گفتگو با مصطفی ملکیان تحت عنوان «بحران اخلاق و معنویت (فلسفه اخلاق)»

اشاره: موضوع گفتگوی حاضر فلسفه اخلاق است. بحران اخلاق و معنویت که امروز سطوح مختلف جامعه را در ابعاد گوناگون فراگرفته است، ما را بر‌ آن داشت تا  در گفت‌وگو با استاد مصطفی ملکیان به تحلیل و تبیین این پدیده بپردازیم.

+ قبل از آن که سؤالم را مطرح کنم، می‌خواستم بپرسم که چرا «فلسفه اخلاق» در فضای روشنفکری ایران کمتر مطرح بوده است. غفلت از این حوزه معلول کدام عوامل است؟ آیا عدم احساس نیاز سیاسی- اجتماعی به این مباحث باعث مغفول ماندن آن شده است؟ یا این حوزه واجد پیچیدگی‌ها و ویژگی‌هایی است که امکان تولید و توزیع ایده‌های آن در فضای روشنفکری را تقلیل می‌دهد؟

 این که چرا در مباحث روشنفکری کشور ما و مطبوعات مربوط به محافل و جریانات روشنفکری مباحث فلسفه اخلاق جایی و جایگاهی نداشته است را از مناظر مختلفی می‌توان بررسی کرد. اولاً در میان روشنفکران و مطبوعات وابسته به جریانات روشنفکری تقریباً هیچ مبحث فلسفی‌ای به صورت عمیق جریان نداشته و این امر اختصاص به فلسفه اخلاق ندارد.

شما مباحث عمیق مربوط به فلسفه اخلاق نمی‌بینید، مباحث بسیار عمیق مربوط به فلسفه ذهن هم نمی‌بینید، معرفت‌شناسی هم نمی‌بینید، فلسفه علم هم نمی‌بینید. فلسفه هنر هم نمی‌بینید فلسفه منطق هم نمی‌بینید. این مباحث به صورت عمیق‌اش وجود ندارد. اساساً در جریانات و محافل روشنفکری ما متأسفانه دو خصلت کما بیش مشهود است.

خصلت اول این که مباحث هیچ‌گاه به صورت عمیق و آکادمیک طرح نمی‌شود؛ خصلت دوم این که در بین موضوعات مختلف هم موضوعاتی مورد توجه قرار می‌گیرند که کم و بیش با سیاست مرتبط‌اند یعنی مباحث روشنفکری در کشور ما تا حدی تعریف خودش را از عالم سیاست می‌گیرد. این است که شما می‌بینید مسایلی مثل آزادی، عدالت، مدارا جای خودشان را باز کردند اما مباحثی که لااقل به نظر خود روشنفکران، ارتباطشان با عالم سیاست ارتباط دورتری است، طرح نشدند. این نکته اول، اما در خصوص فلسفه اخلاق باید بگویم جامعه ما چه در سطح توده مردم و چه در سطح اهل فکر و فرهنگ دستخوش یک توهم است و آن این است که ما اخلاقی هستیم و وقتی اخلاقی هستیم، دیگر نیازی به مباحث اخلاقی نداریم. ما همیشه احساس می‌کنیم که نیاز به طرح مسایل اقتصادی داریم و همیشه احساس می‌کنیم نیازی به طرح مباحث سیاسی داریم، چرا که فکر می‌کنیم واقعاً از لحاظ سیاسی عقب هستیم. ولی هیچ وقت احساس نمی‌کنیم، از لحاظ مسایل اخلاقی هم عقب هستیم و چون این طور است می‌بینیم برای ما مسایل اقتصادی و مسایل سیاسی از اولویت برخودارند ولی مسایل اخلاقی از اولویت برخوردار نیستند. اما واقعیت این است که ما یک جامعه از لحاظ اخلاقی پیشرفته نیستیم و انحطاط اخلاقی ما به هیچ وجه کمتر از انحطاط سیاسی یا کمتر از عقب‌ماندگی اقتصادی ما نیست. این هم جهت دومی است که ما به فلسفه اخلاق به صورت جدی نپرداختیم.

+ فضای فعلی جامعه به گونه‌ای است که مرجع ارزش گذاریها و یا بهتر بگویم مرجع اخلاقی در حوزه‌های عمل جمعی در سطوح مختلفی از روشنفکران گرفته تا نسل جوان با سؤالات و شبهات مهمی روبه‌رو شده است. این چالش به خصوص در کسانی که دل در گرو مراجع سنتی ارزش گذار دارند به شدت بحران­زا است. البته این چالش‌ها بیشتر در حوزه عمل جمعی است. یعنی ملاک اخلاقی در تصمیم‌گیریها و تصمیم سازیهای جمعی چیست؟ من گمان می‌کنم در رویکرد مدرن به این مسأله فلسفه اخلاق حوزه‌ای است که بستر ایده‌پردازی این چالش‌هاست؟ آیا راه فهم وضعیت اخلاقی موجود کنکاش در حوزه فلسفه اخلاق است؟

بله به نظرم این راه، راه درستی است. به گفته پل‌تیلیش پرسش نپرسیده را پاسخ نمی‌دهند. به گمان من در عالم فرهنگ همیشه باید پرسشی پرسیده شده باشد تا پاسخ بیاید. طبعاً وقتی که ما با معضلات و مشکلات اخلاقی در سطح جامعه مواجه می‌شویم این وقت درست همان وقتی است که پرسش پرسیده شده و بنابراین باید شروع کنیم به پاسخ دادن به موقع و مناسب و این که ما وقتی مثلاً به اخلاق احساس حاجت می‌کنیم به سراغ فلسفه اخلاق می‌رویم درست است فقط بحث بر سر این است که ما نباید گمان کنیم صرفاً با مباحث نظری که شرط لازم موفقیت هر کاری است می‌توانیم اخلاقیات را به سامان برسانیم. مباحث نظری شرط لازم است ولی کافی نیست. پرداخت به مسایل نظری بسیار بجاست اما به شرط این که گمان نکنیم که پرداختن به مسایل نظری ما را از زمینه‌سازی‌های عملی بی‌نیاز می‌کند. باید اوضاع و احوال خاصی در مقام واقع و عمل نیز استقرار پیدا کند.

+ فلسفه اخلاق را شامل چه حوزه‌هایی می‌دانید یعنی سعی دارد به چه پرسش‌های بنیادینی جواب دهد و پرسش‌های بنیادینی که فلسفه اخلاق بر آن استوار است چیست؟

مقدمتاً نکته‌ای را عرض می‌کنم. گزاره اخلاقی چه تفاوتی با سایر گزاره‌ها دارد؟ گزاره اخلاقی گزاره‌ای است که موضوع این گزاره یا انسان یا حالات نفسانی انسان یا افعال ظاهری انسان و محمول این گزاره یکی از این مفاهیم است؛ مفهوم خوب، بد، مفهوم درست، نادرست، مفهوم باید و نباید اخلاقی، مفهوم وظیفه یا تکلیف، مفهوم مسؤولیت، مفهوم فضیلت و رذیلت. اگر گزاره‌ای داشته باشیم که موضوعش انسان یا حالات نفسانی انسان یا افعال ظاهری انسان باشد و یا محمولش یکی از آن مفاهیم باشد که گفتم ما با یک گزاره اخلاقی سروکار داریم. مثلاً وقتی که می‌گوییم راستگویی وظیفه است این یک گزاره اخلاقی است چون یکی از افعال ظاهری انسان موضوع آن و وظیفه محمول آن است این نکته اول است. نکته دوم هم اینکه فلسفه اخلاق یک شاخه از فلسفه است و چون یک شاخه از فلسفه است بنابراین باید دقیقاً تابع روش‌های فلسفی باشد و بنابراین از آن رو که تابع روشهای فلسفی است آن چه در فلسفه اخلاق گفته می‌شود جنبه عقلی دارد ما می‌توانیم در مورد اخلاق سخنانی بگوییم که جنبه عقلی نداشته باشند ولی آنها دیگر فلسفه اخلاق نیستند مثلاً ما می‌توانیم روانشناسی اخلاق داشته باشیم کما این‌که داریم اما اینها علوم تجربی هستند. اینها جزو فلسفه اخلاق نیستند فلسفه اخلاق یک علم تجربی نیست یک علم کاملاً عقلی است و یک شاخه از فلسفه است بنابراین هر سخنی در مورد پدیده اخلاق می‌گوییم فلسفه اخلاق نیست و به این حیطه مربوط نمی‌شود وقتی ما درباره اخلاق فقط سخن عقلی بگوییم آن وقت وارد فلسفه اخلاق شده‌ایم. آن چه غیر از این بگوییم مربوط می شود به سایر شاخه‌های مختلف مرتبط با اخلاق و فعلاً موضوع گفت‌و‌گوی ما فلسف اخلاق است حالا اگر بپرسید فلسفه اخلاق چیست بنده عرض می‌کنم گاهی فلسفه اخلاق به معنایی به کار می‌رود که شامل هر سه علمی که نام می‌برم می‌شود. گاهی به مفهوم خاص‌تری به کار می‌رود که شامل فقط دو تا از این سه تا می‌شود و گاهی به معنای باز هم خاص‌تری به کار می‌رود که فقط شامل یکی از این سه تا می‌شود حالا این سه علم را به اجمال معرفی می‌کنم. یکی از این سه علم، علمی است که گاهی از آن تعبیر می‌کنند به اخلاق توصیفی ( Descriptive ethics ) اخلاق توصیفی اخلاقی است که فقط و فقط بیان می‌کند که – تمدن‌ها و فرهنگ‌ها و ادیان مختلف و مسالک و مکتب‌های مختلف فلسفی اخلاقشان چیست؟ مثلاً اخلاق بودایی، اخلاق کانتی، اخلاق اسپینوزایی، اخلاق اسلامی، اخلاق ژاپنی. در این گونه موارد ما نظام اخلاقی‌ای را که یک تمدن یا یک فرهنگ یا یک دین یا مذهب، یا یک قوم، یا ملت، یا جامعه دارند، توصیف می‌کنیم. به این می‌گویند اخلاق توصیفی این اخلاق صبغه تجربی – تاریخی دارد یعنی اگر در باب تمدن، فرهنگ، دین، مذهب، قوم یا ملت موجودی سخن بگوید جنبه تجربی می‌یابد و اگر در باب تمدن، فرهنگ، دین یا مذهب، یا قومی و ملتی که در گذشته زندگی می‌کرده‌اند، سخن بگوید جنبه تاریخی پیدا می‌کند، صبغه تجربی – تاریخی دارد. تا اینجا البته فلسفه نیست. چون گفتم علمی که جنبه تجربی – تاریخی داشته باشد، فلسفه اخلاق نمی‌تواند باشد مگر اینکه همین جا بیاییم و از دل این نظام‌های اخلاقی که توصیفشان می‌کنیم نظریه واحدی درباره طبیعت اخلاقی انسان استخراج کنیم. در این صورت به این علم گاهی فلسفه اخلاق می‌گویند. مثلاً بگوییم حالا که در همه نظام‌های اخلاقی که در طول تاریخ وجود داشته‌اند، می‌بینیم ادای امانت یا وفای به عهد نیکو شمرده شده از اینجا یکی از مؤلفه‌های طبیعت اخلاقی انسان استخراج کنیم و بگوییم که یکی از مؤلفه‌های طبیعت اخلاقی انسان این است که به لحاظ اخلاقی وفای به عهد را نیک می‌داند ادای امانت را نیک می‌داند. علم دومی وجود دارد که از آن تعبیر می‌کنند به اخلاق دستوری یا اخلاق هنجاری (Ethics normative یا Ethics prescriptive ) این علم اصلاً نمی‌گوید که در تمدن‌ها یا فرهنگ‌های یا ادیان و مذاهب یا ملل، اقوام و جامعه‌های مختلف نظام‌های اخلاقیشان چه هاست. چه چیزهایی را خوب می‌دانند، چه چیزهایی را بد می‌دانند، چه چیزهایی را درست یا نادرست می‌دانند؟ چه را فضیلت می‌دانند یا چه چیز را رذیلت می‌دانند. چه را وظیفه و تکلیف و مسؤولیت می‌دانند. کاری به اینها ندارد، خودش می‌آید یک نظام اخلاقی ارایه می‌کند. یعنی می‌آید می‌گوید خوبی‌ها این‌ها هستند، بدی‌ها اینها هستند، درست‌ها اینها هستند، نادرست‌ها اینها هستند، فضیلت‌ها اینها هستند رذیلت‌ها اینها هستند. مصداق‌های مختلف این مفاهیم اخلاقی‌ای را که فهرست کردم ذکر می‌کند. این می‌شود اخلاق هنجاری یا اخلاق دستوری یا اخلاق توصیه‌ای. در واقع می‌آید می‌گوید به نظر من این فهرست خوبی‌ها است، این فهرست بدیها است، این فهرست وظایف است، این فهرست تکالیف است، و این فهرست مسؤولیت‌هاست. فضیلت‌ها اینها هستند و رذیلت‌ها اینها هستند. این اخلاق هنجاری یا توصیه‌ای یا دستوری است. یک علم سومی هم وجود دارد که گاهی به آن می‌گویند اخلاق تحلیلی ( Analytic ethics ) یا فرا اخلاق ( Meta _ Ethics ) این علم سوم را باید بیشتر از آن دو تای دیگر توضیح داد حالا قبل از این که آن توضیحات را بدهم عرض کنم که فلسفه اخلاق گاهی شامل هر سه علمی که گفتم می‌شود یعنی هم شامل اخلاق توصیفی می‌شود، هم شامل اخلاق دستوری می‌شود و هم شامل اخلاق تحلیلی یا فرا اخلاق. گاهی فلسفه اخلاق را به اولی اطلاق نمی‌کنند فقط به دومی و سومی اطلاق می‌کنند یعنی به اخلاق هنجاری و اخلاق تحلیلی، و گاهی هم فلسفه اخلاق را فقط به فلسفه تحلیلی یا فرا اخلاق اطلاق می‌کنند. این است که می‌بینیم عنوان فلسفه اخلاق یک معنی بسیار عام دارد. یک معنای مضیق دارد و یک معنای باز هم مضیق‌تر.

