خزاعی فر: آقای ملکیان، حوزه کار و تخصص شما اخلاق، دین، فلسفه و روان شناسی است. با این حال شما جدا از تألیفات متعدد، ترجمه های زیادی هم دارید و از طریق ترجمه ها و تألیفاتتان به ناچار با زبان مکتوب فارسی و قابلیت های بیانی آن درگیر هستید. از رابطه تان با زبان فارسی بگویید، از چه موقع توجه تان به زبان فارسی جلب شد؟ چه نوع فارسی را می پسندید؟
ملکیان: روان شاد پدرم به نظامی، سعدی، مولانا و حافظ علاقه ای وافر داشت و در بسیاری از اوقاتی که در خانه بود به مطالعه آثار این بزرگان مشغول بود و گهگاه به صدای بلند و احیاناً به آواز می خواند. من از شش هفت سالگی از زمانی که هنوز خواندن و نوشتن نمی دانستم به این آثار علاقه پیدا کردم و پاره ای از اشعار این بزرگان را، با آن که معانی شان را چندان فهم نمی کردم، به یاد می سپردم. از همان ایام، به زبان فارسی مکتوب توجه یافتم. بدین قرار، نخست، با شعر و نظم فارسی سر و کار و آشنایی یافتم و سپس با نثر فارسی. مواجه ام با نثر فارسی با خواندن آثاری که، در آن روزگار، یگانه آثار در دسترس کودکان و نوجوانان بود، یعنی با خواندن کتاب هایی مانند امیر ارسلان نامدار، حسین کرد شبستری، هزار و یک شب و فرج بعد از شدت آغاز شد. این را هم بیافزایم، اگر چه به سؤال شما مربوط نمی شود، که برای من، از همان دوران کودکی، زبان جاذبه ای داشت بسی بیشتر از اینکه صرفاً وسیله ای برای بیان مافی الضمیر باشد. به تلفظ واژه ها، صرف کلمات، نحو، جملات و ظرائف و لطائف بلاغی زبان چنان اهمیت می دادم که به نظر دوستان و افراد پیرامونم نوعی از ملانقطی بازی و فضل فروشی و وسواس می آمد و البته به نظر خودم ادای حق واژه ها، عبارات و جملات می آمد، تو گویی این ها نیز تشخّص و شخصیّت و حقوقی دارند که وظیفه اخلاقی ما را در قبال شان تعیین می کند.
و اما فارسی که می پسندم: فارسی که اولاً، تا حدی که می شود (و البته نه بیشتر از آن حد)، از واژه های زبان بیگانه و نحو این زبان ها برکنار، دور و عاری باشد؛ ثانیاً باز تا حدی که می شود، در آن برای رساندن هر معنا و مفهوم فقط از یک لفظ استفاده شود و هر لفظ فقط برای القاء یک معنا و مفهوم به کار رود و، به عبارتی دیگر، در آن تناظری یک به یک میان دال ها و مدلول ها برقرار باشد؛ ثالثاً رسا و بلیغ باشد، یعنی دستخوش ابهام، ایهام و غموض نباشد، به نحوی که مخاطبِ گفته یا نوشته با صرف کمترین انرژی مغزی، ذهنی، و روانی مقصود گوینده یا نویسنده را دریابد؛ رابعاً شیوا و فصیح باشد، بدین معنا که مراد را در قالب زیباترین صورت بیانی بریزد؛ و خامساً (و این خامساً تا حدی، نتیجه ترکیب ثانیاً و ثالثاً است) در آن، شأن دستوری واژه ها و عبارات به وضوح هر چه بیشتر معلوم باشد و مثلاً مخاطب، قید را فاعل یا صفت را موصوف یا اسم نگیرد. اگر شأن دستوری واژه ها و عبارات واضح نباشد نطق فاقد منطق می شود و زبان به عدول از قوانین منطقی میل پیدا می کند.
