایی، بدون کریشنای آیین هندو، ممکن است، چرا؟ چون خود شما بدون اعتقاد به هیچکدام از این خدایان خاص، معنوی هستید و چون مسلمان هستید به یک خدای خاص دیگر؛ یعنی الله اعتقاد دارید. البته که معنویتِ بدون اعتقاد به یک خدای خاص امکان دارد و ادلّ دلیلش هم، همین سؤالکننده است.
پاسخ به سوال در فرض تلقی از خدا به نحو عام و کلی
اما اگر گفتید معنویت بدون یک خدای خاص را قبول دارم، اما به طور کلی باید یک نحو خدایی را قبول داشت. مرادتان از آن سؤال این است که برای معنویت، به طور کلی یک نحو خدایی را باید قبول داشت، آنوقت دو نکته را باید توجه داشت:
یکی اینکه اول میروید در دامن سخن دکتر دهباشی، که به یک معنا قائلند کل عالَم موحّد هستند؛ یعنی میشود شخصی به الله قائل نباشد ولی به خدا قائل باشد.
دوم این که اگر مرادتان این باشد، آنوقت میگویم: بله، باید به یک نحوی به یک خدایی قائل بود. و آنهایی که معنوی هستند به یک تفسیر از خدا قائلند.
البته معنویت شرایطی دارد، در بعضی مکاتب امکان معنویت وجود ندارد؛ مثلاً اگر شخصی ماتریالیست باشد و جهان را منحصر در قوانین مکشوف شده و مشکوف نشدهی فیزیک و شیمی و زیست شناسی بداند، نمیتواند معنوی باشد.
پاسخ سوم: مراد از دین در صورت سوال
اما یکجا فرمودید معنویتِ بدون دین امکان دارد؟ مرادتان از دین چیست؟
اگر مرادتان از دین، فقط دین اسلام باشد، بله، ما معنویان زیادی بدون اینکه مسلمان باشند، داشته ایم. اصلاً قبل از ظهور اسلام، معنویانی داشته ایم، بعد ازظهوراسلام هم معنویان غیرمسلمان داشته ایم.
قرآن خودش در باب کشیشان مسیحی میگوید اینها دو دستهاند، همهشان را یکی نکنید، لَیْسُواْ سَوَاء مِّنْ أَهْلِ الْکِتَابِ أُمَّهٌ قَآئِمَهٌ یَتْلُونَ آیَاتِ اللّهِ آنَاء اللَّیْلِ وَ هُمْ یَسْجُدُونَ.
بعضی از کشیشان در دل شب سجده میکنند، شما چرا کاسهی داغتر از آش می شوید؟ بنده خودم را به تلقیای که خدا از یهود و نصارا دارند نزدیکتر میبینیم، تا تلقیای که ما مسلمانان از یهود و نصارا داریم.
قرآن میگوید: به برخی از کشیشان مسیحی اگر خرواری از مال، به امانت بگذارید، بدون اینکه سرسوزنی خیانت در امانت بکنند، امانت را برمیگردانند، اینها را من نمیگویم،خدا اینها را میگوید.
پاسخ چهارم: کاهش بخشی از درد و رنج بشر توسط دین و معنویت
اما در پاسخ به این که آیا این معنویت به شکل ریشهای درد و رنج بشر را می کاهد؟ باید گفت درد و رنج داستان دیگری است. اصلاً درد و رنج بشر در دنیا به صفر رسیدنی نیست.
تقسیم درد و رنجها به گریز پذیر و گریز ناپذیر
زندگی یک وجوه تراژیکی دارد؛ یعنی یک درد و رنجهای گریزناپذیری دارد که بالا بروید، پایین بروید، این وجوه تراژیک وجود دارند. اما درد و رنجهای گریزپذیر هم هستند؛ مثلِ درد دندان که با رجوع به دندانپزشک رفع میشود.
اما برخی از درد و رنجهای گریزپذیر را با اخلاقی زیستن و برخی را از راه متدینانه زیستن و برخی را از طریق عقلانی زیستن و بخشی را از راه حقوقی زیستن میکاهیم. تمام درد ورنجها را از یک راه نمیکاهیم.
