متن حاضر، مجموعه مصاحبه‌ای تحت عنوان «سال‌های دانشجویی من» با مصطفی ملکیان است که درباره سال‌های دانشجویی و طلبگی ایشان در دو قسمت -به تاریخ 5 اسفندماه 93 و 24 فروردین 1394- در روزنامه ایران به انتشار رسیده.
.
.
بخش اول مصاحبه سال‌های دانشجویی من
گفتوگوی فاطمه فرامرزی با مصطفی ملکیان
روزنامه ایران، شماره 5875، صفحه 17، سه‌شنبه 5 اسفندماه 1393
سالها زمان نیاز است تا به آنچه می‌خواهی برسی اما در این میان «عشق» و «جهد» مهم ترین مؤلفه‌هایی هستند که ما را در وصول به هدف حقیقی یاری خواهندکرد. شاید این جملات بهترین وصف برای زندگی علمی شخصیتی باشد که نه فقط برای بهره‌جستن از فضایل دانشی نام‌آوران این سرزمین که برای رفاقت با اخلاق و منش بسیاری از اندیشمندان، روزها و ساعات متمادی را نزدشان شاگردی کرد تا امروز میراثدار غایت و هدف استادانی باشد که فرهنگ و تاریخ این مرز و بوم را می‌توان با تورق در آثارشان شناخت. استاد «مصطفی ملکیان» متولد سال1335 شهررضا، از پژوهشگران بنام عرصه فلسفه به‌شمار می‌‌رود. او که نخستین جرقه‌های علاقه به مباحث فلسفی را نزد پدر یافت، بر آن شد تا تحصیلات خود را بر پایه این حوزه دانشی استوار کند هرچند شرایط زمانه چنین انتخاب تحصیلی را برنمی‌تافت و او به ناچار با وجود آنکه بخشی از مباحث فلسفه‌اسلامی را نزد پدر که از روحانیون سرشناس بود فراگرفت، اما به ناچار سر از رشته‌ای درآورد که با روحیاتش همخوانی نداشت. اما این آغاز راه بود و دانشجویی با چنین عقبه فکری هرگز از پای نمی‌نشست و در نتیجه حاصل سالیان حضورش در دانشگاه و حوزه‌علمیه شخصیتی از او ساخت که به جرأت می‌توان گفت از تأثیرگذاران عرصه فلسفه است و بسیاری از دانشجویان این رشته برای یافتن پرسش‌های بی‌شمار خود به وی مراجعه می‌کنند و او نیز همچنان که سیره استادانش بود بدون بخل‌ورزی در مباحث علمی به تک‌تک سؤالات آنان پاسخ می‌گوید آنچنان که نسبت به این امر شهره است که هیچ سؤالی را بدون جواب دقیق و علمی رها نخواهد کرد. گروه اندیشه «ایران»، این بار با نگاهی متفاوت با استاد ملکیان به گفت‌وگو نشسته‌است تا از سال‌های دانشجویی و سال‌های حضورش در حوزه علمیه بشنود، بخش نخست این گفت وگو به سال های دانشجویی وی اختصاص دارد. بخش نخست از این گپ‌وگفت صمیمانه را امروز بخوانید. بخش دیگر این گفت وگو در روزهای آینده منتشر خواهد شد.
استاد ملکیان! برگردیم به سال‌های نخست دهه پنجاه، زمانی که به عنوان دانشجوی رشته مهندسی وارد دانشگاه شدید، جریان چه بود؟ آیا این انتخاب از علاقه شخصی‌تان به این رشته ناشی می‌شد یا صرفاً شرایط زمان و دست تقدیر شما را به تحصیل در این رشته کشاند؟
سال 1352 در رشته «مهندسی مکانیک» در دانشگاه تبریز (آذرآبادگان) تحصیلات دانشگاهی خود را آغاز کردم اما بعدها تغییر رشته دادم.
واقعیت این است که به ریاضیات محض بشدت علاقه‌مند بودم. به همین‌خاطر، در دوره دبیرستان رشته ریاضی خواندم اما به مهندسی که در واقع یک فن است و نه یک علم محض، علاقه‌ای نداشتم با وجود این تحت‌تأثیر جو حاکم بر جامعه و الزام برخی خویشانم رشته مهندسی‌مکانیک را انتخاب‌کردم. اما در دانشگاه متوجه‌شدم که علاقه اصلی‌ام فلسفه است و تغییر رشته دادم.
چند واحد را گذرانده بودید که به این نتیجه رسیدید باید تغییر رشته بدهید؟
دقیق یادم نیست چند واحد در رشته مهندسی گذراندم، اما حدود دوسال گذشت. به هرحال انصراف دادم و دوباره در کنکور شرکت کردم و در رشته فلسفه در دانشکده‌الهیات و معارف اسلامی دانشگاه تهران قبول شدم.
فلسفه از نگاه عموم جامعه، رشته‌ای سخت است و حتی برخی تعبیر «رعب‌انگیز بودن» را ویژگی این رشته می‌دانند، چه شد که به فلسفه علاقه پیدا کردید؟ اصلاً چطور با فلسفه آشنا شدید، چون رشته شما که ریاضی بود؟
در این رابطه سه نکته را باید توضیح دهم؛ اول اینکه، از زمانی که مطالعه را شروع‌کردم به پنج حوزه علاقه داشتم که «فلسفه»، «روانشناسی»، «ادبیات ایران و جهان»، «عرفان» و «دین و مذهب» را شامل می‌شد.