خزاعی فر: چنان که می دانید یکی از کارکرد های زبان خطابه است. خطیب باید در سطحی عالی با توان عاطفی و برانگیزانندگی زبان آشنا باشد تا بتواند تأثیر مورد نظرش را، در مخاطب ایجاد کند. به نظرم می رسد در حوزه علمیه، زبان فارسی چه در صورت گفتاری و چه در صورت نوشتاریش درخشش چندانی ندارد. انگار ذوق زبانی و ادبی طلبه ها چندان تقویت نمی شود. از طرف دیگر شاید مخاطبین منبر ها هم با خطابه های معمولی اقناع می شوند. در سطح نوشتاری هم وضعیت هیچ بهتر نیست. نثر حوزویان نوعاً نثری معمولی است، نثری که در آن زبان در سطح حداقل به کار می رود. این تصور از وضعیت زبان فارسی در حوزه درست است؟
ملکیان: کاملاً حق با شماست؛ عموم روحانیان و طلاب حوزه های علوم دینی، چه در گفتار و چه در نوشتار، از زبان فارسی درست، رسا و شیوا برخوردار نیستند. و این عیب و نقص به گمان من، معلول چند علت است: نخست این که یگانه آموزش زبانی که اینان می بینند آموزش زبان عربی، آن هم زبان عربی قدیم( نه زبان عربی امروز ) و باز هم زبان عربی که بیشتر روحانیان و عالمان دین فارسی زبان( و نه عرب زبان ) به کار می برده اند و می برند. اینان مطلقاً آموزش زبان فارسی نمی بینند. حتی تدریس کتاب هایی مانند گلستان سعدی، کلیله و دمنه، و انوار سهیلی نیز که روزگاری معمول بود، اینک دیری ست که در حوزه های علوم دینی متروک و منسوخ شده است. به طریق اولی، هرگز سطری از متون نثر و نظم جدید فارسی نویسان و فارسی سرایان تعلیم داده نمی شود. دوم این که خود نظام آموزشی این حوزه ها، به هیچ روی، مقتضی این نیست که روحانیان و طلاب به متونی که، مثلاً در حوزه های معرفتی منطق، فلسفه، روان شناسی، جامعه شناسی، اقتصاد، سیاست، مدیریت، تعلیم و تربیت، اخلاق، حقوق، تاریخ، دین و مذهب، عرفان، و ادبیات، به زبان فارسی نوشته یا ترجمه می شوند رجوع کنند و در نتیجه، روحانیان و طلاب ناچار از خواندن کتاب های فارسی نیز نیستند تا، به حکم اضطرار و ضرورت، زبان فارسی نیز بیاموزند. سوم این که پرورش طلاب در این حوزه ها، چنان است که آنان را، درست چنان که نسبت به هنر های غیر مکتوب، مانند موسیقی، نقاشی، عکاسی، تئاتر و سینما، بدگمان و خیال اندیش می کند، نسبت به هنر مکتوب، یعنی ادبیات، نیز سست مهر و بی باور بار می آورد، به نحوی که طلاب نه فقط کتاب های شعر، رمان، داستان کوتاه، نمایش نامه و مانند این ها را نمی خوانند بل، اگر این گونه کتاب ها را در دست یا روی میز یا در کتابخانه شما ببینند در راست اندیشی و صحت عقائد شما شک می کنند. چهارم این که دانش آموختگان این حوزه ها مخاطبان خود را بیشتر عامه مردم می دانند و می خواهند و شک نیست که طرف خطاب قرار دادن عامه مردم مقتضی برخورداری از زبانی رسا، شیوا، زنده و زیبا نیست. پنجم این که خزانه لغات متون دینی و مذهبی عالمان این متون بسیار تنگ دامنه است و، چنان که همه می دانند، هر چه خزانه لغات گوینده گسترده تر باشد، زبانش رساتر و شیواتر است. و ششم این که زبان روحانیان زبان قطع و یقین و همه چیز دانی و امر و نهی و حکم و فتوا است. در گفتار و نوشتار روحانیان «شاید»، «بسا بتوان گفت که ..»، «چه بسا که…»، «ظاهراً»، «شک دارم که …»، «چنین به نظر می رسد که..»، « سخن من مخالفان جدی دارد..»، «چندان یقین ندارم که… »، «حدس می زنم که…»، «نمی دانم» تقریباً هیچ گاه به کار نمی رود. چنین زبانی برای تردیدها، رفت و بازگشت ها، نوسانات و تزلزل های فکری، عقیدتی، و معرفتی جایی باز نمی گذارد، چه رسد به این که به افت و خیز ها، ظهور و افول ها، فراز و نشیب ها و پیچ و خم های احساسات و عواطف و خواسته ها و آرمان ها و آرزو ها مجال بیان دهد و پیداست که زبانی تا این حد خشک، بی روح، تصنّعی و غیر واقعی نمی تواند دل انگیز و تأثیرگذار باشد.