شما هرچقدر هم که دیندار باشید، نمیتوانید درد دندانتان را کم کنید. همهی این نهادها علی القاعده قرار است فقط بخشی از درد ورنجها را بکاهد. همهی رنجها را با دین نمی توانید بکاهید. اگر اینطور بود، در این جامعه پزشک و معمار و مهندس وجود نداشت وجودِ اینها یعنی همهی درد و رنجها با دین کاستنی نیست. مطلب بسیار واضح است.
*سوال دوم: بررسی نسبت معنویت با تلقی مسلمانان از خدا
به نظر شما معنویت با الله کارسازتر است یا منهای الله؟
پاسخ استاد ملکیان:
من عمری است منطق درس میدهم، با این راهها نمیتونید مرا به جایی بکشانید.
باید پرسید مرادتان از الله چیست؟ اگر مرادتان این سؤال است که معنویانی که مسلمانند، معنویترند یا معنویانِ غیرمسلمان معنویترند؟ بنده عرض میکنم که خیر، بعضی معنویانِ مسلمان از بعضی معنویانِ غیر مسلمان معنویتر هستند و بعضی معنویانِ غیرمسلمان از بعضی معنویانِ مسلمان، معنویترند.
*سوال سوم: پرسش از محدودیت عقل
با وجودی که عقل ناقص است، پس چگونه می‌توان مشکلات خود را با آن حل کرد؟
پاسخ استاد ملکیان:
پاسخ اول: محدودیت عقل، جواز روگردانی از آن نیست.
اگر انسانها به چیزی نمی‌رسند، نباید از آن دست بردارند. ولی از آن چیزی که با عقل بشر میشود به آن رسید، نباید روگردان شد.
اگر عقل انسان ناقص است، لااقل چند مشکل را میتواند برطرف کند.
پاسخ دوم: انتقاد از برخورد دوگانه با عقل توسط برخی از عالمان دینی
ممکن است پیشنهاد کنید که به دین متوسل شویم، پس اگر عقل انسان ناقص است، همین عقل ناقص میگوید که به دین متوسل شویم که این یک تضاد است. عقل اگر منبع شناخت است باید به آن التزام کنیم. حتی اگر مخالف دین باشد. بالأخره باید این نکته را حل کنیم که آیا عقل اعتبار دارد یا ندارد؟
تمثیل گالیله در برخورد دو گانه با عقل
گالیله به علمای مسیحی می گفت: فرض کنید شخصی ساعتی مچی به شما هدیه دهد، شما بسیار سپاسگزار میشوید که این لطف را به شما کردهاست که به شما هدیه داده است تا شما به مچتان ببندید؛ اما اگر دوستتان بلافاصله اضافه کرد که: فلانی! من این ساعت را به شما دادم؛ اما هرگاه خواستی از زمان مطلع شوی، بیا از خودم بپرس و به ساعت نگاه نکن! گالیله میگفت: این هدیه چیزی بیش از یک وزر و وبال نیست. شیای سنگین به دستم ببندم و از آن استفاده هم نکنم و از خودت زمان را بپرسم.
گالیله میگفت: ای روحانیان مسیحی! شما ابتدا در گوش ما میخوانید که عقل بزرگترین موهبت الهی است، فصل ممیّز انسان از سایر حیوانات است و به ما میگفتید بابت این هدیه شاکر خدا باشید؛ اما تا میخواهیم با این عقل چیزی را کشف کنیم میگوئید:«آقا! کتاب مقدس هست، عقل کجا و کتاب مقدس کجا!؟» اگر اینطور است این عقل را پس بگیرید، اگر قرار است وقت را از شما بپرسیم این ساعت را نخواستیم! دوستان خودتان ببینید با وجدانتان چطور کنار میآیید. بالاخره عقل اعتبار دارد یا ندارد؟ اگر ندارد، آنجا هم که فلاسفه با همین عقل اثبات میکنند که خدا وجود دارد، آنجاهم عقل اعتبار ندارد.
چطور است که تا متکلّمان و فلاسفه، وجود خدا، ذات خدا، افعال خدا، صفات خدا، معاد، نبوت عامه و نبوت خاصه را اثبات میکنند، میگوئید عقل محترم است؛ اما تا عقل چیزی میگوید که با یکی از گزارههای متون دینی من و تو سازگار نیست، میگوئید این عقلهای شما گنجشکی است!