برای تغییر رشته از مهندسی، بین انتخاب «فلسفه» و «روانشناسی» مردد شدم. اما بعد به نظرم آمد که فلسفه به نسبت روانشناسی بنیادی‌تر است.
نکته بعد اینکه؛ همان دورانی که در انتخاب یکی از این دو رشته در تردید بودم، یک بار در تهران پای سخنرانی آقای مطهری نشستم، من پیش از این مواجهه حضوری، کتاب‌های ایشان را خوانده بودم. به خاطر دارم در این سخنرانی، ایشان به‌قدری به زبان واضح و همه‌کس فهم از فلسفه سخن گفتند که در همان جلسه فلسفه به‌نظرم شیرین آمد و بعد از سخنرانی ایشان بود که فلسفه برایم تبدیل به یک «رمان بسیار جذاب» شد. در حال حاضر نیز وقتی کتاب فلسفی می‌خوانم همان لذتی را می‌برم که به لحاظ زیبایی‌شناختی از خواندن متون ادبی برایم حاصل می‌شود.
البته خود این سخنرانی در زندگی‌ام نقطه‌عطفی بود. چرا که اگر پای سخنرانی اندیشمند دیگری می‌نشستم ممکن بود تصمیم و مسیر زندگی علمی‌ام عوض‌شود و سراغ روانشناسی بروم.
اما نکته سوم این است که پدر من روحانی است و از میان رشته‌های مختلف علوم و معارف‌اسلامی بر فلسفه بسیار تأکید داشتند و از همین رو، از چهارده سالگی که نزد ایشان شروع به درس‌خواندن کردم عمدتاً فلسفه می‌خواندم.
علاقه هم داشتید یا اینکه به اجبار پدر فلسفه می‌خواندید؟
بله، علاقه داشتم اما نه به اندازه‌ای که بعدها این علاقه در من شدت گرفت. وقتی داشتم از رشته مهندسی خداحافظی می‌کردم شیفته فلسفه بودم. ضمن اینکه بخش‌هایی از منظومه حاج ملاهادی سبزواری و سه نمط آخر اشارات و تنبیهات بوعلی را نیز پیش‌تر نزد پدر خوانده‌بودم.
زمانی‌که از مهندسی‌مکانیک تغییر رشته دادید و فضای متفاوتی را در حوزه فلسفه تجربه کردید، حال‌وهوای دانشکده الهیات دانشگاه تهران در سال‌های حضور شما چگونه بود؟ با کدامیک از شخصیت‌های دانشگاهی توانستید ارتباط فکری بهتری برقرار کنید؟
راست‌اش را بخواهید در دانشکده الهیات دانشگاه تهران جز چند استاد هیچ چیز دلگرم‌کننده‌ای برای من پیدا نشد. در همین مقطع بود که با مرحوم مطهری آشنا شدم و از درس‌های او در حوزه فلسفه‌اسلامی استفاده‌‌کردم. البته چند استاد دیگر هم بودند که من از آنها علاوه بر اینکه به اندازه توانایی ذهنی‌ام علم آموختم بیشتر تحت‌تأثیر شخصیت و منش آنها قرارگرفتم.
مثل چه کسانی؟
کسی که بیش از همه منش او مرا متأثر کرد دکتر «مهرداد بهار» پسر ملک‌الشعرای بهار بود. واقعیت آن است که درس‌هایی که او می‌گفت عمدتاً در مورد تاریخ ایران باستان و زبان‌ها و ادیان آن زمان بود و من تقریباً هیچ علاقه‌ای به این موضوعات نداشتم چراکه سخت شیفته فلسفه بودم اما با این حال در کلاس او به‌صورت مستمع آزاد شرکت می‌کردم فقط برای اینکه شخصیت و منش اخلاقی و روانی او مرا مجذوب می‌کرد. یعنی به ضرس قاطع می‌گویم کسی را ندیدم که این همه برای اخلاق اهمیت قائل باشد و اخلاق را در رفتارش به‌طور عینی نمایش دهد.
شخصیت دوم که استاد دانشکده‌ام بود و من الزام هم داشتم که واحدهای درسی او را بگذرانم اما بسیار بیش از واحدهای درسی الزامی، سرکلاس‌اش می‌رفتم دکتر «امیرحسین یزدگردی» بود که از شاخص‌ترین شاگردان «بدیع الزمان فروزانفر» به شمار می‌آمد و من از همان ماه دوم ورودم به دانشکده به خواست خودش سر و کار نزدیکی با او یافتم و روزهای متمادی و در هفته حداقل سه روز به منزل دکتر یزدگردی می‌رفتم و از حشرو نشر با او به لحاظ علمی و بویژه در حوزه زبان و ادبیات فارسی بهره می‌بردم. البته شخصیت بسیار اخلاقی و درعین حال روحیه نازک‌طبع و زودرنجی داشت ولی روی هم‌رفته سکنات او خیلی بر من اثر گذاشت. من به عنوان یک شاگرد نزد او حضور می‌یافتم مثلاً اگر او می‌خواست بداند که فلان شعر در دیوان خاقانی هست یا نه، من برایش دیوان خاقانی را ورق می‌زدم و می‌گشتم.
