برنامه زاویه با موضوع «دین و تمدن سازی» با حضور مهدی ابوطالبی و رضا بابایی در ۱۱ اسفند ۹۵ از شبکه ۴ سیما پخش شد.
زاویه یکی از برنامه‌های بخش فرهنگی شبکه ۴ صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران است که به شکل میزگرد تهیه می‌شود و به مسائل علوم انسانی، فرهنگی و اجتماعی اختصاص دارد. این برنامه چهارشنبه‌ها ساعت هشت و نیم شب پخش می‌شود و علیرضا حائری تهیه‌کننده این برنامه است.
تمدن سازی در این زمانه و با امکانات فعلی، هوس است
دکتر رضا بابایی، محقق و نویسنده در تشریح ماهیت تمدن گفت: طرح مقوله تمدن سازی در این زمانه و با زمینه های موجود غیرواقع بینانه است و مرتبه تاریخی مان را در این حد نمی دانم که این مقولات را با این حجم فعلی، بتواند بیان کند یعنی غیرواقع بینانه است و کمی هم غیرصادقانه و معتقدم این بیان، نوعی فرار به جلوست زیرا زمانی که سخن از پدیده و پدیداری می کنیم، باید ابتدا بررسی کرده باشیم که آیا پایه و ارکان آن موجود است و اگر نیست، چه میزان در دسترس ماست.
وی با اشاره به اینکه اگر مقوله ای خیلی دور باشد، باز هم می توان از آن سخن گفت به شرطی که در آن مسیر قرار داشته باشیم و راه هم هموار باشد، افزود: معتقدم طرح مسئله تمدن سازی که مدتی است همچون هوس بر جان ما افتاده است و همایش، نشست ، سخنرانی در خصوص آن برگزار می کنیم و کتاب می نویسیم، بسیار زود است.
تمدن ساختنی است
بابایی با اشاره به اینکه باید در ترکیب تمدن سازی دقت کرد، ادامه داد: براساس نظر اندیشمندان، تمدن ها را نمی سازند بلکه تمدن ها ساخته می شوند، به این معنا که چیزی اگر سیر طبیعی خود را طی کند و مراحل جنینی و نخستین خود را بگذراند، به دنیا می آید اما اینکه شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و هوس تمدن سازی کنیم، ممکن نیست زیرا اگر ممکن بود، تمام قبایل عالم، تمدن می ساختند.
این محقق و نویسنده با اشاره به اینکه فردی می تواند سخن از تمدن بگوید که حداقل از توسعه عبور کرده باشد، ابراز کرد: تمدن، نظم اجتماعی و بستری برای شکوفایی استعدادهاست و این تعریف مشهور تمدن است اما این چهره تعریفی تمدن است و باید امکانات و ابزار وجود داشته باشد.
در ادامه حجت الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) با طرح یک سوال از بابایی گفت: در ساخت تمدن نقش ما چیست و اگر قرار است، خودش به وجود آید که جبر تاریخی است؟
تمدن از میان فرهنگ ها خارج شده است
بابایی در پاسخ به این سوال گفت: تمدن جبر تاریخی نیست و اگر تاریخ را ببینید، در می یابید فرضا مسلمانان در عراق و بغداد تمدن را ساختند، مسیحیان در نقطه دیگر، یعنی از این سوی تاریخ، تمدن ساخته شده است اما زمانی که از سوی دیگر بنگریم، مشاهده می کنیم که مردمی دارای لوازمی از نظم اجتماعی، دانش، معرفت و … بودند و این آراستگی ها، تمدن را خلق کردند یعنی تمدن از میان فرهنگ و مجموعه، خارج شده است و مردم کار مستقیمی برای ساخت این تمدن، انجام نداده اند.