خزاعی فر: من معتقدم یکی از علل ضعیف بودن ترجمه ها در ایران علتی نظری است، به این معنی که مترجم درک نظری درستی از ماهیت کار ترجمه ندارد، در نتیجه یک دست عمل نمی کند. اگر ترجمه را چینن معرفی کنیم: باز آفرینی متنی که در یک زبان نوشته شده در زبان دیگر، معنای باز آفرینی در زبانی دیگر طبعاً این است که با قابلیت های آن زبان نوشته شود، به نحوی که تداخلی میان دو زبان پیش نیاید، در غیر این صورت نقض غرض می شود. اگر از موارد استثناء بگذریم، یعنی مواردی که تداخل، اجتناب ناپذیر یا مطلوب است، قاعده این است که ترجمه را باز آفرینی متنی در زبان دیگر بدانیم و این باز آفرینی غیر از ترجمه لفظ به لفظ و از آن بدتر ساختار به ساختار است. در ایران متاسفانه، شاید به این دلیل که باز آفرینی کار دشواری است، در مقام نظر به بهانه های مختلف از نوعی لفظ گرایی حمایت می کنند و عدول از لفظ نویسنده را عدول از وفاداری و خیانت به نویسنده می دانند، حال آن که ترجمه در ذات و در اصل باز آفرینی است و باز آفرینی به ناچار با ریخت و ریزهای زبانی همراه است. فقط آن چه نباید ریزش کند معنی و مقصود گوینده است. شما وضعیت ترجمه را چگونه می بینید، مخصوصا ترجمه کتاب هایی که در حوزه تخصصی شما انجام می شود؟
ملکیان: به گمان من، در حوزه های معرفتی فلسفه، روان شناسی، عرفان و دین و مذهب، وضع ترجمه چندان مطلوب نیست؛ و یکی از وجوه این عدم مطلوبیت همان است که شما به آن اشاره کردید، یعنی، به تعبیر خودتان، لفظ گرایی. اما، وجوهی دیگر، نیز، دست اندر کارند. از جمله، یکی این که بسیاری از مترجمان با متون نظم و نثر قدیم و جدید فارسی سر و کار و انس و الفت ندارند و در نتیجه، هم از وسعت و غنای واژه های این زبان بی خبرند و هم از ظرفیت و قابلیت این زبان برای واژه سازی. دیگر این که به موضوع نوشته ای که ترجمه اش می کنند وقوف تام و تمام ندارند. وانگهی، مترجم باید از چیزی که از آن به «معلومات عمومی» تعبیر می کنیم حظ وافر داشته باشد که در خصوص بسیاری از مترجمان این امر مصداق ندارد. کم نیستند مترجمانی که غیر از کتاب هایی که ترجمه می کنند کتاب دیگری نمی خوانند، و سرانجام، فقدان وجدان کاری قوی و بیدار و زنده را، که سبب بی دقتی، آسان گیری، شتاب زدگی، و تنبلی می شود، باید عاملی مهم در ضعف ترجمه ها دانست. اگر وجدان کار مترجم به خواب نرفته باشد، او کار خود را با تأنی و صبر و حوصله پی می گیرد و پیش می برد، و بر خود سخت می گیرد، جلاد طبع خود می شود، و تا یقین نکند که جمله ای را درست و دقیق ترجمه کرده است، به سراغ جمله بعدی نمی رود. این نبود وجدان کاری بیدار، به نظر من، مهم ترین عامل وضع اسف انگیز ترجمه در ایران است؛ زیرا اگر مترجمی به چنین بلیّه ای مبتلا نباشد خود را ملزم می بیند که همه عیب و نقص های چهار گانه پیش گفته را رفع کند و البته، این بلیّه به مترجمان اختصاص ندارد و در ایران امروز عمومیت یافته است. اندک اند کسانی که به کار خود دل سپرده باشند و آن را به جد بگیرند.
خزاعی فر: دیدگاه کلی شما در مورد ویرایش چیست؟ آیا ویرایش آن گونه که در ایران انجام می شود خود حاکی از یک بیماری نیست؟ آیا اگر مؤلفان و مترجمان در کار خود به قدر کافی توانا بودند نیازی به وجود ویراستار بود؟ اگر مؤلفان و مترجمان به قدر کافی توانا نیستند، چگونه می توان ویراستارانی پیدا کرد که نقایص کار مؤلفان و مترجمان را رفع کنند؟
ملکیان: به نظر من، مؤلف یا مترجم هر چقدر در کار خود توانا و موفق باشد، باز مصون از خطا نیست و احتمال اشتباه در کارش می رود. بر این اساس چه اشکال دارد که خطا و اشتباه احتمالی او پیش از آن که از طریق نشر کتاب به ذهن خوانندگان راه یابد و آنان را به جهل مرکب دچار کند، به دست ویراستاری کاردان تصحیح و اصلاح شود؟ اگر حق با من باشد می توان گفت که هیچ گاه از ویراستاران کار آگاه و چیره دست بی نیاز نیستیم؛ اگر چه با شما موافقم که ویرایش به صورتی که در ایران کنونی انجام می گیرد حاکی از این است که مؤلفان و مترجمان به قدر کفایت بر کار خود مسلط نیستند. برای این که مؤلف یا مترجم بی صلاحیت، دست به کار تألیف یا ترجمه نزند باید یا از خدا پروا داشته باشد یا اگر به وجود خدا اعتقادی ندارد وجدان اخلاقی بیدار و سخت گیر داشته باشد یا اگر وجدان اخلاقی اش سرکوفته شده و به خواب رفته است، باری، از رسوایی در نزد خلایق بترسد؛ و این شق سوم، فقط با رونق بازار نقد عالمانه، منصفانه و حقیقت جویانه امکان پذیر است؛ و دریغ و صد دریغ که این گونه نقد ها، نیز، در رسانه های فرهنگی ما نادر و معدوم اند.
و اما در باب آن بخش از پرسش تان که: «چگونه می توان ویراستارانی پیدا کرد که نقایص کار مؤلفان و مترجمان را رفع کنند؟» باید بگویم که تا کنون همه ویراستاران ما اشخاصی خود آموز بوده اند؛ اما ظاهراً بهتر آن است ک رشته ای دانشگاهی برای تعلیم «فن ویراستاری» تأسیس شود تا فارغ التحصیلان این رشته به صورتی عالمانه تر و روشمندانه تر به کار ویرایش آثار تألیفی و ترجمه ای بپردازند.