اما شخصیت سوم که از لحاظ علمی و اخلاقی شاید بیشترین تأثیر را بر من گذاشت دکتر «عبدالحسین زرین‌کوب» بود. ایشان در دانشکده ادبیات و علوم‌انسانی تدریس می‌کرد ولی من سر کلاس‌های او حاضر می‌شدم. او از اخلاق انسانی بالایی برخوردار بود و به معنای واقعی والا و بزرگ‌منش بود از همین رو، تأثیری عمیق بر من نهاد حتی بیش از دو استادی که پیش از این از آنها یاد کردم.
به نظرم، استاد زرین‌کوب در تاریخ معاصر ما یعنی از مشروطه به این سو، یکی از افراد انگشت شماری بود که احاطه‌اش بر فرهنگ ما با احاطه‌اش بر فرهنگ غرب، هم در زمینه ادبیات و هم در زمینه تاریخ و توأمان در زمینه فلسفه، نوعی تعادل و موازنه داشت. بنابراین اولاً هرچیزی را «ذوجوانب» نگاه می‌کرد و ثانیاً در داوری‌ها واقعاً منصف بود. در میان استادانی که در محضرشان حضور داشتم، من از احاطه هیچ استادی به اندازه زرین‌کوب اعجاب نمی‌کردم حتی بعدها که وارد حوزه علمیه‌قم شدم آنجا هم هیچ استادی اندازه دکتر زرین‌کوب مرا تحت‌تأثیر قرار نداد.
از چه نظر؟ کدام ویژگی دکتر زرین کوب باعث شده‌بود تا این اندازه شیفته و متأثر از او شوید؟
زرین‌کوب بسیار متواضع، مهربان و برای کسانی که اهل مطالعه و تحقیق بودند بسیار مددکار بود. هیچ‌گونه بخل علمی در زرین‌کوب ندیدم و هر بار که به یاد او می‌افتم روحم با حسرت عجین می‌شود؛ برای اینکه همیشه با خود می‌گویم از او بسیار بیشتر از این هم می‌شد بهره‌گرفت. البته من تا می‌توانستم از حضورش بهره‌مند شدم و در تمامی کلاس‌هایی که تشکیل می‌داد چه در مقطع فوق‌لیسانس و چه در مقطع دکتری شرکت می‌کردم. اما با وجود این، باز هم این حسرت را دارم.
با ضرس قاطع می‌گویم کسانی که امروز به عنوان استادان تراز اول زبان و ادبیات فارسی مشهورند تا به حال یک پاراگراف مثل دکتر «زرین‌کوب» ننوشته‌اند نه به لحاظ اتقان علمی و نه به لحاظ بلاغت و فصاحتی که او در نگارش داشت.
استاد زرین‌کوب با وجود شهرتی که داشت باز هم مجهول‌القدر ماند و من از این فرصت استفاده می‌کنم و به دوستان جوانم توصیه می‌کنم کسانی که می‌خواهند فرهنگ ما را بخوبی بشناسند حتماً باید یک دوره از مجموعه آثار زرین‌کوب را بخوانند و هیچ نکته‌ای را به‌سادگی رد نکنند که زرین‌کوب تأمل کرده و حاصل تأمل خود را ارائه کرده‌است، حال بعد از تأمل ممکن است سخن او را بپذیریم یا نپذیریم اما نباید سخن او را سبک یا نادیده گرفت.
حال که سخن به دکتر زرین‌کوب رسید به نظرم بجا است تا تحلیل شما را در مورد برخی مباحثی که پیرامون آن مرحوم مطرح می‌شود، بدانیم. در مورد دکتر زرین‌کوب مباحث متعددی وجود دارد، از جمله می‌توان به کتاب دو قرن سکوت او اشاره‌کرد که به‌زعم بسیاری تحت‌تأثیر نوعی «پان‌ایرانیسم» نوشته شده‌بود، فارغ از اینکه تا چه‌اندازه این اظهار‌نظر درست یا غلط باشد، قضاوت شما در مورد این کتاب چیست؟
با وجود تمامی اما و اگرهایی که پیرامون کتاب «دو قرن سکوت» مطرح شد و برخی گفتند نوشتن این اثر بیشتر تحت‌تأثیر احساسات بوده‌است باید بگویم او به هرصورت بعدها خودش عذرخواهی کرد. من هرگز ندیدم که او از «دو قرن سکوت» عدول کرده باشد. البته همیشه باید فشارها را در نظر گرفت، او در برابر این فشارها همواره روحیه مسالمت‌آمیز و آرامش‌طلبی داشت.
به‌طورکلی، معتقدم حتی اگر بپذیریم که زرین‌کوب در کتاب دو قرن سکوت عدول کرده است باز هم اولاً حقایقی که در این کتاب وجود دارد، قابل انکار نیست. در وهله دوم، اتفاقاً از نشانه‌های حق‌طلبی و انصاف علمی است که اگر فردی در مقطعی از عمرش پی‌برد که گفته‌ای از او خطا بوده‌است آن را بپذیرد؛ چنانکه زرین‌کوب چنین کرد.