تمدن یک شبه ساخته نمی شود
این نویسنده و محقق با اشاره به اینکه ساخته شدن تمدن ها به معنای خلق یکباره آنها نبوده و در این باره اراده، شعار و حرف کافی نیست بلکه باید راه خاصی را پیمود، ابراز کرد: مردم نخست در صحراها زندگی و نیازهای بیولوژیک خود را برطرف کردند، بعد نیازهای دیگر پیدا شد که برای رفع آن وارد شهر شدند.
در این بخش از بحث، حجت الاسلام مهدی ابوطالبی گفت: این شهرها چگونه به وجود آمد ، آیا ساخته نشد؟ مردم برای رفع نیازهای خود فرضا خانه ساختند.
بابایی در پاسخ اضافه کرد: هم اکنون با این امکانات کشور، وضعیت جوی، امکانات اقتصادی و …باید مسائل ضروری تری مورد بحث قرار گیرد و هنوز به امکان ساخت تمدن نرسیده ایم.
نظام سیاسی با ثبات، پایه تمدن است
حجت الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) با بیان اینکه اولین پایه تمدن، نظام سیاسی ثابت و ایمن است، تاکید کرد: اگر این نظام سیاسی نباشد، نمی توان به تمدن رسید که امام خمینی(ره) در ابتدای مسیر انقلاب، بارها نظام پهلوی را نصیحت کردند، زمانی که تغییر و اصلاحی صورت نگرفت، انقلاب کردیم و سپس نظام اسلامی ایجاد شد، در مرحله بعد باید دولت اسلامی ایجاد شود که هنوز در این مرحله باقی مانده ایم.
نظم اجتماعی باید بدون اعمال زور برقرار باشد
رضا بابایی، نویسنده و محقق با بیان اینکه تمام افرادی که در باب تمدن سخن گفته اند به نظم اجتماعی اشاره کرده اند، ابراز کرد: اما در بحث این نظم اختلاف نظر وجود دارد، برخی این نظم را ارگانیک و زنده می دانند که بدون اعمال زور هم برقرار است مانند نظم کشور عراق در دوران صدام که پس از آن، این غول های فعلی سر برون آوردند و برخی هم نظم را ساختنی می دانند، اما در هرصورت نظم اجتماعی به معنای برقراری امنیت و نبود جنگ در یک کشور نیست.
حجت الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) در این بخش اضافه کرد: تمدن نیازمند نظم اجتماعی هماهنگ و پیوسته است که این کشور هنوز به آن نرسیده است و برای همین به دنبال ایجاد تمدن هستیم.
سپس، رضا بابایی در ادامه این بحث با بیان اینکه نظم اجتماعی هماهنگ و ارگانیک، تمدن را به وجود می آورد، تصریح کرد: اما یک نظم پس از تمدن هم نیاز است که آن به وجود آمدن دولت و نظام است اما در این کشور هنوز آن نظم طبیعی برای ارتباط ملت با دولت به وجود نیامده است.
نظم اجتماعی؛ شکل دهنده تمدن است
حجت الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) در ادامه با اشاره به اینکه نظم اجتماعی شکل دهنده تمدن است، افزود: معتقدیم هنوز به آن نظم نرسیده ایم اما نظم موجود در عراق زمان صدام یا نظم فعلی در غرب، متاثر از سیستم و اجبار است و با رضایت مردم همراه نیست و با دوربین ها و نظام مالیاتی آن را برقرار کرده اند که مشاهده می شود با خاموش شدن دوربین ها چه صحنه هایی رقم می خورد.
بیان مسئولان و تصورهای مردم متفاوت است
دکتر بابایی، نویسنده و محقق در پاسخ به این موضوع با اشاره به اینکه هر نظمی شکل دهنده تحول نیست، گفت: زمانی که در کشور از استقلال سخن به میان می آید، مردم برداشتی می کنند اما زمانی که معلوم می شود استقلال ما به معنای عدم ارتباط با دیگران و خودکفایی به هر قیمتی بوده است، با برداشت های مردم متفاوت است یا زمانی که از آزادی بحث کردیم، مردم برداشتی کردند که با وضع فعلی متفاوت بود؛ بنابراین، زمانی که از تحول هم بحث می شود، باید منظور و مفهوم به صورت کامل بیان شود.