برخی به من میگویند: تمام عقل بشر به اندازهی عقل گنجشک است، توی مصطفی که عقل هم نداری! عزیز من، اگر من عقل ندارم همان موقع هم که دارم اثبات وجود خدا میکنم، این هم عقل نیست.
نمیشود بگوئیم تا زمانی که عقل اثباتِ مدعیات دین و مذهب مرا میکند، حکمش پذیرفتنی است؛ اما تا همین عقل، خلاف مدعیات دینی حرفی زد، عقل قاضی معزول شود.
عقل تنها قاضیای است که حکم نصب و عزلش را فقط باید خودش صادر کند.
عقل تنها قاضیای است که حکم نصب و عزلش را فقط خودش باید صادر کند، نه کس دیگری از بیرونِ عقل، چنین حکمی به او بدهد. حکم عزل عقل را باید خود عقل امضا کند. و البته عقل باید چنین حکمی صادر کند.
محدودیت عقل، امری پذیرفتنی است.
من اتفاقاً قائلم کسی که عقلانیت عمیق داشته باشد، نه سطحی میفهمد که عقل محدود است، این شکی ندارد؛ اما حکم به محدودیتِ عقل را کس دیگری نمیتواند صادرکند، خود عقل باید حکم به محدودیتش بدهد، نه اینکه عقل دارد کار خودش را میکند، یکی بیاید بگوید: نه! عقل اجازه ورود به این منطقه را ندارد!!
انسانها از افلاطون تا زمان ما دیری است فهمیدهاند که عقلانیت عمیق یکی از نشانههایش این است که به محدودیتهایش واقف است. جهان به اندازهی عقل ما انسانها قالبریزی نشده است، جهان بسیارعمیقتر و پیچیدهتر از عقل ما انسانهاست؛ اما نکته این است: تا آنجا که عقل کارمیکند، نمیشود جلویش را گرفت و گفت حق ورود به فلان قلمرو را نداری.
ادامه بحث اساتید دانشگاه اصفهان با مصطفی ملکیان
قسمت سوم سخنان دکتر دهباشی
نقد سخنان اخیر مصطفی ملکیان
یک سری مباحثی مطرح شد که بحث انگیز هستند و باید از دو طرف تنقیح بشود.
نقد اول: تمایز ننهادن میان عقل کلی و عقل جزئی
گاهی ما میخواهیم عقل کلی را با عقل جزئی بسنجیم، مسلماً عقل جزئی عقل کلی را نمیتواند تحت شعاع قرار بدهد. بنابراین این ها باید تعریف شود. آن عقلی که مقیّد به زمان کانتِ قرن نوزدهم است، آیا میتواند تمام زمانها را در بربگیرد یا نه؟ این هم باید تعریف بشود.
نقد دوم: انتقاد از نگاه صرفا تاریخی به اسلام
اما درمورد مسألهی توحید که مطرح شد، به نظر ما همهی آیات قرآن را باید در نظر گرفت. قرآن می فرماید: إِنَّ مِن شِیعَتِهِ لَإِبْرَاهِیمَ.
از نظر قرآن، اسلام مشترک بین تمام ادیان است، نه اینکه اسلام فقط جنبه ی تاریخی داشته باشد.
با این دید اگر نگاه کنیم آنوقت آن وحدتی که در آن آیهی شریفه آمده است، تحقق پیدا میکند؛ اما اگر بخواهیم به ادیان الهی، مقطعی و تاریخی نگاه کنیم، بله همان مسأله است، لذا در آن آیه هم تأکید روی خودِ توحید دارد، بدون پیرایههایی که روی آن بستهاند. لذا اگر یهوه همان خدای خالق باشد، فرق ندارد، فقط اسمش فرق میکند.
· پاسخ استاد ملکیان به نقدهای دکتر دهباشی
بنده یک نکته را با کمال احترام در برابر آقای دکتر دهباشی می عرض کنم. ایشان میفرمایند ما دو تا عقل داریم: یکی عقل جزئی و دیگری عقل کلی. مرادشان از عقل جزئی، همین عقل استدلالگر ماست که ما انسانها به عنوان یکی از قوای نفس آن را دارا هستیم. این عقل، مُدرِک کلیات است و به مدد همین عقل است که استدلال میکنیم.