اما همه این موارد به کنار، کارنامه زرین‌کوب واقعاً کارنامه درخشانی است و بسیار متأسفم که می‌بینم آنچنان که باید به آثار او در این سالها توجه نمی‌شود.
برگردیم به دوران دانشجویی شما! از همدوره‌ای‌هایتان بگویید، آیا هستند کسانی که در آن دوران با آنان دوستی داشتید و امروز نیز همچنان این معاشرت برقرار است؟
وقتی که دانشجوی رشته مهندسی بودم سه دوست بسیار صمیمی داشتم که متأسفانه رد یکی از آنان را که خیلی هم به او علاقه‌مند بودم، گم کردم. اما دو نفر دیگر از مشاهیر شدند.
یکی از آنها «حسین علایی» بود که بعدها از بزرگان سپاه پاسداران شد. او مرد بسیار اخلاقی و ساده‌زیست و البته متدینی بود. همچنین دوست دیگری هم که بعدها از مشاهیر شد دکتر «مهرعلیزاده» بود که زمانی نیز رئیس سازمان تربیت بدنی کشور بود که بسیار با او صمیمی بودم. اما در مورد نفر سوم چهره‌‌اش در ذهنم هست اما متأسفانه نامش را فراموش کرده‌ام.
اما در مورد سال‌هایی که در دانشکده الهیات بودم، شاید بتوانم بگویم نزدیک‌ترین دوستم در آن سالها «محمد مسجدجامعی» بود که من بعدها از طریق او با «احمد مسجد جامعی» دوستی پیدا کردم و این دوستی برمی‌گردد به سال 1354 یعنی من با این دو دقیقاً چهل سال است که دوستی دارم. البته بعد از اینکه انقلاب شد به لحاظ فکری و عاطفی کمابیش از محمد مسجدجامعی دور شدم ولی به هر صورت هر دو این برادران انسان‌های پاک و پیراسته‌ای بودند. من بعد از آشنایی با این دو، با پدر بزرگوارشان و البته با کوچک‌ترین برادر یعنی «علیرضا مسجد جامعی» نیز ارتباط یافتم و همواره از آن سالها به عنوان یکی از بهترین برهه‌های زندگی خود یاد می‌کنم. در واقع، از بهترین حوادث دوران دانشجویی من در دانشکده‌الهیات دانشگاه تهران، دوستی با آنان بود.
دوست دیگر من در دوران تحصیل در دانشکده الهیات، فرزند ارشد مرحوم مطهری بود. او در همان سالی که من در کنکور قبول شدم، پذیرفته شد و با من همکلاس شد، بنابراین خود اینکه من با «مجتبی مطهری» برادر علی و محمد مطهری آشنا بودم قرابت من را با مرحوم مطهری بیشتر کرد.
کمی فضای بحث را عوض کنیم، به‌نظر می‌رسد هیچ‌وقت دانشجویی سیاسی نبودید، با این تفاسیری که اشاره می‌کنید گویی در دوران دانشجویی یا تماماً در حال مطالعه بودید یا اگر وقت آزادی هم داشتید به مباحثات علمی یا شرکت در کلاس استادان مورد علاقه‌تان می‌گذشت، این‌طور نیست؟
واقعیت این است که در دوران دانشجویی‌ام هیچگاه دانشجویی سیاسی نبودم، این‌طور نبود که عضو گروه یا حزب دانشجویی‌ای باشم. بلکه واقعاً اهل سر‌و‌صدای دانشجویی نبودم و در هیچ فعالیت سیاسی دانشجویی شرکت نمی‌کردم. البته دوستانی داشتم که به لحاظ دانشجویی فعال بودند ولی حشر و نشر من با آنها بیشتر از باب مطالب علمی بود و اگر هم، مباحث سیاسی می‌شد از جمع می‌رفتم.
همچنین در اینجا باید دو نکته را متذکر شوم؛ یکی اینکه، من به موجب تربیت خانوادگی‌ام با رژیم پهلوی موافقت نداشتم ولی این موافقت نداشتن نارضایتی قلبی بود و هیچ فعالیتی را در بیرون موجب نمی‌شد. نکته دوم اینکه، از سال 1356 که خیزش مردم شروع شد در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کردم ولی این حضور از جنس «حضور اکثریت مردم» بود و من با «همه» بلند شدم، نه اینکه قبل از همه به نشانه اعتراض برخیزم.
بنابراین مسائل سیاسی برایتان به نوعی جز‌و فرعیات زندگی قرار می‌گرفت.
بله، حال که گذشته را مرور می‌کنم، می‌بینم آنچه در سال‌های اخیر به آن پایبندم در آن سالها نیز عقیده من بود؛ «سیاست از نگاه من فرع بر فرهنگ بود». همیشه معتقد بودم یگانه مشکل هر جامعه‌ای یا علت‌العلل مشکل هر جامعه، فرهنگ مردم آن جامعه است و سیاست میوه‌ای است که بر درخت فرهنگ جامعه ظاهر می‌شود. اگر این میوه نارس، بد بو یا مسموم‌کننده است ناشی از ریشه همین درخت فرهنگ است. به همین علت به مسائل فرهنگی همیشه بها می‌دهم و دوستانی که در آن سالها با من همکلاس بودند شاید بدانند که هر وقت بحث به مسائل فرهنگی سوق می‌یافت من با نوعی شور و هیجان و غیرت وارد بحث می‌شدم و آن را جدی می‌گرفتم و تعقیب‌کننده بحث بودم و حتی وقتی جلسه تمام می‌شد پیرامون آن موضوع، کتاب می‌خواندم. ولی به‌محض اینکه وارد مسائل سیاسی می‌شدند می‌رفتم و هرگز گرایشی به مباحث و مسائل سیاسی نداشتم.