وی با بیان اینکه کمفسیوس می گوید، بدترین ظلم، ظلم به کلمات است، تاکید کرد: زمانی که از تحول صحبت می شود، مردم تصوری در حد وضعیت فعلی نیویورک یا بغداد زمان صفوی می کنند اما بعد از مدتی، مشاهده می کنند که بیقوله ای به آنها تحویل داده می شود.
امام خمینی(ره)، آزادی و استقلال را صریح تعریف کردند
حجت الاسلام ابوطالبی در ادامه با بیان اینکه امام خمینی(ره) به صورت صریح هدف خود و انقلاب را از آزادی و استقلال را بیان کردند، گفت: برای همین زمانی که میان امام خمینی(ره) و مهندس بازرگان یا میان امام راحل و مجاهدین خلق اختلاف نظر پیش آمد و آنان کنار رفتند، اعتراضی نشد زیرا امام خمینی(ره) روشن، صریح و قابل فهم برای عامه صحبت می کردند و مردم هم آن را انتخاب کردند و حتی پایش هم 8 سال خون دادند و هم اکنون نیز در قالب ادبیات مقاومت خون می دهند اما با همین فهم از آزادی و استقلال هم اکنون مطالبه گر هستند که برخی از اهداف محقق نشده است.
ملاک های تفاوت تمدن نوین اسالامی با تمدن غربی
وی با اشاره به اینکه تمدن نوین اسلامی با تمدن غرب و حتی تمدن اسلامی متفاوت است، افزود: این تمدن احیای تمدن اسلامی نیست اما تجربیات آن تمدن و تمدن غرب را گرفته و تفاوت های بسیاری هم با آنها دارد.
ابوطالبی با اشاه به تفاوت های تمدن نوین اسلامی با تمدن غربی بیان کرد: مشاور امنیت ملی بوش می گفت:؛ اختلاف امام خمینی(ره) و کارتر ناشی از تفاوت اساسی آنها در جهان بینی بود زیرا جهان بینی کارتر بر پایه انسان محوری و سکولار بود اما جهان بینی امام خمینی(ره) بر پایه خدامحوری بود و این، تفاوت اصلی تمدن نوین اسلامی با تمدن غربی است.
عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) اضافه کرد: در تمدن نوین اسلامی، مادیات و آخرت با هم توامان مدنظر است اما در تمدن غربی، هیچ تضمینی برای قبول بودن یک مسیر در آخرت وجود ندارد، در حالی که در تمدن اسلامی معتقدیم در هر کار و برنامه ای باید جنبه اخروی سنجیده شود.
تمدن، چشم انداز است و برای تحققش باید تلاش کرد
این گزارش می افزاید: در ادامه این بحث دکتر جهان بین، عضو هیات علمی دانشگاه شاهد نیز طی ارتباط تلفنی با برنامه اظهار کرد: مفهوم تمدن از جنس مباحث آینده پژوهانه است که در این مباحث ابتدا باید آینده را ترسیم و سپس برای رسیدن به آن تلاش کنیم، به این معنا که تمدن، چشم انداز است و برای رسیدن به آن باید تلاش کرد.
وی اضافه کرد: اگر تمدن نباشد، نمی توان از وحدت میان مسلمانان سخن گفت، زیرا تمدن در یک کشور رخ نمی دهد بلکه نیازمند قلمرویی جغرافیایی است که در قالب آن شیعه و سنی می توانند با هم و در کنار هم زندگی کنند.
بحث از تحول، سرپوش گذاشتن بر مسائل و مشکلات است
بنابر این گزارش، دکتر بابایی نویسنده و محقق با اشاره به اینکه بحث از تحول در این کشور، نوعی سرپوش گذاشتن بر مسائل و مشکلات است، تصریح کرد: تمدن سازی منبعث از کار گروهی است، بنابراین، نباید به دنبال حذف باشیم بلکه باید بدنیال راهی برای همگرایی و تعامل باشیم، زیرا کارگروهی مبتنی بر مدارا، تسامح و تساهل است و با تنگ نظری و بستن حلقه ها نمی توان تمدن سازی کرد.
