گفت‌وگو روزنامه اعتماد با عبدالکریم سروش: علم و لیبرالیسم؛ قضا رکن دموکراسی است

علم و لیبرالیسم

گفت‌وگو با عبدالکریم سروش

قضا رکن دموکراسی است

هومان دوراندیش

روزنامه اعتماد – شماره ۴۶۷۱ – شنبه ۳۱ خرداد ۱۳۹۹

توضیح سردبیر: اقتضای گفت‌وگو در درجه اول این است که طرفین گفت‌وگو، بی‌لکنت و بی‌آنکه حرفشان حمل بر شائبه‌های سیاسی و عقیدتی شود، سخنانشان را بگویند و درباره مسائل فیمابین رای و عقیده خویش را ابراز کنند. سخن در باره علوم انسانی نیز از همان مباحثی است که گفت‌وگو درباره‌اش با رویکردهای سیاسی عجین شده، بر همین اساس، اصل و فرع موضوع در پس ابر ضخیمی از سوءتفاهم گرفتار مانده است. اگر سودای اسلامی کردن علوم انسانی را در سر داشته باشیم، لازمه‌اش آن است که آرای مخالفان و منتقدان را بی‌کم و کاست بشنویم و با آنها وارد گفت‌وگو شویم. روزنامه اعتماد بنا بر وظیفه رسانه‌ای‌اش بر خود فرض می‌داند تا اسباب گفت‌وگو در این باب را فراهم آورد و نحله‌های مختلف فکری را به میدان بحث و تبادل نظر فرا بخواند. باشد که از این رهگذر بتوانیم به رونق محافل فرهنگی و فکری ایران عزیز کمک کنیم.

متن زیر پاسخ‌های مکتوب دکتر عبدالکریم سروش است به دوازده پرسش مرتبط با علم و لیبرالیسم و دموکراسی و مارکسیسم. نخ تسبیح این سوالات به ظاهر پراکنده، آرا و مباحث چند سال اخیر عبدالکریم سروش بوده است. مثلاً درباره لیبرالیسم باید گفت که دکتر سروش زمانی که در ایران بود، اگر چه لیبرالیسم را به‌ تمامی نمی‌پذیرفت، ولی غالبا بر وجوه مثبت لیبرالیسم انگشت تاکید می‌نهاد؛ اما در چند سال اخیر، سروش آنچه را که نقاط ضعف لیبرالیسم می‌داند، در مباحثش برجسته می‌کند. کافی است مقاله «رهایی از یقین و یقین به رهایی» (منتشر شده در ۱۳۷۸) را با سخنرانی «نئولیبرالیسم مسلح» (۱۳۹۵) مقایسه کنیم تا تغییر اولویت‌های این روشنفکر دینی لیبرال را در مواجهه با لیبرالیسم دریابیم. سروش در سال ۱۳۷۸ گفته بود که لیبرال‌دموکراسی را بیش از سوسیال‌دموکراسی خوش دارد؛ ولی در این مصاحبه سوسیال‌دموکراسی را خواستنی‌تر از لیبرال‌دموکراسی، اما آرمانی ناممکن می‌شمارد. بر همین سیاق، آرای دو دهه قبل عبدالکریم سروش درباره مدرنیته رنگ و بوی انتقادی کمتری داشت. اینکه تقویت جبرباوری در سایه پیشرفت علم و نیز گسترش خداناباوری در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان مدرن، مبانی حقوق بشر را سست می‌کند، جزو دغدغه‌های فکری متاخر این روشنفکر علم‌گرای خداباور است. سروش در این مصاحبه، شاید برای نخستین ‌بار، جبرگرایی و تحویل‌گرایی را «انحرافی عظیم» در علم قلمداد می‌کند. با این حال او تاکید می‌کند که نقدهایش به لیبرالیسم و مدرنیته و علم جدید به معنای موافقتش با مارکسیسم و غرب‌ستیزی و ارتجاع نیست.

مصاحبه مکتوب روزنامه اعتماد با عبدالکریم سروش، نخستین حضور او در روزنامه‌های ایران پس از قریب به دوازده سال است. آخرین مصاحبه روزنامه اعتماد با این روشنفکر دینی پرطرفدار، گفت‌وگویی بود درباره ترجمه‌ای از قرآن، که در نیمه دوم سال ۱۳۸۷ منتشر شد.