دو علم اول به تعبیری فلسفه نیستند.

مخصوصاً اولی حتی کسانی که فلسفه اخلاق را به معنایی به کار می‌برند که شامل قسمت یک و دو هم بشود باز هم همه معترفند قسمت عمده فلسفه اخلاق همین قسمت سوم است. قسمت سوم که از آن تعبیر کردم به اخلاق تحلیلی یا فرا اخلاق، خودش دارای سه قسمت است. یکی معناشناسی اخلاق (Moral Semantics ) یکی معرفت‌شناسی اخلاق ( Moral Epistemology )یکی هم وجود شناسی اخلاق( Moral Ontology ). این سه قسمت هر سه مربوط می‌شوند به اخلاق تحلیلی یا فرا اخلاق راجع به هر کدام مختصراً توضیح می‌دهم. قسمت اول معناشناسی اخلاق است. برای اینکه بدانیم معناشناسی اخلاق چیست؟ به این نکته باید توجه کنیم که ما معمولاً مثل اینکه می‌دانیم الفاظ و مفاهیم اخلاقی معنایشان چیست. فقط به دنبال مصادیقشان می‌گردیم یعنی همیشه جوری رفتار می‌کنیم که گویا می‌دانیم خوب، بد، درست، نادرست، باید، نباید، وظیفه و تکلیف، مسئولیت، فضیلت و رذیلت معنایشان چیست و فقط نمی‌دانیم که چه چیزهایی مصداق اینها هستند آن وقت مثلاً می‌پرسیم؛ دروغگویی خوب است یا بد و پاسخ می‌شنویم که بد است. راستگویی خوب است یا بد؟ خوب است . وفای به عهد درست است یا نادرست است؟ درست است. خلف وعده نادرست است. فقط مثل اینکه مشکل ما مشکل مصداق‌های این مفاهیم است ولی گویا فرض براین است که می‌دانیم معنای این الفاظ چیست. یعنی می‌دانیم درست یا نادرست یا فضیلت یا رذیلت یعنی چه. حالا اگر کسی آمد گفت که خود این پیش فرض از کجا معلوم است که آیا ما واقعاً می‌دانیم درست یعنی چه یا نه؟ آن وقت این کس وارد معناشناسی اخلاقی شده است. یک وقت است که شما معنای لفظ مایع را هم نمی‌دانید. یعنی نمی‌دانید اصلاً مایع یعنی چه. آنوقت از من می‌پرسید من می‌گویم مایع مثلاً یعنی جسمی که اگر در ظرفی واقع شود شکل آن ظرف را به خود می‌گیرد. این معنای آن. بعد ممکن است شما بگویید خوب مصداق‌های مایع چیست؟ آن وقت می‌گویم آب یکی از مایعات است. الکل، مربا، شربت آلبالو از مایعات‌اند. آنها می‌شوند مصادیق مایعات. اما باید ابتدائاً معنای خود مایع را بدانیم بعد که معنا را دانستیم آنوقت شاید بتوانیم با استفاده از معنا مصادیق مایع را بیابیم. این که می‌گویم شاید با این دلیل است که دانستن معنا برای یافتن مصادیق شرط لازم هست ولی شرط کافی نیست. حالا در اخلاق هم ما مثل اینکه فرض گرفته‌ایم که این الفاظی که در اخلاق به کار می‌رود معانی‌اش را می‌دانیم. بعد می‌گوییم مثلاً راستگویی از مصادیق کدام یک از این مفاهیم است؟ دروغگویی از مصادیق کدام مفهوم است؟ حالا اگر کسی گفت نه، معلوم نیست مامعنای این الفاظ را هم بدانیم. آنوقت باید تحلیل معنایی الفاظ اخلاقی را بکنیم. وقتی وارد تحلیل معنایی الفاظ اخلاقی شدیم وارد معناشناسی اخلاق شده‌ایم. در این معناشناسی اخلاقی مسأله مهم مخصوصاً این است که آیا الفاظ اخلاقی همان معانی را در اخلاق دارند که وقتی در غیر اخلاق استعمال می‌شوند دارند؟ این مهم است. مثلاً وقتی می‌گوییم که این اره، اره خوبی است ولی آن اره اره خوبی نیست، لغت خوب را در غیر اخلاق به کار می‌بریم. در باب اره به کار می‌بریم حالا آیا وقتی خوب را در اخلاق هم به کار می‌برید مثلاً می‌گویید راستگویی خوب است و معنایش همان معنایی است که وقتی گفتیم این اره خوب است و ‌آن اره بد است؟ یا معنای دیگری دارد. این که آیا الفاظی که در غیر اخلاق به کار می‌بریم وقتی در اخلاق استفاده می‌شوند همان معنا یا مفهوم را دارند یا نه، یکی از مباحث مهم معناشناسی اخلاقی است. قسمت دوم اخلاق تحلیلی معرفت‌شناسی اخلاق است. در معرفت‌شناسی اخلاقی بحث بر سر این است که اولاً وقتی ما یک حکم اخلاقی صادر می‌کنیم چگونه می‌توانیم برای این حکم اخلاقی دلیل بیاوریم؟ چون هر کسی در هر علمی، چه اخلاق و چه غیر اخلاق وقتی حکم صادر می‌کند برای این که ما از او بپذیریم مطالبه دلیل می‌کنیم و وقتی مطالبه دلیل می‌کنیم او باید بتواند دلیلی اقامه کند برای این که حکمی که صادر کرده درست است حالا وقتی ما یک حکم اخلاقی صادر می‌کنیم اگر طرف مقابل ما مطالبه دلیلی کرد و گفت به چه دلیلی چنین حکمی صادر کرده‌اید ما باید بتوانیم دلیل اقامه کنیم، دلیل آوری یا به تعبیری توجیه در اخلاق چگونه است؟ (توجیه به معنای معرفت‌شناسی‌اش یعنی Justification ) ما چگونه در اخلاق می‌توانیم احکامی را که صادر می‌کنیم توجیه کنیم یعنی اگر شما گفتید که فرضاً اداء امانت خوب است یا اداء امانت وظیفه هر انسانی است اگر کسی گفت به چه دلیل؟ شما باید بتوانید دلیل اقامه کنید این بحث توجیه اخلاق است وبه معرفت‌شناسی اخلاق مربوط می‌شود. بحث دیگری که به معرفت‌شناسی اخلاقی مربوط می‌شود این است که ما صدق احکام اخلاقی را از کجا معلوم کنیم. از کجا معلوم کنیم فلان حکم اخلاقی صادق است. این قبیل مباحث مربوط می‌شود به معرفت‌شناسی اخلاقی که یک قسمت از اخلاق تحلیلی است. اما قسمت سوم اخلاق تحلیلی وجود‌شناسی اخلاقی است. در وجودشناسی اخلاقی بحث بر سر این است که آیا واقعیت‌های اخلاقی در عالم وجود دارند یا این واقعیت‌ها را ما پدید می‌آوریم. برای این که این مطلب روشن شود فرق اختراع و اکتشاف را توضیح دهم: بین کار یک مخترع با کار یک مکتشف چه فرقی هست؟ مکتشف واقعیتی را که در جهان هستی وجود داشته است ولی دیگران از وجودش بی‌خبر بوده‌اند به اطلاع من و شما می‌رساند. این شخص را می‌گوییم مکتشف. الکتریسیته واقعیتی در جهان هستی بوده است. کسی آمده اولین بار این واقعیت را کشف کرده است. ما خبر نداشتیم. گرانش یا جاذبیت واقعیتی از واقعیات عالم بوده است ولی قبل از نیوتن کسی از این واقعیت خبر نداشت. نیوتن اولین بار از این امر با خبر شد. بنابر این در اکتشاف ما از واقعیتی که قبلاً وجود داشته است و کسی تا الان از آن خبر نداشته و ما تازه از آن با خبر شدیم خبر می‌دهیم اما در اختراع این جور نیست. در اختراع واقعیتی را که اصلاً وجود نداشته ما اولین بار خودمان به وجود می‌آوریم. مخترع رادیو از چیزی که وجود داشت با خبر نشد. چیزی را که وجود نداشت به وجود آورد. مخترع تلویزیون یا ماهواره چیزی را که وجود نداشت به وجود آورد. بنابراین فرق اکتشاف و اختراع در این است که شما در اکتشاف از واقعیت از پیش بوده فقط باخبر می‌شوید، بعد خبر را به گوش دیگران هم می‌رسانید. در اختراع واقعیت نابوده را به وجود می‌آورید. این فرق مخترع و مکتشف و اختراع و اکتشاف است. حال در اصطلاحات فنی به جای اختراع لغت جعل به کار می‌برند و به جای اکتشاف لغت کشف. حالا سؤال این است که آیا واقعیت‌های اخلاقی وجود دارند و ما فقط آنها را کشف می‌کنیم یا نه، اصلاً واقعیت اخلاقی وجود ندارد ما یک سلسله چیزهایی جعل می‌کنیم؛ خودمان آنها را به وجود می‌آوریم.( مثلاً از راه قرارداد.)