مدارای پیامبر(ص) گونه، ملاک عمل در تمدن نوین اسلامی
حجت الاسلام مهدی ابوطالبی، عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) در پاسخ به این اظهار نظر گفت: کسی نخواسته است یک شب تمدن ایجاد کند یا طرح بحث تمدن، هوس نیست بلکه کار و نظر جمعی از اساتید حوزه و دانشگاه است و مقام معظم رهبری به عنوان مبدع این بحث و گفتمان، صریحا اعلام کرده اند که تمدنی می خواهیم که علم را با اخلاق، سیاست را با عدالت و مادیات را با معنویات داشته باشد، قطعا بنای فریب دادن مردم را نداریم.
وی ادامه داد: در تمدن نوین اسلامی همانند مدارای پیامبر(ص) با دشمنان عمل خواهیم کرد که بر همین اساس این مدارا حدی دارد و گاهی به «اشداء علی الکفار» هم تبدیل می شود.
ابوطالبی در پایان خاطرنشان کرد: به فرموده مقام معظم رهبری ما هم اکنون در مرحله نظام اسلامی هستیم و باید به دولت اسلامی برسیم تا پس از آن جامعه و حکومت اسلامی را رقم بزنیم تا در نهایت تمدن رخ دهد، تمدنی که قرار است تمام شئونات و تعاملات اجتماعی ما را شکل دهد.
.
.
تماشای فیلم مناظره دین و تمدن سازی (یوتیوب)
تماشای فیلم مناظره دین و تمدن سازی (آپارات)
دانلود صوت مناظره دین و تمدن سازی (19 مگابایت)
.
.
بحث غیر تحلیلی و کم فایده ای بود . به نظر من جای یک بحث کلیدی و زیربنایی خالی بود و ان مسئله دمکراسی بود . فرض کنیم چیزی بنام تمدن اسلامی نوین به لحاظ نظری و تئوریک قابل بیان است . بسیار خب ، تا اینجا سلمنا . اما نکته کلیدی اینست که آیا این تمدن نوین اسلامی ، مبتنی بر خواست اکثریت جامعه است ، و یا صرفا سودای اقلیتی معدود است ؟ اقلیتی که کمترین اعتقاد و پایبندی ای به دمکراسی ندارند . به بیان دیگر سرنوشت و معیشت اکثریت جامعه ایران ، بازیچه تئوریهای اقلیتی معدود شده است . مساله اینست : فقدان آزادی ، و تحمیل اراده به روش قهریه .
اگر اقای دکتر بابایها میتوانستند صحبت کنند،شاید حداقل در مسیر تمدن قرار می گرفتیم،اقای دکتر بابایی استاد عزیز جانا سخن از زبان ما میگویی،درود به شرفت،درود به غیرتت
بحث رنگ و بوی سیاسی گرفته بود و هر کدام از آقایان ضمن بیان نظرات خود از دیدگاهی و تفکری دفاع میکرد و در حال کوبیدن تفکر دیگری بود. یک بحث علمی بیطرفانه بدون دو قطبی شدن نبود. در این موضوع مثلا آقای رحیم پور ازغدی با مثلا آقای آشنا خوب بودند.
رحیم‌پور ازغدی، شوخی می‌کنید.?????