خزاعی فر: کارنامه پر بار شما نشان می دهد که نزدیک به چهل ترجمه ویرایش کرده اید. با توجه به موضوع تخصصی کتاب ها، تصور من این است که این ترجمه ها را با هدف ویرایش علمی به شما سپرده اند و نه لزوماً ویرایش ادبی. بفرمایید شیوه کار شما در ویرایش چگونه است؟ آیا ترجمه را به سبک ویراستاران ایرانی کلمه به کلمه می خوانید و اصلاحات را درج می کنید؟ یا مثل ویراستاران در غرب صرفاً کتاب را از منظر یک خواننده می خوانید و نکاتی را گوشزد می کنید؟ آیا ترجمه را با متن اصلی مقابله می کنید؟
ملکیان: در خصوص ترجمه ها بلی؛ ترجمه را با متن اصلی مقابله می کنم و کلمه به کلمه می خوانم و تصحیحات و اصلاحات را درج می کنم. فقط در شش سال گذشته، که ویراستاری به معنای مقابله واژه به واژه ترجمه ها با متون اصلی را دیگر قبول نمی کنم، گاه شده است که به اصرار مترجم، ترجمه ای را، به تعبیر شما، صرفاً از منظر یک خواننده خوانده ام و نکاتی را پیش نهاده ام و گوشزد کرده ام. روش من در ویراستاری به معنای مقابله این بود که اگر واژه یا عبارت یا جمله ای غلط ترجمه شده بود بر رویش خط می کشیدم و صورت صحیح آن را جایگزین می کردم و اگر ترجمه غلط نبود اما مرجوح بود و می شد آن را به صورت بهتری درآورد در زیر آن خط می کشیدم و صورت بهتر را می نوشتم و انتخاب را به عهده مترجم می گذاشتم تا یا همچنان ترجمه خود را نگه دارد یا ترجمه من را ترجیح دهد. در امور ذوقی و سلیقه ای نیز، هیچ گاه، دخالت را روا نمی داشتم تا آب و رنگ و نشان و انگ ترجمه مترجم از کف نرود و محفوظ بماند و مترجم ذوق و سلیقه خود را در ترجمه اش همچنان جلوه گر ببیند. ضمناً، اگر علت وقوع خطا را در ترجمه، غفلت مترجم از نکته ای کلی می دیدم آن نکته را درون کروشه ای در حاشیه ترجمه می نوشتم.
خزاعی فر: جنابعالی در جایی گفته اید که ترجمه و تفکر از پنج لحاظ با هم ارتباط دارند: آشنا کردن مردم یک کشور با آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری؛ مانع شدن از پژوهش های تکراری؛ فراهم آوردن مواد خام برای تفکر؛ نجات دادن جامعه از تک آوایی فکری و فرهنگی؛ و آشکار کردن نظریه نا آشکارگی حقیقت در جامعه و فراهم نمودن زمینه صلح پایدار جهانی. این دیدگاه شما درباره نقش ترجمه دیدگاهی مثبت و بسیار خوش بینانه است و نقش تاریخی که ترجمه در تحول جوامع ایفا کرده نیز این دیدگاه را تایید می کند. سوال من در مورد رابطه تفکر و ترجمه است. شما معتقدید بین تفکر و ترجمه سه نوع رابطه ممکن است وجود داشته باشد: 1. سازگاری کلی؛ 2. ناسازگاری کلی؛ 3. تا حدی سازگاری و تا حدی ناسازگاری.
آقای مراد فرهاد پور نظریه ای مطرح کرده اند که می گوید در دوره معاصر ترجمه در وسیع ترین معنای آن به یگانه شکل حقیقی تفکر برای ما تبدیل شده است. این دیدگاه که بر خلاف دیدگاه شما بدبینانه است احتمالاً همان است که شما آن را در دسته «ناسازگاری کلی میان تفکر و ترجمه» قرار می دهید. آن چه من از حرف آقای فرهاد پور می فهمم این است که در ایران، با توجه به موقعیت ما در برابر غرب، تفکر از آن نوع که به پدید آوردن آثاری نو در متن و زمینه تاریخی ایران منجر شود صورت نمی گیرد. به عبارت دیگر، متفکران ما، از آن جا که تحت تأثیر تفکرات وارداتی هستند، درباره وضعیت تاریخی خود تأمل نمی کنند تا بتوانند آن را درست صورت بندی کنند و به مفاهیمی نو و مرتبط با فضای فرهنگی و تاریخی ایران برسند. طبق این دیدگاه ترجمه مواد خام را فراهم نمی کند بلکه تفکر ساخت شده و بسته بندی شده را وارد می کند. البته این ادعا مثل غالب ادعاهای کلی ادعایی افراط آمیز است ولی باز مثل اغلب ادعاها بهره ای از حقیقت دارد. هم تفکر تاریخی و فلسفی و مفهوم سازی در ایران صورت می گیرد، به لطف آشنایی ما با دستاورد های فکری و فلسفی غربی و یا مستقل از آن، و هم ترجمه زدگی بیداد می کند. یک نمونه این ترجمه زدگی وضعیت پژوهش و تفکر در علوم انسانی در دانشگاه های ایران است؛ جایی که تألیف ها غالباً ترجمه است و ترجمه ها غالباً نارسا. به نظر شما این ادعا که ترجمه راه تفکر را بر ما بسته است در کجا ها مصداق دارد و چه باید کرد؟