رادیو بعد از این که آن را می‌سازند واقعیت پیدا می‌کند اما قبل از این که بشر آن را بسازد واقعیت نداشت حالا واقعیت پیدا کرد. ما ممکن است بتوانیم با قراردادهایی واقعیت‌های اخلاقی‌ای را از این به بعد خودمان به وجود بیاوریم. کما این که بعد از این که کسی رادیو را اختراع کرد واقعیتی به نام رادیو وجود پیدا می‌کند حالا بحث بر سر این است که آیا واقعیت‌های اخلاقی امور مجعوله‌اند یا امور مکشوفه‌اند؟ جعل می‌شوند یا کشف می‌شوند. یعنی واقعاً یک خوبی مثلاً در راستگویی هست چه ما با خبر باشیم چه با خبر نباشیم، چه مطلع باشیم چه مطلع نباشیم و این خوبی را ما کشف می‌کنیم ودر قالب یک گزاره بیان می‌کنیم: گزاره «راستگویی خوب است ». یا نه، ما انسان‌ها مثلاً با هم قرارداد کرده‌ایم که بیایید از این به بعد ما راستگویی را خوب تلقی کنیم و از این به بعد چیزی به نام خوبی راستگویی جعل شده. این بحثی است در وجودشناسی اخلاقی. البته در همین وجودشناسی اخلاقی مباحث دیگر هم وجود دارد ولی مهم‌ترین بحث آن همین است که خدمتتان عرض کردم. حالا این سه شاخه یعنی معناشناسی اخلاقی و معرفت‌شناسی اخلاقی و وجودشناسی اخلاقی می‌شوند زیر مجموعه‌های چیزی که از آن تعبیر می‌شود به اخلاق تحلیلی یا فرا اخلاق و این اخلاق تحلیلی یا فرا اخلاق حتماً جزو فلسفه اخلاق هست.

+ اگر به حوزه‌های دیگر اخلاق هم مختصر اشاره کنید ممنون می‌شویم. روان‌شناسی اخلاق…

روان‌شناسی اخلاق شاخه‌ای است از روان شناسی. ولی آن شاخه‌ای است از روان‌شناسی که با اخلاق ربط پیدا می‌کند. مثال؛ فرض کنید در نظام اخلاقی‌تان شما تصمیم بر این که جعلی باشید یا کشفی کرده‌اید ( بسته به این که جعلی باشید یا کشفی ) که حسد بد است حال بحث بر سر این است که اگر حسد بد است ولی در من راسخ شده چگونه می‌توانم این حسد را ریشه‌کن کنم. یا اگر حسد بد است و نمی‌خواهیم بچه‌هایمان حسود بار بیایند چکار باید بکنیم؟ این راه کار مربوط می‌شود به روان‌شناسی اخلاق. روان‌شناسی اخلاق در واقع می‌پردازد به مباحث روان‌شناختی‌ای که با اخلاق از این حیث مرتبط‌اند که می‌خواهند یک فضیلت اخلاقی را راسخ کنند یا یک رذیلت اخلاقی را ریشه‌کن کنند. این می‌شود روان‌شناسی اخلاقی. جامعه‌شناسی اخلاقی که علم دیگری است مربوط به اخلاق، آثار نا‌آگاهانه و ناخواسته اخلاقی زیستن را در سطح جامعه بررسی می‌کند. وقتی انسان‌هایی همه راستگو باشند چه بدانند و چه ندانند و چه بخواهند و چه نخواهند این راست گفتن یا متواضع بودنشان یک سلسله آثار اجتماعی ایجاد می‌کند. بررسی این آثار مربوط به جامعه‌شناسی اخلاقی است. در واقع آثار دانسته یا نادانسته، خواسته یا ناخواسته‌ای که اخلاقی زیستن یکان یکان ما آدمیان در سطح اجتماع پدید می‌آورد اینها موضوع بحث جامعه‌شناسی اخلاق است.

+ مفهوم اخلاق عملی از نظر تئوریک کجا جا می‌گیرد؟ یک شاخه جدا و یک حوزه‌ای هم عرض روان‌شناسی اخلاق، فلسفه اخلاق، جامعه‌شناسی اخلاق است؟

اخلاق عملی در درون خودش به دو بخش تقسیم می‌شود و چون به دو بخش تقسیم می‌‌شود در هر بخش ارتباط پیدا می‌کند با یکی از شاخه‌هایی که الان از آنها سخن می‌گفتیم در اخلاق عملی گاهی بحث بر سر این است که کارهای خاصی را که نمی‌دانیم درست‌اند یا نادرست در باب درستی یا نادرستی‌شان بحث کنیم. مثلاً آسان مرگی درست است یا نه؟ اگر من مبتلا شدم به یک بیماری که دو ویژگی دارد. یکی این که عالم پزشکی بگوید که ما در وضع کنونی نمی‌توانیم این بیماری را درمان کنیم بنابراین از لحاظ اوضاع و احوال کنونی پیشرفت دانش پزشکی این بیماری از بیماری‌های درمان ناپذیر است. دیگر اینکه از بیماری‌های لاعلاجی است که با درد و رنج بسیار شدید و تحمل ناپذیری قرین است. حالا اگر من به دردی با این دو ویژگی مبتلا شدم و از شما خواستم که مرا بکشید و راحت کنید این آسان مرگی یا کشتن از سر ترحم از لحاظ اخلاقی درست است یا نادرست؟ یعنی اگر من از شمای پزشک این را خواستم آیا این درست است که این کار را بکنید یا نه؟ یا سقط جنین درست است یا درست نیست؟ مخصوصاً اگر بدانیم جنین اگر به دنیا بیاید دارای عیب و نقص جدی‌ای خواهد بود مثلاً سقط جنینی که می‌دانیم کور و کر و لال خواهد بود یا تا آخر عمرش افلیج خواهد بود یا دستخوش دیوانگی خواهد بود سقط این جنین درست است یا درست نیست؟ یا اگر کسی شما را مخیر کرد بین دو کار: گفت یا یکی از این بیست نفر را تو بکش تا ۱۹ نفر دیگر زنده بمانند یا من خودم هر ۲۰ نفر را می‌کشم. اینجا از لحاظ اخلاقی انسان باید کدام کار را بکند؟ بگذاریم خود آن شخص هر ۲۰ نفر را بکشد یا یکی را خودمان بکشیم بدون این که هیچ گناهی هم کرده باشد تا آن ۱۹ نفر دیگر رها شوند. یکی از دو بخش اخلاق عملی پرداختن به این قبیل مسائل است این بخش ربط پیدا می‌کند با همان اخلاق دستوری یا هنجاری به معنایی که از آن بحث می‌کردیم. اما اخلاق عملی بخش دومی هم دارد و آن این است که ما فرضاً می‌‌دانیم چه چیز‌هایی خوب است و چه چیزهایی بد است، چه چیزهایی درست است و چه چیزهایی نادست است. چگونه کودکان خودمان را و کسانی که تحت تعلیم و ترتیب ما هستند بار بیاوریم که آن چیزهایی را که می‌دانیم خوب است در اینها پدید آوریم و آن چیز‌هایی را که می‌دانیم بد است نگذاریم در اینها پدید آید این یعنی یک شاخه از تعلیم و تربیت. اگر در اخلاق عملی این محل بحث قرار گیرد نوعی روان‌شناسی اخلاقی است.

البته، در اخلاق حوزه‌های دیگری هم داریم مثلاً یک بحث، بحث تاریخ اخلاق است. در تاریخ اخلاق ما فقط و فقط گزارش می‌دهیم و کار دیگری نمی‌کنیم و از دل آن نمی‌خواهیم نظریه‌ای در باب طبیعت اخلاقی انسان استخراج کنیم. حوزه دیگری که باز مربوط به اخلاق است اخلاق هنری است که راجع به ارتباط اخلاق و هنر است. مثلاً آنجا که ما بحث می‌کنیم آیا هنر باید برای هنر باشد یا در خدمت اخلاق.