آنچه که امروز از آن به عنوان تمدن اسلامی نام برده می شود ، بیشتر به مدنیت قوام و تکامل یافته در سرزمین های تحت سیطره خلفای اموی ، عباسی در دوره اول اشاره دارد که از تشابه رفتاری برخوردار است و دوره دوم بعد از سقوط خلفای عباسی به دست هلاگوخان است که در آن دوره شکل نوینی از تمدن کشورهای مسلمان با ارتقای علم و فرهنگ و بالندگی در بخشی از سرزمین ها به اوج خود میرسد. اساسا دین در این رشد و اعتلای مدنیت نقش ثانویه و در مواردی نقش بازدارنده را ایفاء می کند.عرفان و خانقاه گری ، شیعه و اجتهادگری نه تنها نقش تسهیل کننده در تمدن را ایفاء نمی کنند ، بلکه مانع آنهم می شوند.ایجاد مفهوم “تمدن نوین اسلامی” هم بیشتر به یک شوخی تلخ شبیه است تا یک مفهوم دارای عمق و ریشه
با سلام
در مورد گفتار دکتر بابایی که گفتند می بایست در کار گروهی تساهل و تسامح برقرار باشد، باید اذعان کنیم در هر دوره ای که یک تفکر غالب بوجود آمده سایر اندیشه ها از تفکرات مخالف بشدت به حاشیه رانده شده، یعنی عملا اخلاق با آمدن قدرت از میان رفته است. این یک آرزوی محال است….
همه ادعای آزاداندیشی دارند اما به محض اینکه نوبت به خودشان می رسد به هر طریقی به قله و قمع مخالفان می پردازند.
تمدن کیفیتی ارتقاع یافته زندگی بشریست 0نسبت به ماقبلش ،براساس جهان بینی هرجامعه باتوجه به تفاوت درارزش گذاری ایدئولوژی ها، تمدنی واحد نخواهیم داشت حتی دربین مسلمانان
سلام .باید فهم این مطلب کرد که تمدن رشد می کند تمدن بر مبنای نیاز اقوام رشد میکند و به جلو حرکت می کند .یک مطلب را باید فهمید ، اینکه اگر برای ساختن و به قول بزرگوار عزیز آینده پژوهی کرد و در آن ریل گذاری کرد خواه نا خواه دچار یک تفتیش عقایدی خواهیم شد که در روزگار کنونی فزون از عقاید دینی خواهد بود و جنبه های وسیعی تری را در بر خواهد گرفت ، اگر کسی بر این مبنا و تفکر قدم بر ندارد قطعا در این جرگه قرار نمی گیرد و مطرود خواهد بود .و تنها کسانی حق وجود و تفکر دارند که در این سیر می اندیشند ، در طولانی مدت همان می شود که گذشته گان رفتند .و همان که فرمودند مرکز از دایره افتاد برون .
موضوعی که در این مناظره متاسفانه خلط شد این بود تمدن اسلامی که آقای ابوطالبی صحبت میکردند شاید حتی کوچکترین سنخیتی با جامعه ی کنونی ما نداشته باشد و شاید حتی با غرب شباهت بیشتری داشته باشد جامعه کنونی ما که تمام نظام ها و سازمان های مدیریتی اش برگرفته از غرب است آن هم غرب زمان انقلاب صنعتی و حتی نوع معماری و هنر، فیلم سازی و آموزش و پرورشش مبتنی بر غرب است نباید توقع داشت که با آنها محور اسلامی باشد تنها چیزی که در کشور ما اسلامی اتفاق افتاد انقلاب اسلامی بود که متخصصین را انگشت به دهان گذاشت نظام اسلامی به این معنا است که روی کاغذ قوانینی طراحی کرده باشیم که اسلامی باشند و… ونوع حکومت را تعیین کرده باشیم برای حکمرانی بهتر که همان انتخاب ولی فقیه و… با آن مکانیسم.
و دولت اسلامی هم به این معنا که سازوکاری باشد برای اجرای قوانین
این افق دید بالا می‌تواند مارا به دولت سازی اسلامی وادار کند وگرنه ناخواسته در تمدن غرب غرق خواهیم شد
مثال برای تمدن اسلامی همان چیزی است که حضرت علی علیه السلام ایجاد کرده بودند نه آن چیزی که خلفای عباسی ایجاد کردند خلط این دوتا بزرگترین خیانت به تمدن اسلامی است