ایشان میگویند یک عقل دیگری هم وجود دارد به نام عقل کلی. بعد میخواهند به عقل کلی مدرَکاتی هم نسبت بدهند که لزوماً با مدَرکات عقل جزئی یکی نیست؛ یعنی میگویند با عقل جزئیای که در ذهن و ضمیر ماست، چیزهایی را ادراک میکنیم؛ اما یک عقل کلی داریم که در یک سطح خیلی بالاتری از این عقل جزئی است و مدرَکاتش، مطابقت با واقع، به صورتِ حتمی دارد.
پاسخ اول: نمی توان عقل کلی را اثبات کرد.
بنده عرض میکنم، عقل جزئی را ما هم قبول داریم، بنده قبول دارم عقل دارم، جناب دکتر شما خودتان هم قبول دارید که عقل دارید، بقیه هم همینطور؛ اما عقل کلی را که میفرمائید وجود دارد، ابتدا وجودش را با عقل جزئی اثبات کنید و الّا من میگویم این حرف شما (وجود عقل کلی) حرفی یاوه است. به شما وحی شده است که عقل کلی وجود دارد؟ باید «اثبات» کنید عقل کلی وجود دارد، اثبات عقل کلی را هم باید با «عقل جزئی» کرد، پس دو چیز بر دوش شما قرار میگیرد:
یکی اینکه اگر عقل جزئی نتوانست وجود عقل کلی را اثبات کند، ادعای وجود عقل کلی یک یاوهی صرف است و لا غیر.
پاسخ دوم: اثبات عقل کلی با عقل جزیی، نفی عقل کلی را در پی دارد.
دوم اینکه اگر عقل جزئی، عقل کلی را اثبات هم کرد و شما قبل از آن، این عقل جزئی را بی اعتبار کرده باشید، آنوقت این عقلِ کلیِ اثبات شده، وجودش مشکوکٌفیه میشود.
بنده در دبیرستان شاگرد آقای دهباشی بودم و به لحاظ عاطفی همیشه به ایشان علاقه داشتم و دارم؛ اما خیلی از آن چیزهایی که در جامعه ی ما میگذرد منشأ آن در کلاس های دانشگاه است.
من اگر بفهمم استادی سرِ کلاس دانشگاه مطلبی میگوید و بعد نمیتواند در مقابل همگنان خود همان مطلب را تکرار کند، من در کار او خیلی شاک هستم.
من پدربزرگی داشتم، وقتی ۹ ساله بودم، گفت: مصطفی! اگر نانِ یک نانوا، خوب باشد، نان را روی پیشخوان پرت میکند و هرکس نان بخواهد، پولی میگذارد و نان را برمیدارد؛ اما اگر یک نانوا گفت: بیا داخل پستویِ نانوایی نان بگیر، بدان که نان آن نانوا مشکل دارد. اگر نانش مشکل نداشت، در همان پیشخوان عرضه میکرد.
حالا عرض کنم این حرفهایی که سر کلاسها میگویید، اگر میتوانید در برابر من هم بگوئید، بروید سر کلاس هم بگوئید، نه اینکه دانشجویان را که معلوماتشان از ما کمتر است در کلاس ببریم و مطالبی را در ذهنشان کنیم و هزاران مفسده از این مطالب برخیزد و از طرفی هم نتوانیم در مقابل همگنانمان همان حرفها را بگوئیم.
حالا عرض میکنم: بنده تا ده روز دیگر اینجا مینشینم، و آقای دکتر دهباشی اثبات کنند، ما عقل کلی داریم.
منِ ملکیان اینجا نشستهام تا یکی از اساتید فلسفه بلند شوند، چه دکتر دهباشی، چه هر عزیز و سرور دیگری، اثبات کنند که عقل کلی وجود دارد.
آقا ما نمیتوانیم برویم سر کلاس دانشگاه و درِ کلاس را ببندیم و هر چه میخواهیم به نسل جوان که مسلماً کم تجربهتر از ما هستند، بیان کنیم.
رمان های کیهانی در کلاس های دانشگاه !
بنده تا ده روز دیگر نشسته ام، یک نفر، عقل کلی را اثبات کند، با عقل جزئی هم باید اثبات کند؛ چون ما فقط عقل جزئی در اختیارمان داریم، این ادعاهای شما یعنی چه؟ دائماً رمانهای کیهانی مینویسید! من به این حرفها میگویم رمانهای کیهانی! یعنی رمان هستند، ولی با واقعیت مطابق ندارند.