شما از دانشجویان خوابگاهی بودید، از اتفاقات و اوقاتی بگویید که در زمان سکونت در خوابگاه دانشجویی برایتان رخ داد.
من در خوابگاه امیرآباد بودم. در آن زمان این‌طور بود که در سال اول دوره لیسانس اتاق چهارنفره، سال دوم اتاق سه نفره، ساله سوم اتاق دونفره و در سال چهارم اتاق یک نفره به شما تعلق می‌گرفت.
یادم هست در سال چهارم که اتاق یک نفره داشتم می‌رفتم یک یا دو شانه تخم‌مرغ به همراه یک سطل بزرگ ماست و بیست عدد نان و گاهی کمی گوجه‌فرنگی و خیار می‌خریدم و می‌رفتم داخل اتاقم و در را از داخل قفل می‌کردم تا دوستان فکر کنند که کسی در اتاق نیست و باورتان نمی‌شود آنجا می‌ماندم تا همه غذاها تمام شود!
البته فارغ از این در خوابگاه نیز فقط خودم بودم و خودم و چندان حشر و نشری با دیگران نداشتم چنانچه در حال حاضر نیز طبع من با گوشه‌گیری و انزوا می‌سازد هرچند به اقتضای شغلم بسیار با اجتماع سر و کار دارم. اما بهترین اوقاتم در شبانه روز ساعاتی است که در خلوت خودم هستم.
.
.
بخش دوم مصاحبه سال‌های دانشجویی من
گفتوگوی فاطمه فرامرزی با استاد مصطفی ملکیان
روزنامه ایران، شماره 5903، دو‌شنبه 24 فروردین‌ماه 1394 – صفحه 17
پنجم اسفند ماه سال گذشته در «صفحه‌اندیشه» گفت‌وگویی با استاد مصطفی ملکیان با عنوان «ریشه رستگاری جامعه در فرهنگ است» منتشر شد که در آن، ملکیان از دوران دانشجویی‌اش برایمان گفت؛ از سال 1352 که در دانشگاه تبریز در رشته «مهندسی مکانیک» مشغول به تحصیل شد و چطور با نشستن پای سخنرانی استاد مطهری مسیر تحصیلی‌اش عوض شد و به «فلسفه» تغییر رشته داد و در دانشکده الهیات دانشگاه تهران پای درس استادانی چون «مهرداد بهار» پسر ملک‌الشعرای بهار، امیر حسین یزدگردی و عبدالحسین زرین‌کوب نشست و از محضر آنان بهره برد و برایمان از دوستی‌اش با خانواده مسجدجامعی و پسر ارشد استاد مطهری روایت کرد. اما چون هنوز با آنچه مطلوبش بود فاصله زیادی داشت دانشگاه را هم رها کرد و رهسپار حوزه علمیه قم شد و قریب به 20 سال از دوران تحصیلش در این فضا گذشت.در ادامه این گفت‌وگو،که امروز می‌خوانید، استاد ملکیان از سال‌های طلبگی‌اش در حوزه علمیه قم می‌گوید و به واسطه تجربه‌اش از تحصیل در دانشگاه و حوزه علمیه به ارزیابی و مقایسه سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه با نظام آموزشی در دانشگاه‌ها می‌پردازد. ماحصل این گپ‌وگفت صمیمانه را در ادامه بخوانید:
استاد ملکیان! شما سالیان طولانی در حوزه علمیه قم به عنوان طلبه مشغول تحصیل بودید. با توجه به اینکه به فلسفه علاقه داشتید و در دانشگاه تهران فلسفه می‌خواندید، علت این تغییر و تصمیم چه بود؟
به نظرم رسید که باید سنت فرهنگی‌مان را از جنبه اسلامی‌اش بیشتر بشناسم و می‌دیدم که در دانشگاه هیچ شناخت کافی نسبت به این مسأله پیدا نکرده‌ام، از این نظر بود که به این نتیجه رسیدم به حوزه علمیه قم بروم و ادامه تحصیل دهم.
البته علاقه اصلی من حتی بعد از ورود به حوزه علمیه قم همچنان فلسفه، حکمت و عرفان اسلامی بود اما با وجود این علاقه، به هرحال چاره‌ای نداشتم که مثل دیگران «فقه» و «اصول» هم بخوانم چراکه این دو مهمترین علومی هستند که در حوزه، تعلیم و تعلم می‌شوند. یعنی حوزه‌های علمیه ما اساساً در سده‌های اخیر و بویژه پس از سلطه صفویه در ایران، در تلاش‌اند که از طلبه «فقیه» بسازند؛ در نتیجه تمام تأکیدشان بر فقه و اصول فقه است و فلسفه و حکمت و عرفان به معنای واضحی در حاشیه فقه و اصول فقه قرار می‌گیرند.