شما همواره بر ضرورت مدیریت علمی تاکید کرده‌اید و البته معتقدید «باید» از «است» برنمی‌خیزد. آیا مدیریت علمی نوعی استنتاج «باید» از «است» نیست؟ اگر نه چنین است، در صورتی که بنا بر مدیریت علمی جامعه باشد، آیا می‌بایست «باید»های برآمده از مدیریت علمی را «باید حقیقی» (و نه اعتباری) قلمداد کنیم؟ اگر بین بایدهای مدیریت علمی و بایدهای اخلاقی تعارضی ایجاد شود، حاکمان جامعه جانب کدام یک را باید بگیرند؟

بلی، بایدهای مدیریتی جنس ارزشی ندارند و از جنس روش‌اند و لذا با قاعده «عدم استنتاج باید از است» منافات پیدا نمی‌کنند. و اگر میان باید مدیریتی و باید ارزشی تعارضی بیفتد البته ارزش‌ها تقدم دارند. به این مثال توجه کنید: «برای دزدی باید از دیوار خانه بالا رفت.» این باید (روشی) با «نباید دزدی کرد» (ارزشی) تعارض دارد لذا جانب ارزش را باید گرفت.

داروینیسم را موجب بی‌مبنا شدن حقوق بشر می‌دانید. اگر مبنای حقوق بشر کرامت انسان نزد خداست، آیا ماتریالیسم و خداناباوری در درازمدت به زیان حقوق بشر تمام خواهد شد؟

ژاک ماریتن فیلسوف فرانسوی – که خود در تحریر پیش‌نویس اعلامیه حقوق بشر حضور داشته – می‌گوید وقتی آن اعلامیه را می‌نوشتیم هیچ‌ کس از دیگری نپرسید به چه دلیل آدمی محترم و ارجمند است؟ می‌دانستیم این پرسش، نزاع‌های بی‌پایانی را به دنبال دارد. بنا را بر این گذاشتیم و توافق کردیم آدمی محترم و مکرم است و حقوقی دارد که باید محترم شمرده شود. لذا اعلامیه حقوق بشر اجماع و توافقی است مبتنی بر پیش‌فرضی مقبول و نامدلل. اکنون که پس از عقد قرارداد می‌خواهیم آن را بررسی فلسفی کنیم البته جا دارد بپرسیم چه شد که آن پیش‌فرض نهفته، مقبول همگان افتاد؟ ساده‌ترین جواب آن است که جنگ‌های پرهزینه و خون‌آلود، همه را به تنگ آورده بود. عقلای قوم صلاح در این دیدند که آدمی را برتر از همه ملاحظات بنشانند و دین و نژاد و ملیت و رنگ و تاریخ را در کار نیاورند و به جای تکالیف آدمی سخن از حقوق او بگویند و قاعده طلایی اخلاق را در میان آورند که آنچه بر خود نمی‌پسندی بر دیگران روا مدار. این پاسخ فقط فایده عملی آن اعلامیه را به دست می‌دهد و ریشه‌های فلسفی‌اش را ناگفته می‌گذارد. بالاخره مکرم بودن آدمی یا قرارداد صرف است یا ریشه در خودخواهی آدمی دارد یا واقعا از کرامتی برمی‌خیزد که از آدمی جدانشدنی است. حال اگر به این کرامت جدانشدنی قائل باشیم باید عقب‌تر برویم و ببینیم آدمی آن را از کجا کسب کرده است. ادیان الهی معتقدند این کرامت عطیه الهی است (قرآن: و لقد کرّمنا بنی‌آدم/ تورات: و خدا آدمی را بر صورت خویش آفرید) و آن نفحه خداوندی که آدمی حامل اوست، او را چنین مکرم و معزز کرده و رعایت حقوقش را واجب نموده است. اگر ناتورالیسم و ماتریالیسم محض، جامعه بشری را فرا گیرد، راهی جز بنا کردن حقوق بشر بر قرارداد محض نیست که البته بسیار نااستوار و شکننده خواهد بود.