ملکیان: من به همان پنج لحاظی که جنابعالی از قول من نقل کرده اید؛ ترجمه را نه فقط سازگار با تفکر می دانم، بل، وسیله گریز ناپذیر رسیدن به مرحله تفکر تلقی می کنم و از این رو، نهضت ترجمه را برای افزایش کمی و کیفی تفکر، نه تنها مفید، بل، ضروری می بینم. اگر ترجمه ناسازگاری ذاتی و کلی با تفکر می داشت باید در همه جوامع و مقاطع تاریخی فرآیند ترجمه با فرآیند تفکر در تقابل و تضاد می افتاد و حال آن که، چنان که شما نیز اشاره کرده اید چنین تقابل و تضادی همه جایی و همیشگی نبوده است. نه فرآیند ترجمه، به خودی خود، مترجم را از تفکر مانع می آید و نه فراورده آن، خوانندگان اثر ترجمه شده را از تفکر باز می دارد. هم مترجم و هم خوانندگان اثر ترجمه شده او هم می توانند درباره آن چه در اثر آمده است تفکر کنند و هم می توانند تفکر نکنند. ترجمه و اثر ترجمه شده هر دو معصوم و بی گناهند. اگر گناهی است- که هست- از آنِ مترجم یا خواننده اثر ترجمه شده است که، به جهت پیش داوری مثبت یا تعصب نسبت به نویسنده یا به جهت تنبلی ذهنی و فکری یا به جهت احساس خودکمتربینی و فقدان اعتماد به نفس، از تفکر شخصی دست می شوید و به تکرار طوطی وار و القاء و تلقین آن چه نویسنده گفته است قناعت می ورزد و خود را در سلک مقلدان نویسنده درمی آورد. باید به جای آن که جنبش ترجمه را تخطئه کنیم و خود را از آثار و نتایج برکت خیز آن محروم سازیم، هموطنان مان را چنان تعلیم و تربیت کنیم که، از نوباوگی و کودکی، از پیش داوری (اعم از مثبت و منفی) و تعصب بپرهیزند، به سعی و جدیت ذهنی و فکری خو بگیرند، اعتماد به نفس بیابند و احساس خودکمتر بینی را از خود دفع و رفع کنند. چنان که، در چندین جای دیگر، مکرراً و موکداً گفته ام، نهاد آموزش و پرورش ما (نه فقط وزارت آموزش و پرورش، بل، همه کسانی که آگاهانه یا ناآگاهانه و خواسته یا ناخواسته به تعلیم و تربیت ما می پردازند) لااقل پنج عیب و نقص عمده و ویران ساز دارد که دو تا از آن ها، که به بحث کنونی ما ربط دارند عبارت اند از این که این نهاد ها، اولاً به جای تأکید بر فهم بر حافظه تأکید می کنند، و ثانیاً به جای پافشاری بر استدلال گرایی بر تعبدورزی پای می فشرد. نتیجه این وضع البته معلوم است: بیشترینه ما مدام بر محفوظات خود می افزاییم؛ در حالی که تقریباً هیچ یک از محفوظات خود را درست و عمیقاً فهم نکرده ایم، و نسبت به معلمان و مربیان خود (به وسیع ترین معنای «معلم» و «مربی») متعبد و مقلدیم، و حال آن که باید، با توسل به نیروی استدلال، دوغ و دوشاب را از هم تمیز دهیم و سره را از ناسره جدا کنیم و در هر مسئله، برای خود موضعی شخصی، مستقل و مستدل فراهم آوریم. شک نیست که، در چنین وضعی، مستعد آنیم که لقمه های فکری را که، از طریق ترجمه ها، در اختیارمان قرار می گیرند، بدون اندک نظر و تأملی در مواد و محتویات آن ها، فرو بلعیم. اما، تکرار می کنم که راه رهایی از این وضع بسیار نامطلوب، بی مهری به ترجمه نیست، بل، اصلاح نهاد پر عیب و نقص آموزش و پرورش ماست. کسانی که از تعلیم و تربیت درست، یعنی عقلانی و اخلاقی، برخوردار شده باشند هیچ متن ترجمه شده ای را حاوی تفکر ساخته و بسته بندی شده نمی انگارند؛ آن را فقط محتوی مواد خامی می دانند که باید به آن ها توجه کرد، در آن ها تأمل داشت، در باب آن ها نظرورزی کرد، آن ها را درست فهم کرد و رد یا قبول کرد. واقعیت این است که یکی از مشکلات بزرگ فرهنگی جامعه امروزی ما این است که بخشی از ما، که بیشتر روحانیان و عالمان علوم دینی به این بخش تعلق دارند، بی دلیل از فرهنگ متجدد غرب می هراسند و با آن می ستیزند و بخشی دیگر، که بسیاری از دانش آموختگان دانشگاهی به آن متعلق اند، باز هم بی دلیل شیفته این فرهنگ اند و از آن تقلید می کنند. وقت آن است که به فرهنگ بسیار غنی غرب رویکردی محققانه و حقیقت طلبانه، ژرف اندیشانه و باریک بینانه، و، طبعاً سنجش گرانه داشته باشیم و خود را، جاهلانه و نابخردانه، از برکات آن محروم نکنیم یا مقلد صرف آن نشویم؛ و این غرض با مسدود کردن باب ترجمه یا تقبیح و تخطئه جنبش ترجمه حاصل نمی آید. نیز باید توجه داشت که وضع بسیار نامطلوب تحقیق و تفکر در علوم انسانی، در کشور ما، به ترجمه زدگی ربطی ندارد و معلول علل ده گانه ای است که من در جای دیگری به آن ها پرداخته ام.