از این نظر بود که اصول فقه نیز خواندم و به اصطلاح حوزویان به مرتبه «خارج درس فقه» و «خارج درس اصول» رسیدم.
آنچه دنبالش بودید در دروس حوزوی یافتید؟
واقعیت‌اش این است که از علم اصول بتدریج لذت بردم و پاره‌ای از تدقیقات اصولیان ما که بسیار شبیه به مطالعات و تحقیقات فیلسوفان زبان در غرب است مرا جذب کرد و همچنان نیز به اصول فقه علاقه‌مند هستم. اما در آن دوران اعتنای اصلی من به فلسفه و عرفان بود.
نقد شما به نظام آموزشی حوزه‌ها چیست؟
معتقدم حوزه‌های علمیه ما حتی اگر اهداف‌شان همان اهدافی باشد که حوزه‌های علمیه شیعی در 400 سال اخیر داشته‌اند، باز هم می‌توان همان اهداف را با وسایل بسیار بهتری در جهت آموزش، پژوهش و پرورش به دست آورد.
سالها پیش، (گمان کنم در یکی از سال‌گشت‌های وفات استاد مطهری در دانشکده الهیات و معارف اسلامی دانشگاه تهران بود، آن زمان در آنجا تدریس هم داشتم)، سخنرانی‌ای در باب مقایسه نظام آموزشی حوزه‌های علمیه و نظام آموزشی دانشگاه‌ها داشتم و در آن سخنرانی نقاط قوت و ضعف هرکدام را نسبت به دیگری بازگو کردم و اکنون نیازی نمی‌بینم که تکرار کنم؛ اما باید بگویم که جداً معتقدم حتی کسانی که همچنان اهداف آموزشی، پرورشی و پژوهشی حوزه‌ها را همان اهداف قرن‌ها قبل می‌دانند باز می‌توانند همان اهداف را با وسایل بسیار عقلانی‌تر، سهل‌تر، مطمئن‌تر و بی‌عوارض‌تری تحقق بخشند.
مع‌الوصف من از مهرماه سال 1358 وارد حوزه علمیه قم شدم و در سال 1377 حوزه علمیه قم را ترک کردم البته در این میان در سال 1372 تصمیم گرفتم از نظام حوزه خارج شوم و حتی در تهران منزلی گرفتم و در آستانه نقل و انتقال بودم که بعضی از استادانم اصرار داشتند در حوزه بمانم و من را از آمدن به تهران منصرف کردند. ولی به هرحال پنج سال بعد از این ماجرا باز به تهران بازگشتم.
کدام بخش از سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه مورد نقد شما است؟
انتقاد من توأمان هم در جهت «کتاب‌های درسی» است که در حوزه تدریس می‌شود و هم در جهت «نحوه تدریس» این کتاب‌ها، همچنین نقد من در جهت پژوهشی است که طلاب حین آموزش و پس از آموزش، باید انجام دهند. معتقدم راه و رسم دیگری را می‌توان در این راستا پی‌گرفت.
با توجه به اینکه خودتان قریب به 20 سال در حوزه علمیه قم طلبه بودید، چه پیشنهادی دارید؟ پی گرفتن راه و رسمی متفاوت در سیستم آموزشی حوزه علمیه به زعم شما چه روش و مسیری است و چگونه می‌توان به آن دست یافت؟
این داستان مفصل است اما یک نکته را بگویم که در حوزه‌های علمیه ما از قدیم‌الایام تفاوت میان Text book و Hand book گذاشته نشده‌است. در واقع تقریباً تمام کتاب‌های ما در حوزه‌های علمیه به جای اینکه Text book باشند Hand book هستند.
من گاهی از Text book به «درسنامه» نیز تعبیر می‌کنم و معتقدم در «درسنامه» چندین نکته باید رعایت شده باشد؛ نخست آنکه معلوم باشد مخاطبان این کتاب درسی شاگردان کدام کلاس‌اند، شما نمی‌توانید کتاب درسی سال آخر دبیرستان را به دانش آموزان سال دوم راهنمایی درس بدهید. کتاب درسی همیشه مخاطبان معین و مشخصی دارد.
دوم اینکه در کتاب درسی هیچ مطلبی نباید پیش‌فرض گرفته شده‌باشد یعنی برای مثال اگر کتاب درسی فیزیک سال آخر دبیرستان مطلبی را پیش‌فرض می‌گیرد این مطلب باید در کتاب‌های سال‌های قبل آمده باشد؛ نمی‌شود نکته‌ای را مسلم بگیریم که دانش‌آموزان و دانشجویان ما حتماً به آن نکته اشراف داشته‌باشند در حالی که تا قبل از این و در سال‌های گذشته با آن مواجه نشده‌اند و به آنها تدریس نشده‌است؛ به تعبیری باید «اصل تدریج» در کتاب‌های درسی رعایت شده‌باشد.
اما ویژگی دیگر «درسنامه» این است که باید در باب هر مسأله، موضوع و مشکل، همه آرا و نظرات طرح شود نه اینکه فقط رأی و نظر خود نویسنده کتاب درسی عنوان شود.