بنده عرض کردم به آقای دهباشی ارادت دارم و ایشان استاد من بوده اند ولی حقیقت، عزیزتر از استاد است.
· پاسخ دکتر دهباشی به ملکیان:
پاسخ اول: عقل کلی، امری وجودی، نه مفهومی و انتزاعی
وقتی ما صحبت میکنیم، مبنا داریم که میگوئیم عقل کلی، اولا: عقل کلی، یک عقل سِعی است، حالا میگویند این عقل را که گفته است وجود دارد؟ خوب فلاسفه گفته اند. پس عقل کلی، وجود سعی دارد و مفهومی و انتزاعی نیست.
این جهان یک فکرت است از عقل کل
عقل چون شاه است و صورتها رُسُل
ملکیان: ای مولوی دلیل این شعرت را هم بگو. ای مولوی سخن تو هم دلیل میخواهد. مولوی هم باید دلیل بیاورد، مگر مولوی معاف از دلیل است؟
دهباشی: در هرصورت من به امری که فلاسفه و عرفاء گفته اند، اشاره داشته ام و از خودم نگفته ام.
پاسخ دوم: اختلافات ما با استاد ملکیان مبنایی است.
این عقل سعی، مانند وجود، تشکیکی است؛ یعنی مراتبی دارد، ولی این مراتب بستگی به فعالیّت و استعدادهایی دارد که فرد بتواند از مراحل پائین به مراحل بالاتر برود، مجردات که حد ندارند. ما با این مبانی صحبت میکنیم، و شاید با مبانی آقای دکتر ملکیان فرق دارند.
استاد ملکیان: نخیر اختلاف ما در این جا در مبانی نیست.
پاسخ سوم: اثبات عقل کلی با اذعان عقل جزئی به خطای خود در مواردی، میسر است.
دکتر دهباشی: بنابرین ما تشکیکی عقل را بیان میکنیم، ما همین الان با همین عقل جزئی می توانیم خطای خود را جبران کنیم، تشخیص بدهیم من اشتباه کردم، و بعد اصلاح بکنم، با کدام عقل؟ با همین عقل جزئی.
بنابرین این عقل محدود نیست که ما بیاییم بگوئیم فقط همین عقل جزئی وجود دارد، عقل جزئی همین عقل مکتبی و مکسبی است، اگر برای عقل، استعلا قائل باشیم، پس باید به عقلِ صددرصد هم قائل باشیم؛ اما اگر قائل به استعلا برای عقل، نباشیم، پس عقل من باید در دبستان و دانشگاه و دبیرستان باقی بماند. پس همین عقل، استعداد دارد کمال پیدا کند.
مقصود من از عقل کل، تجلی الهی است، سریانِ وجود الهی در عالم است که این عقلهایی جزئی هم بهره مند از آن هستند.
ما از خودمان که چیزی نمیگوئیم، بلکه ما داریم صحبت می کنیم اگر من آمدم الگویی قرار دادم، باید الگویی برتر باشد که همه را بپوشاند. نه اینکه من بیایم دین را فقط محدود کنم به دین تاریخی، بعد وقتی اسلام مطرح میشود بگویم: بله! برای فلان سال بوده است و قضیه تمام شده است. این اسلام مشترک است بین تمام ما، این عقیدهی ماست، قرآن دارد این بحث را میکند که إِنَّ مِن شِیعَتِهِ لَإِبْرَاهِیمَ.
اگر تاریخی بخواهیم بحث کنیم، بله! من هم با شما موافقم؛ اما بایستی دین را با تمام ابعادش در نظر بگیریم، این تمام ابعاد سیر میکنند از کلی به جزئی، این کلی هم که گفتم کلی مفهومی نیست، همان کلی است، حالا شبیه به عقل در هگل که بعضی گفته اند. یعنی عقلِ کل، در عالم، ظهوراتی دارد. اگر این إشکال دارد بفرمایید تا من پاسخ دهم.
.
.
دانلود فایل صوتی | حدود ۲۰ دقیقه | حدود ۱۰ مگابایت
.
.