خزاعی فر: وضعیت ترجمه در ایران را من «ابتذال ترجمه» می نامم، و این اصطلاح البته بی ارتباط با مفهوم «ابتذال شر» هانا آرنت نیست. بدیهی است مترجمان بسیاری در ایران خدمت کرده اند، ولی سخن من ناظر بر وضعیت عمومی ترجمه است. یک ویژگی کلی این وضعیت این است که در ایران، در مقایسه با کشورهای غربی، خیلی ها بی آن که صلاحیت داشته باشند با انگیزه های مختلف در همه حوزه های علوم تجربی و علوم انسانی به کار ترجمه می پردازند به نحوی که ترجمه های ضعیف یا تکراری آن ها را نمی توان خدمتی به علم یا فرهنگ دانست. دلیل این که اصطلاح «ابتذال ترجمه» با مفهوم «ابتذال شر» پیوند دارد این است که ما نمی توانیم همه این قبیل مترجمان را افرادی دارای سوء نیت بدانیم. مطمئناً بسیاری از آنها گمان می کنند که دارند خدمت می کنند. جامعه مقصر است که هیچ ساز وکاری برای ممانعت از ورود آنها به حوزه ترجمه ندارد. یکی از ساز وکار هایی که در غرب وجود دارد قانون کپی رایت است. ولی شاید اگر این قانون هم نبود، وجدان اخلاقی و علمی افراد مانع از چنین ابتذالی می شد. به نظر شما چه باید کرد که در هر حوزه فقط مترجمان صاحب صلاحیت بتوانند ورود پیدا کنند تا ترجمه بتواند آن نقش مثبتی را که در نظر شماست ایفا کند. آیا می توان این امر را صرفاً به وجدان افراد واگذاشت؟
ملکیان: در عین حال که وجدان اخلاقی زنده و بیدار می تواند مانع از این شود که شخصی دست به کاری زند که در آن معرفت و مهارت لازم را ندارد، ناگفته پیداست که نمی توان اصلاح وضع ترجمه، در ایران، را فقط بر عهده وجدان اخلاقی مترجمان نهاد. افزون بر این، نشر مجلات و نشریات خاص نقد ترجمه که در آنها ناقدانی دانا و نیک خواه بدون این که بخواهند منفعتی فردی یا گروهی عائد خود کنند و با کمال انصاف و شفقت از سر حقیقت جویی، ترجمه های نشر یافته را به محک نقد بزنند به بهبود وضع کمک فراوان می تواند کرد، به ویژه اگر وقتی که، بر اثر نقد های این چنینی، معلوم شد که مترجمی به راستی فاقد صلاحیت است اهل فرهنگ مجادله و مداهنه را رها کنند و نسبت به او واکنشی در خور نشان دهند، مثلاً چه می شود اگر ناشران، از آن پس، با چنان مترجمانی قرارداد نبندند؟ لابد مرا به خوشبینی مفرط و حتی ساده لوحی متهم می کنید که چنین پیشنهادی را در جامعه ای می کنم که در آن اساتیدی که سرقت های علمی آنان محرز شده، همچنان به تدریس در دانشگاه ها مشغولند، چنان که گویی هیچ خطایی مرتکب نشده اند.
اما، اساسی ترین کار تغییر وضع آموزش، پرورش، و پژوهش در مدارس، دبیرستان ها، و دانشگاه های ماست که امروزه ظاهراً برای خود رسالت و وظیفه ای جز تولید و توزیع مدرک تحصیلی قائل نیستند. آیا جای سوال و تأسف نیست که چرا فارغ التحصیلان دانشگاه ها میزان دانش شان در زمینه زبان فارسی، یک زبان بیگانه، و حوزه معرفتی ای که در آن حوزه ترجمه می کنند تا بدین حد اندک و ناچیز است؟ در دانشگاه ها به اینان چه آموخته اند؟ درخت را از میوه اش باید شناخت. درختی که میوه اش این است لابد به آفت و بیماری هایی دچار است. صادق و صریح باشیم و، هر چند با درد و دریغ بپذیریم و اعتراف کنیم که مدارس، دبیرستان ها، و دانشگاه های ما فرزندان ما را نه آموزش صحیح می دهند و نه پرورش صحیح. به فرزندان ما، به جای درک، مدرک می دهند. وخامت این وضع در علوم انسانی، در قیاس با علوم طبیعی و مهندسی و طبابت، به مراتب بیشتر است؛ و از جمله نتایج این وضع این است که مترجم ذیصلاح، در میان مان، کمیاب است.