یعنی اگر من دارم در مورد فیزیک کتاب درسی می‌نویسم و در مورد بحثی اختلاف نظر وجود دارد باید بیایم و نظر سایرین را ارائه کنم، مثلاً اگر موضوع درباره این است که نور «موجی» حرکت می‌کند یا «ذره‌ای»، ممکن است که منِ نویسنده به فرض معتقد باشم که نور موجی حرکت می‌کند و کسانی معتقد باشند که نور ذره‌ای حرکت می‌کند و کسانی معتقد باشند که نور به وجه سومی حرکت می‌کند.
من که نویسنده کتاب درسی هستم چون می‌خواهم به دانش آموزان‌ام فیزیک تدریس کنم نباید فیزیک را تنها از منظر خود ارائه کنم بلکه باید برای آرا و نظرات دیگران نیز جایگاهی قائل شوم و آرا و نظرات آنان را نیز بررسی کنم.
ویژگی دیگر آن که در کتاب درسی همیشه باید روانشناسی آموزش و پرورش رعایت شود. چون می‌دانیم که مخاطبان ما الآن در چه سن و در چه مقطعی به لحاظ علم، فهم، قدرت تفکر و تجارب ذهنی قرار دارند پس باید این امر را در طرز ارائه مطلب مورد توجه قرار دهیم.
اما موضوع دیگر، درباره «دست‌نامه» یا Hand book است. «دست‌نامه» اصلاً کتاب درسی نیست بلکه به عنوان مثال منِ نویسنده در مقام عالم یک علم می‌آیم و آرا و نظرات خود را در باب موضوعی ارائه و دفاع می‌کنم و سپس آرا و ادله‌ای که به سود من است تأیید و در مقابل آرای مخالف نظر خود را رد می‌کنم.
زمانی که «دست‌نامه» نوشته می‌شود فرض منِ نویسنده آن است که دارم برای همقطاران خود می‌نویسم نه برای شاگردان‌ام و فرض آن است که مخاطبان کتاب به‌اندازه منِ نویسنده می‌دانند و من در این اثر تنها نظر خود را ارائه می‌کنم. حال اگر ما آمدیم و صرفاً دست‌نامه را تدریس کردیم باید بگویم جز تضییع وقت و گرفتن نیرو از مخاطبان هیچ نکرده‌ایم.
جریان این است که در حوزه‌های علمیه ما فرض بر این است که هرچیزی را که یک دانشمند یا فقیه نوشته باید عیناً کتاب درسی کنند با اینکه هیچ کدام از این آثار، کتاب درسی قلمداد نمی‌شوند.
تصور کنید که طلاب چه نیرویی صرف می‌کنند تا این «دست‌نامه»ها را یاد بگیرند. من واقعاً از سر نیک خواهی می‌گویم؛ ساعت‌های بسیاری در حوزه‌های علمیه ما وقت گذاشته می‌شود و چقدر نیرو و استعدادهای مغزی و دماغی طلاب صرف این قضیه می‌شود در حالی که به این مهم کمتر توجه می‌شود که حتی اگر طرف ما مهمترین نویسنده یک حوزه معرفتی باشد به این معنا نیست که باید کتاب‌اش را تدریس کنیم بلکه ما باید کتاب درسی بنویسیم.
با هیچ استثنایی نسبت به این مسأله در طول دوران حضورتان در حوزه علمیه مواجه نشدید و یا بعدتر و حتی در سال‌های اخیر که آثار ارائه شده واقعاً ویژگی «درسنامه» داشته باشند؟
البته معدود استثناهایی بوده‌است بویژه در سال‌های اخیر مثل آثاری که مرحوم «مظفر» نوشت، او کتابی در منطق نوشت البته همان منطق سنتی ارسطویی و کتاب درسی‌ای نیز در اصول فقه نوشت که واقعاً «درسنامه» هستند و طلاب به سهولت بیشتر، از این کتاب استفاده می‌کنند اگرچه با وجود مساعی فراوان مرحوم «مظفر»، او هم رعایت تمامی نکات درسنامه را نکرده است. اما با این حال، طلبه با مراجعه به کتاب او بهره بیشتری می‌برند چرا که با اصول کتاب درسی و آموزشی هماهنگی بیشتری دارد.
اگر موافق باشید کمی فضای بحث را عوض کنیم، در دورانی که به عنوان طلبه در حوزه علمیه قم مشغول تحصیل بودید به کدامیک از شخصیت‌های علمی حوزه علاقه‌مند شدید یا به لحاظ فکری و اخلاقی برایتان شاخص شدند؟
من از سال 1358 که وارد حوزه علمیه قم شدم بویژه تا سال 1368یعنی به مدت 10 سال از نزدیک با آیت‌الله مصباح یزدی همکاری داشتم اما در این مدت فقط بخشی از «اسفار» صدرای شیرازی یعنی «علم النفس» صدرای شیرازی را نزد ایشان خواندم.
برخی اشخاص با اهدافی خاص، زمان حضور و همکاری من با آیت‌الله مصباح یزدی را به مثابه رابطه استاد و شاگردی تلقی کرده‌اند که باید بگویم این‌گونه نبوده‌‌است.
من بیشتر نزد آیت‌الله جوادی آملی شاگردی کرده‌ام. از نظر تعلم فلسفه اسلامی بیشترین وقت خود را نزد آیت‌الله جوادی آملی بودم. من فلسفه و عرفان را نزد ایشان فراگرفتم.