+ آیا این مربوط به اخلاق عملی نمی‌شود؟

بله اما به دلیل این که اهمیت خاصی دارد جدایش کرده‌اند و به عنوان یک شاخه مستقل مورد مطالعه قرارش می‌دهند علم دیگری که باز به اخلاق مربوط می‌شود شاخه‌ای از فلسفه ذهن است به نام فلسفه کنش (Philosophy of Action) فلسفه کنش یا فعل اساساً شاخه‌ای است از فلسفه که بحث می‌کند از این که چه می‌شود کاری از شخص صادر می‌شود. یک بخش از فلسفه کنش مربوط به اخلاق می‌شود و آن بخشی است که بحث می‌کند از اینکه چیز‌هایی که در اخلاق توصیه می‌شود که بکنید یا نکنید چقدرش اختیاری است و چقدرش از حوزه‌اختیار انسان بیرون است این هم بخشی از فلسفه کنش است که مربوط می‌شود به اخلاق.

+ وقتی می‌گوییم یک سلسله از کارها کارهای خوبی هستند ولی به آنها عمل نمی‌کنیم یا این که چگونه گزاره‌های خوب عملی نمی‌شوند اینها مربوط به کدام حوزه اخلاق هستند؟

این مربوط به روان‌شناسی اخلاقی است. این مسأله دقیقا مسأله سقراط و ارسطو است. سقراط می‌گفت انسان‌ها فقط کافیست بدانند چه چیزی خوب است و چه چیزی بد است. چه چیزی درست است و چه چیزی نادرست است، چه چیزی فضیلت است و چه چیزی رذیلت است. همین که بدانند به مقتضای دانسته‌های خود حتماً عمل می‌کنند. بنابراین اگر می‌خواهید مردم اخلاقی شوند فقط یک گام باید بردارید و آن این که مردم را به خوبی‌ها و بدی‌ها و درستی‌ها و نادرستی‌ها و فضایل و رذایل و وظایف و مسئولیت‌ها عالمشان کنید به گفته بعضی از علمای ما علموهم و کفی. همینکه به ایشان یاد بدهید چی خوب و چه بد است کفایت می‌کند. این نظر سقراط است. در واقع معنای نظر سقراط این است که معرفت اخلاقی حتماً به عمل اخلاقی متناسب رهنمون و منجر خواهد شد میان معرفت اخلاقی و عمل اخلاقی هیچ‌گاه هیچ شکافی وجود ندارد ارسطو تقریباً نخستین کسی است که به این سخن سقراط اعتراض کرد و گفت همیشه امکان این که شکاف وجود داشته باشد بین معرفت و عمل اخلاقی هست و او این فاصله را ناشی از چیزی می‌دانست که امروز به آن می‌گویند ضعف اراده و خود او به آن می‌گفت ضعف اخلاقی؛( Moral Weakness) ضعف اخلاقی یا ضعف اراده (به تعبیر امروزی ) یعنی اینکه بعضی وقت‌ها من می‌دانم که چه باید بکنم و چه نباید بکنم ولی چون سستی اراده دارم به آنچه که باید بکنم عمل نمی‌کنم یا آن چیزی را که نباید بکنم مرتکب می‌شوم.

+ گرایش‌های کلی در فلسفه اخلاق چیست؟

بسته به این که شما سؤالتان مربوط شود به معناشناسی اخلاق یا معرفت‌شناسی اخلاق یا وجود‌شناسی اخلاق، خیلی فرق می‌کند. اگر سؤالتان مربوط شود به معناشناسی اخلاق، می‌شود گفت گرایش‌های بسیار مهم روزگار ما دو گرایش هستند. یک گرایش می‌گوید که مفاهیم اخلاقی، کاربردی که در اخلاق دارند غیر از کاربردی که در غیر اخلاق دارند نیست. یعنی همان طور که وقتی این الفاظ در غیر اخلاق به کار می‌روند معنایی کاملاً ابزاری دارند، وقتی در اخلاق هم بکار می‌روند کاربرد ابزاری دارند. شما وقتی می‌گویید این بیل، بیل خوبی است یعنی با این بیل می‌شود باغچه را خوب بیل زد یعنی جنبه ابزاری دارد. به همین ترتیب هم وقتی می‌گوییم راستگویی خوب است یعنی با راستگویی می‌شود امنیت در جامعه پدید آورد. اعتماد پدید آورد. انسجام اجتماعی پدید آورد. دیدگاه دوم می‌گوید؛ نه، الفاظ اخلاقی وقتی در اخلاق استعمال می‌شوند معنایشان غیر معنایی است که وقتی در غیر اخلاق به کار می‌روند، دارند.

در معرفت‌شناسی اخلاق باید بگوییم دو جریان بسیار مهم در روزگار ما وجود دارد یکی رئالیسم اخلاقی و یکی آنتی رئالیسم اخلاقی. رئالیسم اخلاقی آن دیدگاهی است در معرفت شناسی اخلاق که اعتقادشان بر این است که استدلال در اخلاق امکان‌پذیر است و آنتی رئالیسم اخلاقی می‌گوید استدلال امکان پذیر نیست. یعنی انسان‌ها در اخلاق نمی‌توانند به سود مدعیات خودشان دلیل بیاورند پس در اخلاق ما با چی سروکار داریم؟ ما در اخلاق با رجحان‌های شخصی سر و کار داریم. با ذوق و سلیقه‌ها سر و کار داریم. با ترجیحات سر و کار داریم و بنابراین توجیه (Justification ) در اخلاق وجود ندارد. اما رئالیسم اخلاقی می‌گوید توجیه در اخلاق امکان دارد یعنی همان‌طور که ما اگر در باب وزن این گلابی اختلاف پیدا کنیم و شما بگویید وزن این گلابی ۱۰۰ گرم است من بگویم کمتر از ۱۰۰ گرم است و شخص ثالثی بگوید بیشتر از ۱۰۰ گرم است یک میزان بیرونی وجود دارد که هر سه آنرا قبول داشته باشیم و با رجوع به آن میزان بفهمیم حق با کدامیک از ما سه تاست به همین ترتیب اگر در مسائل اخلاقی با هم اختلاف پیدا کردیم معیار و میزان بیرونی وجود دارد که با رجوع به آن معیار و میزان بیرونی بشود اختلافات را فیصله داد و فهمید حق با شما بوده یا با بنده یا با شخص ثالث.

+ این دیدگاه با اخلاق اجتماعی علی‌القاعده نباید منطبق باشد. چرا؟

چون وقتی ما با ترجیحات فردی کار داریم در جامعه بر‌اساس چه ملاک و معیاری باید عمل کنیم؟ وقتی همه ما با ترجیحات فردی سر کار داریم می‌توانیم بیابیم رأی بدهیم و به مقتضای این رأی عمل کنیم اصلاً به نظر من یگانه مورد رجوع به آرا وقتی است که ترازو وجود ندارد شما هیچ وقت در باب این که وزن این بشقاب چقدر است به آرای عمومی رجوع می‌کنید؟ نه: چرا؟ چون ترازو وجود دارد: انداره می‌گیریم. وقتی به آرای عمومی رجوع می‌کنید که هیچ ترازویی وجود ندارد. می‌گویید چون هیچ ترازویی وجود ندارد یعنی با یک امر سوبژکتیو (Sabjective) سر و کار داریم و از سویی هم نمی‌شود در صحنه عمل اجتماعی راجع به این قضیه تصمیمی نگیریم پس بیایید رأی بدهیم. آن رأیی که اکثریت می‌دهند همان را مبنای تصمیم‌گیری‌های اجتماعی‌مان قرار دهیم. آن وقت به همین صورت می‌شود گفت هیچ کسی نمی‌تواند اثبات کند که دروغ گفتن بد است. اما در عین حال اگر اکثریت مردم رأی بدهند به این که دروغ گفتن بد تلقی شود همین «دروغگویی بد است » می‌شود مبنای تصمیم‌گیری اجتماعی.

+ این مبنایی برای اخلاق نسبی فراهم نمی‌کند؟

اخلاق نسبی به چه معنا؟ اخلاق نسبی هم چند تا معنا دارد. یک وقت می‌گوییم اخلاق نسبی است و مرادمان این است که اخلاق این جامعه با اخلاق آن جامعه متفاوت است . حالا چه این دو جامعه هم مکان ناهمزمان باشد ، چه همزمان نا هم مکان باشند، چه نا هم مکان نا همزمان باشند. در هر سه حال ممکن است بگوییم این جامعه اخلاقیاتی دارد آن جامعه اخلاقیاتی دیگری دارد. اگر مرادتان از نسبیت‌گرایی این باشد می‌شود قایل به نسبیت بود، یعنی می‌توانیم بگوییم اخلاق این جامعه با آن جامعه فرق می‌کند. اما ممکن است وقتی می‌گویید اخلاق نسبی است منظورتان این باشد که حتی یک اصل اخلاقی وجو ندارد که این اصل مورد وفاق همه آدمیان باشد. نه از سخن من لزوماً این نوع نسبیت برنمی‌آید . ممکن است یکی دو تا اصل مورد وفاق باشند ولی در بقیه امور وفاق نباشد و در مورد آن امور مجبور باشیم که به آرا اکثریت مراجعه کنیم.

اما گرایش‌های اخلاقی‌ای که مربوط به وجود‌شناسی اخلاق می‌شود. دو گرایش عمده‌‌ای که در اینجا وجود دارد، یکی گرایش قائلان به کشف اخلاق است و دیگری گرایش قائلان به جعل اخلاق است. اما به طور کلی، امروزه اساساً چهار مکتب مهم در فلسفه اخلاق وجود دارد. تا نیمه اول قرن بیستم دو مکتب عمده در اخلاق وجود داشت. اما از نیمه دوم این قرن دو مکتب دیگر هم افزوده شده‌اند. الان می‌شود گفت چهار مکتب اخلاقی وجود دارد یک مکتب مکتبی است که از آن تعبیر می‌کنند به مکتب قائلان به وظیفه گروی یا اصالت وظیفه ( Deontogism ) قائلان به اصالت وظیفه مدعایشان این است که یک سلسله کارها خوبند و یک سلسله کارها بدند. نه خوب بودن آن کارها و نه بد‌بودن این کارها به آثار و نتایجی که بر آن‌ها مترتب می‌شود بستگی ندارد. « راست بگو ولو افلاک در هم بریزند». راست گفتن وظیفه انسان است. در اثر این راست گفتن آسمان به زمین بیاید، زمین به آسمان برود، افلاک در هم بریزند مهم نیست: ما باید راست بگوییم. یعنی فقط ماییم و وظیفه اخلاقی. این چیز‌هایی را که وظایف اخلاقی ما هستند فارغ از این که وقتی انجام بگیرند چه نتایجی برایشان مترتب می‌شود باید انجامشان دهیم.