هراری در کتاب «انسان خردمند» می‌گوید: «[امروزه] شکاف عظیمی بین انسان‌گرایی لیبرال و آخرین یافته‌های علوم زیستی ایجاد شده است. دانشمندان استدلال می‌کنند که رفتار انسان را هورمون‌ها و ژن‌ها و سیناپس‌های عصبی تعیین می‌کنند، نه اراده آزاد. نظام‌های سیاسی و قضایی لیبرال به ‌شدت در تلاش‌اند چنین یافته‌های نامناسبی را از دور خارج سازند.» درباره این تعارض چه نظری دارید؟

مدت‌هاست من دلمشغول این دغدغه‌ام که تناقضی عجیب جامعه مدرن را بیمار کرده است. از یک طرف در دانشگاه‌ها به دانشجویان جبر علمی را به منزله آخرین دستاورد علم می‌آموزند و می‌فروشند و اراده آزاد و اختیار را افسانه می‌شمرند و آدمی را چون ماشین می‌انگارند، از طرف دیگر، فریاد لیبرالیسم و حقوق بشر و آزادی برمی‌دارند. جالب است که دانشکده‌های بیولوژی و عصب‌شناسی در کنار دانشکده‌های حقوق قرار دارند که یکی مبتنی بر اختیار مسلم آدمی است و دیگری جایی برای اراده آزاد در مغز و اعصاب نمی‌یابد و همه ‌چیز را دستخوش جهش نورون‌ها و تراوش هورمون‌ها می‌شمارد. باید اختیار را دوباره به میدان آورد. و این کار آسانی نیست. فیلسوفان اگر واجد همت و طالب خدمت‌اند، بسم‌الله. نهال پژمرده اختیار را آبیاری کنند. اختیار هر چه است، همان است که اگر نباشد، دستگاه قضا و پلیس و مجازات و پاداش و تربیت و مسوولیت و حقوق و … همه از نفس خواهند افتاد و بی‌معنا و بی‌اعتبار خواهند شد. کرامت آدمی هم به هر معنا و هر مبنا، آسیب مهلک خواهد دید.

اگر یافته‌های علمی با بعضی از اصول اومانیسم و لیبرالیسم جور درنیاید، آیا لیبرال‌ها باید اصول‌شان را کنار بگذارند؟ و دیگر اینکه، به نظرتان آیا علم پس از تضعیف دین و کنار زدن مارکسیسم، به تدریج در حال سرشاخ شدن با لیبرالیسم است؟

علم نمی‌تواند با اومانیسم و لیبرالیسم درافتد. اومانیسم یعنی انسان‌مداری و لیبرالیسم یعنی حقوق‌مداری. و اینها دو پیش‌فرض نامدلل و غیرعلمی انسان‌شناسانه‌اند که اینک بر عقول و اذهان آدمیان چیره شده‌اند و شاید در آینده جای خود را به مفروضات و مقبولات دیگر دهند. همچنان که نگاه تکلیف‌مدارانه به انسان هم با علم برنیفتاد بلکه با نگاه حقوق‌مدارانه برافتاد که نه علمی بود نه ضدعلمی (یعنی محصول هیچ تجربه حسی نبود). در مارکسیسم، آنچه برافتاد مدعیات «علمی»اش در باب تاریخ و اقتصاد بود که با مدعیات علمی دیگر در تعارض افتاد؛ وگرنه اومانیسم مارکسیستی کمتر از اومانیسم لیبرالیستی نبود و نیست. همچنین نگاه لیبرالیسم به نیک‌سرشتی بشر می‌تواند با مردم‌شناسی تاریخی تعارض پیدا کند و مثلا معلوم شود که آدمیان هیچگاه چندان خردمند و نیکخواه نبوده‌اند (که گویا واقعا چنین است). با این همه حقوق‌مداری لیبرالیستی معارض علمی ندارد.

با گذشت چهار دهه از نقدهایتان به مارکسیسم، امروز چه نگاهی به این ایدئولوژی دارید؟

گذشته از اشکالات فلسفی مارکسیسم، نظامی که بر جبر تاریخ بنا شود و راهی برای مهار قدرت عرضه نکند، نهایتا انسان‌ستیز از آب درخواهد آمد.

جایی گفته بودید که منظورتان از دموکراسی «عدم استبداد» بوده است. آیا هنوز هم فقط «دموکراسی حداقلی» را برای جامعه ایران مناسب می‌دانید؟

بلی در مقطع و مرحله کنونی جامعه ایران، همچنان دموکراسی حداقلی و عدم استبداد را خواستنی و شدنی می‌شمارم. «جامعه حافظی» نیز به شرحی که در جای دیگر آورده‌ام، جامعه مطلوب من در این دوران است.