خزاعی فر: یکی از سوالاتی که مرتب از اساتید ترجمه می پرسند این است که مترجم تا چه حدی آزادی دارد. خود این سوال حاکی از این حقیقت است که فردی که سوال می کند درک نظری درستی نسبت به ذات متفاوت زبان ها، ذات عمل ترجمه، میزان آزادی مشروع مترجم در فرآیند ترجمه، و درک درستی از ترجمه به مثابه متنی مستقل با ویژگی های متنی و برای مخاطبی متفاوت و برای هدفی مشخص ندارد. نتیجه این بی اطلاعی، روش التقاطی است که مترجمان در پیش می گیرند؛ به نظر شما روش ترجمه چگونه باید باشد؟ چه اصولی را مترجمان باید رعایت کنند؟ مفهوم وفاداری را چگونه تعریف می کنید؟
ملکیان: وفاداری، در ترجمه، چنان که بسیاری گفته اند به این معناست که مترجم سر سوزنی از مراد و مقصود نویسنده را در انتقال به زبان مقصد، فرو نگذارد و دگرگون نکند. فرضش بر این باشد که نویسنده می خواهد با مواد و مصالح زبان مقصد، مراد خود را بیان کند و افاده مقصود کند. تا اینجا، ظاهراً، نه سخنی نو گفته ام و نه سخنی چندان محل نزاع. اما، نکته ای مهم نباید از نظر دور بماند و آن اینکه نویسنده مراد و مقصود خود را، در زبان مبدأ و با در اختیار داشتن مواد و مصالح زبان خودش، نیز به چندین و چند وجه می تواند برساند و اگر از میان آن چندین و چند وجه یکی را، به هر جهتی، برگزیده است مترجم، نیز، باید از مواد و مصالح زبان خودش، یعنی زبان مقصد، به وجهی استفاده کند که بیشترین نزدیکی را به وجه برگزیده نویسنده داشته باشد. مثالی بزنم، نویسنده انگلیسی زبان برای رساندن عشق جرج به هلن می تواند از جملات عدیده سود بجوید؛ از باب مثال می تواند بنویسد:
George loves Helen
George is in love with Helen.
George is very fond of Helen
George adores Helen.
George is devoted to Helen.
Helen is beloved by George!
George is Helen’s lover.
آیا من مترجم فارسی زبان می توانم همه این جملات و جملات دیگر به همین معنا را به جمله واحد «جرج عاشق هلن است» بازگردانم؟ به گمان من، نه. اگر نویسنده، برای بیان مراد خود، یکی از این جملات را برگزیده است، لابد، در این گزینش، عنایتی خاص داشته، یعنی گوشه چشمی به نکته ای ظریف و لطیف داشته است، و این نکته هر چه نویسنده ادیب مشرب تر و هنرمندانه نویس تر باشد صدق بیشتری دارد. می خواهم بگویم که چون امکانات زبانی نویسنده، برای افاده هر مقصود یگانه ای، وجوه پر شمار بیانی در اختیار او می گذارند و این مطلب، عیناً، در مورد مترجم نیز مصداق دارد، ترجمه وفادار ترجمه ایست که مراد و مقصود نویسنده را به خوانندگان زبان مقصد برساند، اما با واژه ها، عبارات و جملاتی که بیشترین قرابت را با واژه ها، عبارات و جملات نویسنده داشته باشند، البته تا جایی که ممکن و مقدر است.
این مطلب را با تعبیر دیگری بگویم. هر نویسنده (یا گوینده) درصدد است که مراد و مقصودی را به مخاطب خود ابلاغ کند. این مراد و مقصود، پاسخ این پرسش (اول) است که « نویسنده چه می خواهد بگوید؟» ولی در باب هر نویسنده ای ، دو پرسش دیگر، نیز، طرح می توانند شد: یکی (پرسش دوم) اینکه: «نویسنده به کی می خواهد بگوید؟» و دیگری (پرسش سوم) اینکه : «نویسنده چرا می خواهد بگوید؟» پاسخی که خود نویسنده به پرسش های دوم و سوم می دهد، سرنوشت پرسش چهارم را تعیین و معلوم می کنند: «نویسنده چگونه می گوید؟» یعنی مقصود واحدی را، بسته به این که به چه کسی می خواهیم برسانیم و چرا می خواهیم برسانیم، به قالب های بیانی پر شماری می توانیم درآوریم. تنوع و تکثر طرز گفتن (چگونه گفتن) تابعی است از دو متغیّر؛ یکی هویت مخاطب (به چه کسی گفتن)، و دیگری انگیزه/ هدف/ نیت گوینده (چرا گفتن). ترجمه وفادار باید هم پاس «نویسنده چه می خواهد بگوید؟» را داشته باشد و هم پاس «نویسنده چگونه می گوید؟» را. به این نکته اشاره و بر آن تاکید کردم، چرا که، به گمان من، بسیاری وفاداری ترجمه را فقط مشروط به شرط اول می دانند و بر این تصورند که اگر مقصود نویسنده را برسانند دیگر اهمیتی ندارد که آن مقصود را با چه طرز گفتاری رسانده باشند و، در هر حال، به متن نویسنده وفادار بوده اند. به نظر من، این رأی خطاست و رعایت طرز گفتار، نیز، در کنار مراد از گفتار، اهمیت دارد. یکی از این نتایج این نظر من این است که تفنن ورزی های مترجم باید کاملاً تابع تفنن ورزی های نویسنده باشد. فعلاً، به تفصیل بیشتر در باب نتایج این نظر نمی پردازم.