+ آیا این مکتب به سؤالات حوزه‌های مختلف اخلاقی پاسخ می‌دهد؟

بله.

+ یعنی در حوزه فلسفه اخلاق قائلین به اصالت وظیفه مثلاً در حوزه وجود‌شناسی اخلاقی به کدام گرایش معتقدند؟

مثلاً وظیفه گروان در قسمت وجود‌شناسی اخلاقی اخلاق را از مقوله کشف می‌دانند نه از مقوله جعل. هر کدام از این مکتب‌ها که نام می‌برم به خیلی از سؤالات در خیلی از زمینه‌ها باید جواب‌هایی گفته‌باشند ولی من اجمالاً مطلب را عرض می‌کنم. این مکتب به نظر من قابل دفاع نیست. ولی خوب من فعلاً کاری به داوری ندارم. یک مکتب دومی وجود دارد به نام مکتب نتیجه‌گروی یا اصالت نتیجه ( Teleologism ). این مکتب می‌گوید درستی یا نادرستی افعال به خاصر آثار و نتایجی است که راست گفتن خوب است به خاطر این است که راست گفتن آثار و نتایج خاصی به دنبال خودش می‌آورد و اگر گفته‌اند دروغ گفتن بد است به خاطر این که آثار و نتایجی خاصی به دنبال خودش دارد. این مکتب تلئولوژیسم یا اصالت نتیجه است . یعنی اینها به نتیجه کارها نظر دارند و خوب و بد را، در اصل ، متعلق به نتیجه کارها می‌دانند. خود اینها هم در درون خودشان به مکاتب عدیده‌ای منقسم می‌شوند که معروف ترین این مکاتب، مکتب یوتیلیتاریانیسم ( Utilitarianism ) است. این مکتب می‌گوید خوبی و بدی افعال وابسته به میزان لذت و المی است که این افعال به دنبال می‌آورد. هر کاری لذت بیشتری به دنبال بیاورد خوب‌تر و هر چه الم بیشتری به دنبال بیاورد بدتر است. این مهم‌ترین مکتب از میان مکاتب نتیجه‌گروی است. مکتب سومی وجود دارد که از آن تعبیر می‌شود به مکتب اخلاق حق محور ( Rights – based ethics ). یعنی مکتبی که اخلاق را بر وظیفه مبتنی نمی‌کند بلکه بر حق مبتنی می‌کند. یعنی می‌گوید ما نباید در اخلاق دائماً بگوییم که آدمیان چه وظایفی دارند. البته شکی ندارد که وقتی برای من حقی اثبات شد در اثر اثبات حقی که برای من شده بر شما نسبت به من وظایفی پدید می‌آید ولی مهم آن است که محور حقوق‌اند نه تکالیف و وظایف. این هم مسلک سومی است. مسلک چهارمی وجود دارد. مسلک اخلاق فضیلت محور ( Virtue – based ethics )، مکتبی که می‌گوید فقط و فقط در اخلاق فضیلت یعنی حال درونی مطلوبی که برای انسان پدید می‌آید، باید محل توجه قرار بگیرد. افعال ظاهری که ما با چشم و گوش و دست و پا انجام می‌دهیم اگر خوبی و بدی‌ای به آنها توجه پیدا می‌کند به خاطر تأثیری است که آنها در ایجاد حال درونی‌ای به نام فضیلت دارند، نه چیز دیگری. این مکتبی است که ارسطو به آن اعتقاد داشت و در روزگار ما هم کسانی مثل اسلاوت ( Slote ) و مک‌اینتایر ( Mac intvre ) این مکتب را از نو در نیمه دوم قرن بیستم احیا کردند. چهار مکتب مهم اینها هستند.

بنابراین تمام نزاع بر سر این است که آیا ما وظایفی داریم که باید فارغ از نتایجش انجام بدهیم یا هر چه وظیفه ماست به خاطر نتایجش است، یا این که اصلاً حقوق مهم‌اند و نه وظایف. وظایف متفرع بر حقوق‌اند و یا این که اصلاً فضیلت یک حالت مطلوب درونی انسان است وکسی که این حالت درونی را داشته باشد هرفعلی از او صادر شود از لحاظ اخلاقی خوب است. بحث بر سر این است.

+ اگربخواهیم راجع به هر کدام از چهار مکتبی که فرمودید گرایش‌های هر کدام و سؤال‌های هر کدام بحث کنیم خیلی طولانی می‌شود. ولی همین آخری که گرایش به فضیلت است و خیلی سوبژکتیو است در آن وادی اخلاق آنالیتیک که قرار می‌گیرد به آن پرسش‌ها چگونه پاسخ می‌دهد. چون فضیلت آن خیلی درونی وخیلی سوبژکتیو است آن سؤالات اخلاق آنالیتیک در آن سه وادی که هر سه خیلی عینی و ابژکتیو بودند چگونه پاسخ می‌دهد؟

اول من یک مثال بزنم که روشن شود این اخلاق چه می‌خواهد بگوید. یک نمونه از اخلاق فضیلت محور را عرض کنم. فرض کنید ما روایت اخلاق ارسطویی را به عنوان یک نمونه از اخلاق فضیلت محور در نظر بگیریم. ارسطو می‌گفت انسان باید در درون خودش دارای این چهار فضیلت باشد؛ حکمت، شجاعت، عفت و عدالت. این چهار فضیلت باید در درون هر کسی پرورده شود. بعدها مسیحیان گفتند این فضایل را اصلاً قبول نداریم یا باید سه فضیلت دیگر هم به آن‌ها اضافه شود. که از این سه به فضایل الهی تعبیر می‌کردند و عبارت بودند از؛ ایمان، امید و عشق. ارسطو، لب سخنش این است که اگر در درون تو این چهار فضیلت راسخ شده باشد هر کاری از تو صادر شود خوب است. اول تو باید از درون پاک شوی. از درون پاک هر کار بیرونی صادر شد کار خوب و اخلاقی است این اخلاق عیب اولش این است که مثلاً وقتی فعل دروغ‌گویی از سوی دو نفر صادر شود ممکن است بگوییم یکی‌شان چون صاحب آن چهار فضیلت است دروغگویی‌اش را باید متصف به خوبی کنیم و یکی دیگر چون دارای آن چهار فضیلت نیست و این دروغگویی‌اش ناشی از آن فضایلش نیست دروغگویی‌اش باید از لحاظ اخلاقی بد بدانیم. در واقع داوری اخلاقی نمی‌توانیم بکنیم. این اخلاق به تعبیر دیگر اخلاقی است که می‌تواند یک اخلاق برای عامل(eut merality) باشد ولی نمی‌تواند یک اخلاق برای ناظر ( Spectator morality ) باشد. یعنی این اخلاق می‌تواند یک اخلاق عامل باشد ولی یک اخلاق ناظر نمی‌تواند باشد. چون اخلاق این حیث هم به دو قسم منقسم است. اخلاق‌هایی هستند که agent morality هستند یعنی می‌گویند من انسان چه بکنم و چه نکنم. اخلاق‌هایی Spectator morality هستند یعنی می‌گویند درباره کارهایی که دیگران کرده‌‌اند چه داوری‌های اخلاقی بکنم و چه داوری‌های اخلاقی نکنم. اگر دقت کنید اخلاق فضیلت محور راه داوری را می‌بندد و فقط به درد خود شخص می‌خورد ( اگر به درد بخورد) طبعاً در مقابل آن تحلیل‌هایی که شما به آنها اشاره کردید واقعاً این اخلاق مشکل پیدا می‌کند و داعیان امروزینش هم یعنی کسانی مثل اسلاوت یا مک‌اینتایر هم با همین مشکلات دست و پنجه نرم می‌کنند.

+ ما در سنت اسلامی چیزی به نام مکاتب فلسفی اخلاقی داریم؟

سنت اسلامی ما از نظر فلسفه اخلاقی سه نقیصه دارد. یک نقیصه این است که در واقع چیزی که از آن تعبیر به فلسفه اخلاق می‌شود به معنای دقیق کلمه در سنت اسلامی ما به عنوان یک دانش مستقل وجود نداشته است. ما در سنت اسلامی‌مان در باب فلسفه اخلاق فقط آن بحث حسن و قبحی را که متکلمان مطرح می‌کرده‌اند، داریم که آنها هم دغدغه‌شان بیشتر بحث صفات و افعال الهی بوده است در مسأله حسن و قبح بحث‌‌های بسیار بسیار کمی در باب اخلاق وجود دارد که اشاعره و معتزله به آنها اشاره‌داشته‌‌اند. مشکل دوم در اخلاق اسلامی این است که در این اخلاق کوشش در جمع بین چیز‌هایی شده است که جمع شدنی نیستند. مثلاً در کتاب‌های اخلاق اسلامی ما می‌خواهد فضایل چهار‌گانه ارسطویی و نظریه حد وسط را با اخلاق قرآنی و سنتی ما که یک اخلاق سامی است جمع کنند. اخلاق یونانی با اخلاق سامی جمع شدنی نیست و شما در کتاب‌های اخلاقی متأخر ما مثل جامع‌السعادت ملامهدی نراقی، معراج‌السعاده ملااحمدنراقی می‌بینید که بحث حد وسط مطرح است. حد وسط فضیلت است. افراطش رذیلت است تفریطش هم رذیلت است. ولی در عین حال ما فضایلی داریم که طبق کتاب و سنت خودمان حتماً فضیلت‌اند ولی قابل جای دادن در نظریه حد وسط نیستند. مثلاً ایمان از لحاظ ادیان سامی فضیلت است. حالا این فضیلت حد وسط بین کدام دو حد افراط و تفریط است؟ تقرب خدا فضیلت است یا رذیلت است؟ فضیلت است. ولی بین کدام جانب افراط و کدام جانب تفریط است؟ یک نوع اخلاقی در اینجا به چشم می‌خورد که می‌خواهد هم پاس تعالیم افلاطون و ارسطو را داشته باشد و هم می‌خواهد با قرآن و روایات سازگاری داشته باشد این هم عیب دوم. و عیب سوم این که خود کارهایی که متصف می‌شوند به مفاهیم اخلاقی خود این کارها هم ایضاح مفهومی نشده‌اند. این هم مهم است. مثلاً شما در اسلام معتقدید که رجاء خوب است و امنیه بد است و امل نه خوب است و نه بد ولی طول‌الامل بد است. حال من از شما می‌پرسم این سه چه فرقی با هم می‌کنند. رجاء و امنیه و امل چه فرقی دارند؟ شما می‌گویید رجاء به فارسی یعنی امید. امل یعنی آرزو. اما باز بحث بر سر این است که امید با آرزو چه فرقی با هم دارند؟ خود اینها هم ایضاح مفهومی نشده‌اند. این است که واقعاً در جهان اسلام از حیث آن چیزی که امروز تعبیر می‌کنیم به اخلاق آنالیتیک (اخلاق تحلیلی) واقعاً در فقریم بدون این که بخواهیم رجز بخوانیم و شعار بدهیم باید بگوییم ما از نظر فلسفه اخلاق در عالم اسلام بسیار بسیار فقیریم.