البته اشارات من به این مسائل به معنای دو چیز «نیست» از جمله اینکه من همکاری و شاگردی خود را با آیت‌الله مصباح انکار کنم بلکه فقط می‌گویم یک کتاب را نزد ایشان بودم و حجم فراوانی از آثار فلسفه و عرفان اسلامی را نزد آیت‌الله جوادی آملی آموخته‌ام. نکته دیگر اینکه، بیان این مسائل به این مفهوم نیست که من با این روش دارم از آیت‌الله مصباح تبری می‌جویم و نسبت به آیت‌الله جوادی آملی تولی، مطلقاً چنین نیست.
اما در مورد سؤال شما که چه کسی در حوزه علمیه قم مرا به خود جذب کرد باید بگویم یکی از استادان که اتفاقاً استاد معروفی هم نیست مرا به لحاظ اخلاقی بسیار جذب می‌کرد که من بخش‌های فراوانی از منظومه ملاهادی سبزواری و الاشارت و تنبیهات بوعلی را محضر ایشان خواندم. فقیهی به نام «انصاری شیرازی» که اتفاقاً از دوستان پدرم بودند. چیزی که من از ایشان یاد گرفتم اخلاق پاک و پیراسته و متدینانه بود و من از این جهت خاطره خوبی از ایشان دارم.
شخصیت دیگر، آقای «ستوده» بود که فقه را نزد او خواندم و ایشان تسلط بسیار خوبی به درس داشتند و بخش عمده‌ای از مکاسب شیخ انصاری را نزد ایشان گذراندم. من بسیار شیفته اخلاق ایشان بودم، چراکه بدون تکلف و تصنع حقیقتاً دلسوز طلاب بودند و من به ایشان علاقه داشتم.
موضوعی وجود دارد که بخواهید در این مجال باقیمانده نسبت به وضعیت دانشجویان امروز در مقایسه با دانشجویان همدوره خودتان عنوان کنید؟
سه نکته وجود دارد که دوست دارم بگویم، یک موضوع مسأله‌ای است که در بسیاری از گفت‌وگوهای شفاهی و مطبوعات می‌بینم و آن مقایسه دانشجویان مثلاً سال‌های 1355 تا زمان وقوع انقلاب با دانشجویان حال حاضر است. مطالب فراوانی در این باب می‌گویند.
وقتی که انقلاب پیروز شد من جوانی 22 ساله بودم. وقتی، خودم را به عنوان یک جوان 22 ساله در سال 1357 با جوان 22 ساله در سال 1393 مقایسه می‌کنم دو تفاوت بارز در آنها می‌بینم. یک تفاوت که گاهی به صورت نادقیقی به آن اشاره می‌شود و تفاوت دیگر که کمتر به آن می‌پردازند.
ببینید، به لحاظ آرمان‌های اجتماعی و سیاسی جوانان آن سالها آرمان‌های اجتماعی و سیاسی بسیار بلندتر و بارزتری داشتند. اما منظور من از آرمان‌های اجتماعی-سیاسی، در واقع عدالت، از میان بردن فقر و از میان بردن نوعی جهل عمومی است.
منظورم از آرمان اجتماعی و سیاسی این است. جوان آن سالها بیشتر خود را متعهد می‌دید که در راه «عدالت گستری» و «آزادی پروری» در جامعه و ریشه‌کن کردن فقر حرکت کند و در راه رشد فرهنگ عمومی تلاش کند. اما امروزه جوانان ما حساسیت بسیار کمتری دارند، اما به این معنا نیست که آرمان ندارند، امروز آرمان‌های جوانان ما اخلاقی شده‌است اما این آرمان‌های اخلاقی بیشتر آرمان اخلاقِ فردی هستند و نه اخلاق اجتماعی.
جوان امروز در قیاس با جوان آن زمان فردگراتر و خودگراتر است، اما در جهت دیگر که علم، فهم و قدرت تفکر باشد من هیچ شک ندارم که جوانان امروز ما بسیار جلوتر از جوانانی هستند که همنسل من بودند یا دوران دانشجویی‌شان در سال‌های قبل از انقلاب سپری می‌شد. جوانان امروز ما بسیار متفکر و ژرف‌اندیش‌تر هستند و با فرهنگ جهان و فرهنگ غرب آشناتر و کارآزموده ترند.
اما در این مجال می‌خواهم مقایسه‌ای هم میان جوانان امروز ایران با جوانان امروز جهان اسلام اعم از حوزه ترک زبان یعنی ترکیه، حوزه عرب زبان یعنی کشورهای عربی و حوزه انگلیسی زبان مانند اندونزی، مالزی، هندوستان و پاکستان داشته‌باشم که مواجهه نزدیک با آنان داشته‌ام.
من امروز می‌بینم که قدرت تفکر و فریب نخوردن جوانان ما و همچنین استدلال‌ورزی و فلسفه‌گرایی جوان امروز ما بسی از سایر همنسلان‌شان در سایر کشورهای جهان اسلام بیشتر است که این مسأله مرا خوشحال و امیدوار می‌کند که مایل بودم در این مجال به این مسأله اشاره کنم.