خزاعی فر: در حوزه تخصصی خودتان، وضعیت ترجمه و کتاب های ترجمه شده را چگونه می بینید؟ آیا اهل فن به ترجمه این کتب مشغولند؟ آیا امهات این رشته ترجمه شده است؟ آیا کیفیت زبان ترجمه ها مقبول است؟
ملکیان: در حوزه های فلسفه، روان شناسی، دین، عرفان، و اخلاق، که من به آن ها علاقه دارم، وضع ترجمه را مطلوب نمی بینم. بخش چشمگیری از مترجمان، یا دانایی و توانایی لازم برای کار ترجمه را ندارند یا به شتاب زدگی و شلخته کاری، سرسری انگاری، که با هزار تأسف، باید گفت که سکه رایح و باب روز هستند، دچارند. ناگفته پیداست که مترجمانی هم هستند که هم آن معرفت و مهارت بایسته را دارند و هم این عیب و نقص های ناشایسته را ندارند.
اکثر امهات کتب این حوزه ها، نیز، به فارسی یا اصلاً ترجمه نشده اند یا به وجهی در خور برگردانده نشده اند. یکی از مشکلات این پنج حوزه این است که مجموعه های مصطلحات خاص و تخصصی آنها، در قیاس با مجموعه های مصطلحات ریاضیات، منطق، اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، و حقوق، استقرار یافته و تثبیت شده نیستند، و این امر هم به ذوق پردازی ها و واژه سازی های نادرست و بی دقت برخی از مترجمان مجال می دهد و هم عرصه را بر فاهمه خوانندگان تنگ می کند. مشکل دیگر این است که چون این حوزه ها ربطی مستقیم به هنر و ادبیات ندارد، مترجمان، به هیچ روی، بر ذمه خود نمی بینند که ترجمه هایی رسا و شیوا عرضه کنند، تو گویی رسایی و شیوایی فقط برای ترجمه متون ادبی شرط اند.
خزاعی فر: آیا در رشته تخصصی شما ممیزی بر انتخاب کتاب برای ترجمه و خودسانسوری مترجم تأثیر محسوسی گذاشته است؟
ملیکان: می توانم ادعا کنم که، در رتبه ای بعد از هنر و ادبیات، این پنج حوزه بیشترین لطمه را از ناحیه ممیزی های مقامات دولتی و حکومتی دیده اند. در این حوزه ها، هستند آثاری بسیار سودمند، چشم گشا، و مشکل زدا که ترس از ممیزی، میل به ترجمه آنها را، در ذهن و ضمیر مترجمان، می میراند و نابود می کند. شرح این هجران و این سوز جگر/ این زمان، بگذار، تا وقت دگر
خزاعی فر: به نظر شما نقد منصفانه ترجمه چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟ اصلاً در شرایطی که نقد در مطبوعات به طور کلی جایگاه تثبیت شده ای ندارد آیا نقد ترجمه ممکن است؟
ملکیان: به نظر می رسد که نقد منصفانه، لااقل باید این ویژگی ها را داشته باشد: الف) فقط خطاها و اغلاط را مردود بداند و واژه یا عبارت یا جمله ای را به صرف این که موافق ذوق و سلیقه ناقد نیست رد نکند؛ ب) اصل حمل به احسن (principle of charity) را (در یکی از تقریرهای این اصل) رعایت کند، یعنی همدلانه باشد، بدین معنا که ترجمه را تا آن جا که میتوان وجهی برای صحت اش در نظر آورد، نادرست قلمداد نکند، ج) نقات قوت ترجمه را، نیز، افزون بر نقاط ضعفش و حتی به طرزی رساتر و عیان تر معلوم دارد؛ د) به ابهام، ایهام، غموض، و صعوبت متن اصلی نیز توجه دهد تا خوانندگان هر ناهمواریی در ترجمه را معلول نادانی و ناتوانی مترجم نینگارند و به حساب او نگذارند. ه) به توهین، تحقیر، و استهزا آلوده نشود و جانب حسن شهرت و احترام آبروی مترجم را نگه دارد و از مرز ادب در نگذرد.
.
.
فایل pdf این مصاحبه
.
.
مصاحبه فصلنامه مترجم با مصطفی ملکیان در باب ترجمه
تایپ و ویراستاری : سرکار خانم سمیرا رحیمی
شماره‌ی ۶۶، زمستان ۱۳۹۷
.
.
گفتگویی دقیق و موجز بود در باب ترجمه و استلزامات آن. با تشکر
با درود
گفت و شنودی بسیار سودمند بود
دو جا در پرسشهای دکتر خزاعی فر خطای نوشتاری دیدم
یکی فعل غلط ورود کردن
و
دیگری چگونه می بینید به جای
چگونه ارزیابی می کنید
با سپاس