+ در حوزه‌های دیگر نظری چه؟ جامعه‌شناسی اخلاقی، روان‌شناسی اخلاق؟

در آنها هم به طریقی اولی. در علوم تجربی مربوط به اخلاق هم به طریق اولی.

+ در حوزه‌های علمیه شیعه مواردی از فلسفه اخلاق تدریس می‌شده یا می‌شود؟

نه هیچ وقت تدریس نشده است. در این دو دهه اخیر بعد از انقلاب چیزهایی تحت عنوان فلسفه اخلاق تدریس می‌شود ولی آنها هم اولاً بسیار سطحی است وبعد هم بسیاری از مباحثش در واقع اصلاً فلسفه اخلاق نیست. عنوان فلسفه اخلاق دارد.

+ یعنی از میراث‌های مکتب‌های سنتی دینی ما راجع به فلسفه اخلاق چیزی نداریم؟

نه، به صورت سیستماتیک چیزی نداریم. ممکن است اخگرهایی فکری وجود داشته باشد که این اخگرهای فکری امروزه به درد ساختن یک سیستم بخورند. مواد خام بشوند برای یک سیستم اما خودشان مطلقاً سیستماتیک نیستند.

+ قطعاً شما قبول دارید که از اخلاق سیاسی می‌توان صحبت کرد من می‌خواستم بدانم ویژگی‌های آن به نظر شما چیست؟ حوزه نظری اخلاق سیاسی چیست؟

بهتر است بگوییم [تفاوت] اخلاق سیاسی با سایر شاخه‌های اخلاق این است که در اخلاق سیاسی بحث بر سر این است که در ارتباط با قدرت چه باید کرد و چه نباید کرد. همه چه باید کردها و چه نباید کردهایی که مربوط به حوزه قدرت می‌شوند، اینها اخلاق سیاسی را می‌سازند. همین طور که ما می‌توانیم اخلاق اقتصادی داشته باشیم، اخلاق خانوادگی داشته باشیم، اخلاق دانشجویی داشته باشیم، اخلاق پزشکی داشته باشیم و اخلاق‌های دیگر… یک اخلاق هم به عنوان اخلاق سیاسی می‌توانیم داشته باشیم اخلاق سیاسی آن بخش از اخلاق است که به این بحث می‌پردازد که در بافت قدرت چه باید کرد و چه نباید کرد. در واقع، هر بحثی که مربوط به مقوله قدرت بشود، اما از این حیث که در مقوله قدرت چه باید کرد و چه نباید کرد اخلاق سیاسی است. این که می‌گویم از این حیث که چه باید کرد و چه نباید کرد برای این است که اخلاق سیاسی را با جامعه‌شناسی سیاسی و روان‌شناسی سیاسی اشتباه نگیریم.

مسائل مورد بحث در اخلاق سیاسی را می‌توان ابتدا به دو دسته بزرگ تقسیم کرد؛ مسائل مربوط به روابط حکومت‌ها با یکدیگر و مسائل مربوط به روابط حکومت با افراد جامعه خودش.به گمان من، بهتر است مسائل دسته اول را تحت عنوان اخلاق روابط بین‌الملل مندرج کنیم و، به هر حال، من فقط چندکلمه‌ای در باب مسائل دسته دوم می‌گویم. به نظر می‌رسد که مسائل مربوط به روابط حکومت با مردم را بتوان از حیث اخلاقی، به سه مسأله بزرگ ارجاع و تحویل کرد (کما اینکه دیگران به چنین ارجاع و تحویلی دست زده‌اند). مسأله اول این که آیا در یک حکومت، کسانی که به نام رئیس جمهور نماینده مجلس، یا هر اسم دیگری نمایندگی مردم را بر عهده دارند و از طرف مردم انتخاب شده‌اند (چه مستقیماً و چه به نحو غیر مستقیم) تا در اداره و تدبیر زندگی جمعی مردم دخالت داشته باشند، اخلاقاً، باید مطابق با داوری‌های اخلاقی مردم عمل کنند یا بر طبق داوری‌های اخلاقی‌ای که خودشان دارند. به عبارت دیگر، در آنچه می‌کنند یا نمی‌کنند باید تشخیص اخلاقی مردمی را که آنان را برگزیده‌اند ملاک عمل قرار دهند یا تشخیص اخلاقی خودشان را. مسأله دوم این که آیا وظایف و مسئولیت‌های اخلاقی‌ای وجود دارند که فقط برای دولتمردان و سیاستمداران مصداق پیدا می‌کنند و در خارج از حوزه سیاست اصلاً مورد و مصداقی پیدا نمی‌کنند یا نه. و مسأله سوم اینکه آیا دولتمردان و سیاستمداران اخلاقاً می‌توانند در زندگی سیاسی خود ضوابط اخلاقی‌ای را که در خارج از حیطه سیاسی بر ایشان الزام آور بوده است، نقض کنند و زیر پا بگذارند. یعنی آیا می‌شود گفت که حیات سیاسی اقتضائات و الزامات خاص خود را دارد، و یکی از آن اقتضائات و الزامات این است که اهل سیاست در مواردی باید ضوابط اخلاقی حاکم بر رفتار سایر مردم را نقض کنند و مثلاً کارهایی بکنند که اگر اهل سیاست نمی‌بودند اخلاقاً مجاز به انجام آن کارها نمی‌بودند، مثلاً می‌توانند دروغ بگویند، مردم فریبی کنند، خشونت غیر عادلانه بورزند، خلف وعده کنند و … این مسأله سوم همان مسأله‌ای است که معمولاً تحت عنوان مسأله « دست‌های آلوده» ( dirty hands ) طرح می‌شود.

+ گرایش‌ها و مکاتب مختلفی هم در این زمینه وجود دارد؟

بله گرایش‌های مختلفی وجود دارد. یک گرایش امروزین گرایش قراردادگرایی ( convenitionalism ) است که معنایش این است که در حوزه سیاست ما فقط به آن چیزی که اکثر مردم قرارداد کردند ملتزمیم و به هیچ چیزی دیگری ملتزم نیستیم.

+ در زمینه اخلاق اجتماعی خود شما ناهنجاری‌ها و نابسامانی‌ها را احساس می‌کنید. یک نوع آنارشی اخلاقی، در فضای امروز جامعه می‌بینیم که معلول تغییرات در سطوح عمیق‌تری است این دلایل و این سطوح عمیق‌تر را چگونه تبیین و تحلیل می‌کنید و دیگر اینکه در مقام نظرورزی اگر بخواهیم وضعیت امروز اخلاقی را در جامعه ایران ترسیم کنیم از کدام گرایش و مکتب می‌توانیم مدد جوییم؟

ظاهراً سؤال شما این است که اگر ما الان نابسامانی‌ها و کمبود‌های اخلاقی در جامعه داریم، در تحلیل نهایی علت این نابسامانی اخلاقی یا این نااخلاقی زیستن ما چیست؟ به نظر من این که الان ما نا‌اخلاقی زندگی می‌کنیم معلول علت‌های مختلفی است. برای ذکر علت اول نا‌اخلاقی زیستن ما، استفاده می‌کنم از تفکیکی که در روان‌شناسی مخصوصاً در نهضت‌سوم روان‌شناسی، روان‌شناسی انسان‌گرایانه صورت گرفت. در روان‌شناسی انسان گرایانه کسانی مثل راجرز، مزلو سخنشان بر سر این است که نیاز‌های آدمیان قابل طبقه‌بندی است. نیاز‌های اولیه، نیازهای ثانویه، نیازهای رده سوم و چهارم و… . من فعلاً به تفصیل این نیازها کاری ندارم که چند دسته نیاز هست اما اجمالاً می‌خواهم عرض کنم که نظریه نیازهای رده‌بندی شده این است که شما تا نیازهای رده اولتان در جامعه ارضا نشوند اصلاً نیازهای رده دوم پدید نمی‌آیند تا ارضا شوند یا نشوند و تا نیازهای رده دوم ارضا نشوند نیازهای رده سوم پدید نمی‌آیند تا ارضا شوند یا نشوند. معنای این سخن به زبان خیلی ساده این است که ما تا وقتی در امر خوراک، پوشاک، مسکن، خواب، استراحت، غریزه جنسی هنوز نیازمندیم و نیازهای این رده ما بر‌آورده نشده‌اند نیازهای رده‌های بالاتر مثل نیازهای مربوط به ایمنی، نیازهای مربوط به محبت و احسان تعلق قلبی و باطنی، نیازهای مربوط به احترام و حیثیت اجتماعی، و نیازهای مربوط به رشد اخلاقی و معنوی اصلاً در ما پدید نمی‌آیند. و این معنایش این است که یک علت عمده اخلاقی نزیستن ما این است که ما نیازهای معیشتی اولیه‌مان بر‌آورده نشده، وقتی این نیازها بر‌آورده نشده رعایت قواعد اخلاقی معنا ندارد. « رستم چه کند در صف دسته گل و ریحان را» شما وقتی در صف جنگید دسته گل و ریحان به دست نمی‌گیرید. دسته گل و ریحان مال مجلس بزم و مهمانی است نه میدان جنگ. وقتی جامعه میدان جنگ و نزاع بر سر اولیات زندگی است، می‌شود رعایت قواعد اخلاقی کرد. انسان‌هایی که دستخوش قحطی‌اند در مناسباتشان با هم قواد اخلاقی را بیشتر رعایت می‌‌کنند یا انسان‌هایی که اولیات زندگیشان کاملاً بر‌آورده است؟ این اول علت نا‌اخلاقی زیستن است که در جامعه ما وجود دارد؛ چون نیازهای اولیه بر‌آورده نشده رعایت قواعد اخلاقی که جزو نیازهای رده‌های بالاتر ماست طبعاً انجام نمی‌شود. این یک عامل بسیار مهم است که باید به آن توجه فراوان کرد. علت دوم این است که ما اگر بخواهیم جامعه اخلاقی شود باید ابتداء نیروهای باوراننده وارد کار شوند بعد نیروهای انگیزاننده، بعد نیروهای وادارنده.هر سه تا نیرو باید وارد کار شوند آن هم دقیقاً به همین ترتیب که عرض می‌کردم اول نیرو‌های باوراننده که با استدلال به مردم بباورانند که این کار خوب است و این کار بد است. اکثریت عظیمی از مردم اگر به راستی باور کنند که این کار خوب است و این کار بد است کار خوب را انجام می‌دهند و کار بد را رها می‌کنند. اول نیروهای باوراننده باید وارد کار شوند. اکثریت عظیمی به توسط این نیروهای باورانند، می‌روند به طرف خوبی انجام دادن و بدی انجام ندادن و یک تعدادی می‌مانند. اینجاست که باید از نیروهای انگیزاننده استفاده کنیم یعنی نظام پاداشی. یعنی برای کسانی که هنوز باور نکرده‌اند این کار خوب است یا بد است یک زمینه اجتماعی فراهم آوریم که اگر کار خوب را انجام دهند یا کار بد را انجام ندهند پاداش ببینند. این نیروهای انگیزاننده هم که کارشان را انجام دادند. اگر باز هم معدودی ماندند که زیر بار قواعد اخلاقی نمی‌خواهند بروند، اینجا فقط در این وقت است که باید از نیروهای بازدارنده استفاده کنیم یعنی جرم و جریمه و زندان و بگیر و ببند. در جامعه ما این سه مرحله از آخر شروع شده است. اول نیروهای بازدارنده و بگیر و ببند و بزن و بکش و … بعد اگر نوبت برسد به نیروهای انگیزاننده می‌رسد و بعد اگر نوبت برسد به نیروهای باوراننده. من معتقدم در جامعه ما اصلاً نوبت به نیروهای باوراننده نرسیده است اخلاق باید با نیروهای باوراننده شروع بشود، بعد نیروهای انگیزاننده و بعد نیروهای وادارنده.

+ شما الان وضعیت اخلاقی را چگونه ترسیم می‌کنید شما گفتید وضعیت اسفناکی است. با چه ملاکی، با چه عینکی، با چه دیدگاهی نگاه می‌کنید؟

اگر از دیدگاه دینی صرف نگاه کنیم جامعه ما الان اخلاقی نیست. ولی اگر از دیدگاه عقلانی معنوی هم نگاه کنیم از آن دیدگاه هم، جامعه ما اخلاقی نیست. دیدگاه دینی یک دیدگاه صرفاً نقلی است یعنی رجوع کنید به قرآن و احادیث ببینید آنها می‌گویند چه جامعه‌ای اخلاقی است و چه جامعه‌ای اخلاقی نیست. مثلاً قرآن می‌گوید؛ وقتی با قومی دشمنی دارید این دشمنی باعث نشود در حقشان بی‌انصافی کنید. در جامعه ما اگر من صاحب قدرتی باشم و با شما دشمن باشم هر کار بتوانم با شما می‌کنم، هیچ چیز جلودار من نیست… این خلاف دین است لا تجسسوا. تجسس در احوال یکدیگر نکنید. لحم اخیه میتاً فکرهتموه، غیبت مکنید. با این معیارها ما اخلاقی نیستیم. با معیار‌هایی که علی‌ابن‌ابیطالب راجع به رابطه حاکم و رعایا می‌گفت. اخلاقی نیستیم. این دیدگاه دینی. اما اگر با دیدگاه عقلانی معنوی نگاه کنیم این دیدگاه دو تا دغدغه دارد. یکی اینکه کل جامعه با روش‌‌های عقلانی اداره شود. یکی هم اینکه به صورتی اداره شود که مردم از لحاظ معنوی دایماً در حال رشد باشند از این دیدگاه هم نگاه کنیم اخلاقی نیستیم و اخلاقی زندگی نمی‌کنیم.

+ همان نگاه دوم نگاه خودتان چگونه نگاهی است که می‌‌گوید این جامعه اخلاق نیست چه فاکتور‌هایی را مثبت ارزیابی می‌کند که بعد این فاکتورها را می‌گذارد روی وضع موجود و نمره منفی می‌دهد.

اول چیزی‌که وجود دارد این است که معنویت همراه با آزادی تحقق می‌یابد. هیچ کاری نیست که هر قدر هم خوب باشد شما اگر از سر اجبار انجام داده باشید از لحاظ معنوی بالا ببرد یعنی هیچ کار خوبی نیست که اگر مجبورانه باشد، شما را رشد معنوی دهد و هیچ کار بد مجبورانه‌ای هم نیست که شما را از لحاظ معنوی افت دهد. آن کارهای خوبی از لحاظ معنوی شما را رشد می‌دهند که آزادانه انجام گیرند و آن کارهای بدی از لحاظ معنوی شما را افت می‌دهند که آزادانه انجام گرفته باشند. کاری که مجبورانه انجام گیرد اگر خوب باشد شما را از لحاظ معنوی رشد نمی‌دهد و اگر بد باشد شما را افت نمی‌دهد بنابراین اول شرط یک جامعه معنوی این است که آزاد باشد ولی فوری نگویند آزادی یعنی هرج و مرج و بی‌بند و باری. آزادی قید می‌خورد ولی قیدش را هم باید انسان‌های آزاد بزنند خود انسان‌های آزاد اجماع کنند که ما می‌‌خواهیم خودمان آزادی خودمان را در فلان حد متوقف کنیم. این اول شرط یک جامعه معنوی است. شرط دوم جامعه معنوی این است که جامعه‌ای باشد که اگر شما در این جامعه به کار شرافتمندانه‌ای اشتغال داشتید بتوانید از لحاظ معیشتی یک زندگی آبرومندانه داشته باشید. تابتوانید عمر و نیرویتان را صرف معنویات کنید. مرادم از معنویات فقط ذکر و ورد نیست. بپردازید به هنر، ادبیات، عرفان، تنهایی، محاسبه نفس، با خود سخن گفتن، تحلیل روانی خود، این‌ها کارهای معنوی است. جامعه‌ای که در آن ما با ۸ ساعت کار شرافتمندانه بتوانیم معیشتمان را به نحو آبرومندی اداره کنیم جامعه‌ای معنوی است. اما اگر در جامعه‌ای چنین نشود آن وقت چکار باید بکنید. دو راه را می‌توانید در پیش بگیرند یا ۸ ساعت را می‌کنید ۱۲ساعت، ۱۳ساعت، ۱۵ساعت. یعنی کمیت را زیاد می‌کنند، که در آن صورت زود یا دیر از لحاظ روحی و جسمی فرسوده می‌شوید. کار دومی می‌توانید بکنید و آن اینکه کمیت را زیاد نکنید. از کیفیت کار شرافتمندانه کم کنید. بیفتید به انواع فریبکاری‌ها، گرانفروشی‌‌ها، کم‌فروشی‌ها، اختلاس‌ها، کم‌کاری‌ها، و… ، و معلوم است که این شق نیز جز انحطاط معنوی نتیجه‌ای ندارد یک جامعه معنوی این جور نیست. جامعه معنوی جامعه‌ای است که در آن بتوانید با ۸ ساعت کار از معیشتتان فارغ شوید و بقیه ساعات زندگی‌تان را بپردازید به معنویات به معنای اعم آن.

+ موضوعی طرح کردید که عوامل باوراننده، انگیزاننده و بازدارنده باید دست‌اندرکار باشند در واقع باوراندن یک نوع اخلاقی را حاکم کنید؟ جامعه ما اخلاق باور داشته باشد؟

آن البته داستان دیگری است. و درست هم هست، اما من در اینجا چیز دیگری می‌خواهم بگویم اینکه باید بر باور اخلاقی حاکم باشد یک حرف است که فعلاً محل بحث ما نیست. محل بحث ما فعلاً این نیست که بر باور اخلاقی باید اول باوری داشته باشیم. برای اینکه اخلاقی زندگی کنیم باید اعتقادی به اخلاق‌های خاصی در ما پدید آید. با زور و خشونت نمی‌شود ما را اخلاقی کنند. باید از راه باور وارد شوند.

+ نقطه شروعش همین مباحث نظر ورزی و آکادمیک است یعنی باور را غیر از اینکه ما حوزه فلسفه اخلاق را یا کلاً حوزه روان‌شناسی اخلاق را فربه کنیم تجویز دیگری ندارید؟

چرا. فربه کنید. اینها را به آستانه آگاهی مردم برسانید نه اینکه فقط در دپارتمان‌های فلسفه اخلاق این کار را انجام دهید. منظورم این است که بعد از آن که کار نظری و آکادمیک انجام شد تازه باید بیاید به آستانه آگاهی مردم برسد این مهم است. به هر حال عوامل غیر اخلاقی زیستن ما را می‌شمردم. عامل اول عدم توجه به طبقه‌بندی نیازها است. عامل دوم عدم توجه به نیروهای باوراننده و انگیزاننده و بازدارنده است. عامل سوم این است که انسان وقتی می‌تواند اخلاقی زندگی کند که حتی‌المقدور درونش از سه عامل خالی باشد. کینه، نفرت و خشم. آدمی وقتی دستخوش کینه است یا وقتی در حال خشم یا گرفتار نفرت است دیگر اخلاقی زیستن بسیار بسیار دشوار می‌شود و از این لحاظ بزرگترین جنایتی که نظام‌های ظالم و جائر و توتالیتر و مستبد و خودکامه در حق بشر می‌کنند اصلاً مربوط به امور بیرونی نیست. بلکه این است که درون آدمیان را از خشم، کینه و نفرت می‌آکنند وآدمی که دستخوش خشم، کینه و نفرت است نمی‌تواند اخلاقی زندگی کند. اخلاقی زیستن به یک نوع خونسردی احتیاج دارد. خونسردی به معنایی خاص، نه به آن معنایی که بیشتر گفته می‌شود. باید در درون آدمی یک نوع آرامش باشد تا بتواند اخلاقی زندگی کند آدمی که در سرتاسر ساعات بیداری و آگاهی‌اش خشمش معطوف به یکجاست کینه‌اش معطوف به یکجاست و نفرتش معطوف به یکجا.

این سه پدیده با هم فرق دارند اخلاقی زیستن‌اش بسیار دشوار است نظام‌های توتالیتر مردم را مجمعی و مخزنی و انباری می‌کنند از سه پدیده نفرت، کینه و خشم، آدمی که درونش چنین مخزنی است دیگر نمی‌تواند اخلاقی زندگی کند. این هم مهم است مطلب بعدی این است که اخلاقی زیستن یک مبانی فلسفی می‌خواهد.

+ از دیگاه عقلانی معنوی؟

بله. این مبانی اگر فرو بریزد آدمی نمی‌تواند اخلاقی زندگی کند یکی از مهم‌ترین این مبانی این است که آدمی وقتی میتواند معنوی زندگی کند که برای زندگی معنایی قایل باشد. آدمی که برای زندگی معنا قایل نیست این یا به خوش باشی در زندگی می‌افتد که خلاف اخلاق است یا به یأس دچار می‌شود که آن هم مانع اخلاقی زیستن است. یعنی آدم‌‌های مأیوس اخلاقی زندگی نمی‌کنند و ‌آدم‌های خوش‌باش هم اخلاقی زندگی نمی‌‌کنند. برای اینکه آدم از خوشباشی و یأس نجات یابد باید برای زندگی خودش معنایی قایل باشد و این یک مبنای فلسفی می‌خواهد این مبنای فلسفه الان متأسفانه کمتر در دسترس است چون متافیزیک‌ها در حال فرو ریختن است.یعنی همه دیدگاهای جهان‌شمول در حال فروریختن است و چون این مبانی متافیزیک فرو ریخته طبعاً چنین مشکلی هم در اخلاق پیش می‌آید. دایماً گفته می‌شود جوانان دچار بحران اخلاقی شده‌اند. ولی این امر اختصاص به جوانان ندارد. جوان، پیر، زن، مرد تحصیل کرده، بی‌تحصیل، هر که آن مبانی متافیزیک در نظرش نا استوار شده باشد و صلابتش را از دست داده باشد اخلاقی زیستن برایش مشکل، بلکه محال، می‌شود. مطلب دیگری که می‌خواهم اشاره کنم این است که آدمی اخلاقی زندگی می‌کند که عزت نفس داشته باشد یعنی خودش برای خودش محترم باشد حرمت نفس داشته باشد یعنی برای خودش ارزش قایل باشد. آدم وقتی برای خودش ارزش داشته باشد خودش را به دروغ‌گفتن نمی‌آلاید. به رشوه گرفتن، دزدی، کم‌فروشی، گران‌فروشی، خیانت و… نمی‌آلاید. اگر در جامعه‌ای شما هرجا رفتید تحقیر شدید، عزت نفستان را از دست می‌دهید آن وقت نمی‌توانید اخلاقی زندگی کنید و مسأله دیگر این که یکی از دیدگاه‌های بسیار جدی متخصصان تعلیم و تربیت این است که وقتی اخلاق در جامعه‌ای جاری و ساری خواهد بود که این جامعه را کسی دستخوش توهم خود بزرگ‌بینی و توهم اینکه ما قوم برگزیده‌ایم نکرده‌باشد. اما اگر به شما گفتند که شما قوم برگزیده هستید. شما امت مرحومه‌اید شما مورد حمایت عوالم بالا هستید. عالم ملکوت فقط به شما نظر دارد، در این صورت، شما‌نیازی به اخلاقی زیستن احساس نمی‌کنید. خودتان را فوق ارزش‌های اخلاقی می‌بینید.

این وضعیت هم در جامعه ما، هم در جوامع دینی دیگر وجود دارد. جوامع دینی همیشه مستعد یک نوع عجب‌اند که چون ما فلان مناسک و شعائر را انجام می‌دهیم دیگر وضعمان خوب است: ما در دژ استوار و قلعه حصینی واقع شده‌ایم. وقتی به شما بگویند اگر شما فلان و فلان کار را بکنید دیگر مشکلی ندارید آن وقت شما آن چند کار را که معمولاً هم جنبه مناسک و شعائری دارند انجام می‌دهیم و در دیگر موارد خودتان را یله و رها احساس می‌کنید. متأسفانه در همه ادیان و مذاهب استعداد این عجب وجود دارد. اخلاق در جامعه‌ای رواج می‌یابد که در آن جامعه هیچ کسی معتقد نباشد که من به عنوان یک فرد یا ما به عنوان جامعه فرد یا قوم برگزیده‌ایم. ما محبوب خداییم. ما امت مرحومه‌ایم. مسیحی‌‌ای که معتقد باشد که تا وقتی که عشریه‌ام را می‌پردازم و هر هفته در کلیسا حضور می‌یابم و برای کشیش نان شیرینی می‌پزم و می‌‌برم، کارم درست است و شخص خوبی هستم، چنین مسیحی‌ای مستعد آن است که هر ضابطه اخلاقی را از زیر پا بگذارد و شش علتی که ذکر کردم دست به دست هم داده‌اند و ما را دستخوش ضعف اخلاقی کرده‌اند.

+ من سؤالی کردم که هنوز جوابم را نگرفته‌ام. شما این دلایلی که تبیین فرمودید مربوط به این می‌شود که چنین جامعه‌ای را اصلاً لازم نیست فکر کنیم اخلاقی هست یا نه. اظهر من الشمس است که اخلاقی نیست. حرمت نفس در آن نباشد، انسان‌ها برای معیشتشان دچار مشکلات عمده باشند و … ولی من می‌گویم اگر شما به فرض بروید در یک جامعه ناشناخته‌ای اگر در آن جامعه ناشناخته بخواهید ببینید و درک کنید که جامعه‌اخلاقی هست یا خیر چندین ملاک عمده را شما لحاظ می‌کنید؟

شما با کدام دریچه‌ها نگاه می‌کنید و یک جامعه را متصف می‌کنید به اینکه اخلاقی هست یا اخلاقی نیست. یعنی فارغ از مقام تحلیل وضع موجود پارامتر‌های توضیح دهنده وضعیت اخلاقی جامعه را چه چیز‌هایی می‌داند؟

من با شش سنجه و معیار داوری می‌کنم که آیا آن جامعه اخلاقی هست یا نه.

معیار اول صداقت. یعنی ظاهر و باطن آدمی دقیقاً بر یکدیگر انطباق داشته باشد و این به معنای نفی ریا و تزویر و فریبکاری است.
صداقت یعنی انطباق سه قلمرو در ظاهر و باطن. قلمرو آنچه در دل می‌گذرد، قلمرو آنچه بر زبان و قلم می‌آید و قلمرو آنچه انجام می‌گیرد. این سه تا اگر بر هم انطباق داشته باشند من آدم صادقی هستم.

معیار دوم احسان است. احسان، در واقع، یعنی اینکه من شما را خودم فرض کنم. نه به معنای بخشش مالی.

سومی تواضع است یعنی این که من خودم را شما فرض کنم.

چهارمین ملاک عدالت است. عدالت یعنی من تا آنجا که تشخیص می‌دهم حق هیچ کسی را ضایع و فرو‌گذار نکنم و به او بپردازم.

+ تا آنجا که تشخیص می‌دهم. این تعریف خیلی باز است.

چون انسان نمی‌تواند هر قدر هم بخواهد در تمام عمرش عادلانه رفتار کند و معصوم نیست. ولی می‌تواند تا آنجا که تشخیص می‌دهد عادلانه رفتار کند.

‌ + در این تعریف جا برای بی‌عدالتی باز است؟

نه، تجویز بی‌عدالتی نیست. چون ما انسانیم و جایزالخطا، امکان دارد بی‌عدالتی از ما صادر شود اما بی‌عدالتی از لحاظ اخلاقی درست نیست. نه اینکه هر چیزی امکان دارد از لحاظ اخلاقی درست است. ما باید عادلانه رفتار کنیم. اما غره به خود هم نیستیم که بگوییم حتماً در همه لحاظات زندگیمان می‌توانیم عادلانه رفتار کنیم.

ملاک عامل پنجم حقیقت‌طلبی است. یعنی اینکه هیچ انسانی را، هیچ دینی را، هیچ مذهبی را، هیچ فرهنگی را، تمدنی را، قومی را، ملتی را، سلیقه‌ای را، و گرایشی را فوق حقیقت تلقی نکنیم. یعنی تعبد بی‌دلیل نسبت به هیچ چیزی نداشته باشیم. فقط و فقط در خدمت حق و حقیقت باشیم.

و اما معیار ششم ویژگی انسان دوستی است

+ اینها ذیل کدام گرایش کلان است؟

گرایش بنده در اخلاق که این حرفهایم هم از همان گرایش ناشی می‌شود، این گرایشی است که اولاً در اخلاق قایل به کشف هستم نه جعل. اما معتقدم که بر‌اساس واقعیت‌های اخلاقی مکشوفه بسیاری از واقیعت‌های اخلاقی مجعوله‌هم پیدا می‌کنیم. ولی مورد اصل و بنیان اخلاق به کشف قایل هستم. ثانیاً اعتقاد من این است که در اخلاق غایت قصوی این است که افراد در جامعه رشد معنوی پیدا کنند. کارکردهای اجتماعی در درجه دوم اهمیت قرار دارند.

+ با توجه به وضع موجود در حوزه اخلاق سیاسی اگر مطلبی دارید بفرمایید؟

مطلب خاصی ندارم. چیزی که واقعاً اعتقاد دارم این است که در اخلاق سیاسی، مهم‌ترین مسأله کشف حقیقت کاهش درد و رنج مردم است و این امر باید از هر گونه تعلق جناحی ارزشمندتر تلقی شود هر گونه تعلق جناحی باید در خدمت کشف حقیقت و کاهش درد و رنج مردم باشد.

.

---

.

گفتگو با مصطفی ملکیان تحت عنوان «بحران اخلاق و معنویت (فلسفه اخلاق)»

منتشر شده در اردیبهشت ۸۵

.

---

.