در سخنرانی «نئولیبرالیسم مسلح» از لیبرالیسم بابت «غفلت از اخلاق» انتقاد کردید. اما در کتاب «اخلاق خدایان» فرموده‌اید ارزش‌های اخلاقی به دو دسته خادم و مخدوم تقسیم می‌شوند و ۹۹ درصد ارزش‌های اخلاقی «خادم‌ و نسبی»‌اند، آیا اخلاقی قلمداد شدن تحولات سبک زندگی در جوامع غربی، ناشی از این نیست که اکثر ارزش‌های اخلاقی، خادم انسان‌اند نه مخدوم او؟

حق‌مداری لیبرالیسم گاه در مقابل اخلاق سنتی می‌ایستد و بسی از رفتارهای نکوهیده اخلاقی را به منزله یک حق مجاز می‌شمارد. کاپیتالیسم لجام‌گسیخته نیز بر این آتش نفت می‌افشاند. لیبرال‌کاپیتالیسم جایی برای قناعت و تقوا و صبر و سخاوت و گذشت باقی ننهاده است. ظاهربینان فقط روابط ناروای جنسی را می‌بینند و تقبیح می‌کنند در حالی که تباهی این نظام بسی افزون‌تر از اینهاست. اما معضل اصلی و بزرگ‌تر آن است که آلترناتیوی در افق برای این نظام دیده نمی‌شود. کمونیسم، جهدی بی‌توفیق بود و چشم‌انداز تازه‌ای هم پیدا نیست. ناگفته نگذارم که سر بر آوردن این نظام علل تاریخی دارد و بیهوده بر خاک تاریخ نروییده است. اما علاوه بر علل، دلایلی هم در کار است که آن را پایدار کرده است. نیکی‌هایی ستودنی در این نظام هست که نادیده نمی‌توان گرفت؛ چون علم تجربی و آزادی ادیان و نصب و نقد و عزل مسوولان و قوه قضاییه قوی و منصف (در حد طاقت و امکان و ضعف‌های بشری). اگر اینها نبود، آنگاه هیچ‌ گونه دلربایی و استواری در این نظام نبود و بسی زودتر از نظام رقیب صحنه را خالی می‌کرد. قوه قضاییه نقطه قوت این نظام است و دموکراسی بدون آن پا نمی‌گیرد. چون نماز که رکن مسلمانی است، قضا هم رکن دموکراسی است و اصلاح‌طلبان، بیش از انتخابات باید در طلب اصلاح آن باشند.

امیل دورکیم می‌گفت انحرافات امروز، اخلاقیات فردا هستند. اینکه پیشاپیش ضرورت رعایت «اخلاقیات» را از سوی جامعه مفروض بگیریم، آیا موضعی محافظه‌کارانه و خلاف سیر طبیعی تطور نیست؟

نه هر چه پیش آید خوش آید. تحول اجتماعی هم لزوما به سوی بهتر شدن نیست. یعنی تضمینی برای آن نیست. در جوامع جدید، مدهای زودگذر فکری و اخلاقی غلبه کرده‌اند که اغلب ریشه ندارند و قابل توجیه و پیروی نیستند. لنگرها و سنگرهای اخلاق را نباید به سهولت و سخاوتمندی به توفان تحولات روزپسند سپرد. سعادت انسان خطیرتر و عظیم‌تر از آن است که به دست تلاطم‌های بی‌سامان روزگار افتد.

کارل پوپر معتقد بود که در جهان کنونی نوعی «مذهب بدبینی به مدرنیته» شکل گرفته است. آیا سال‌ها زندگی مداوم در غرب، شما را هم تا حدی متاثر از این مذهب بدبینی نکرده است؟

طومار مدرنیته به تدریج بازتر و بازتر می‌شود و تاریخی‌تر و رازهای درونش آشکارتر می‌شود و شناخت ما هم از آن بهتر و بیشتر می‌شود. از یک طرف هابرماس می‌گوید که مدرنیته هنوز همه ظرفیت‌های خود را به فعلیت نرسانده لذا آینده‌ای روشن در انتظار آن تواند بود. آدورنو و هورکهایمر، از طرف دیگر می‌گفتند مدرنیته به وعده‌های خود وفا نکرده و انسانی در تراز نوین نیافریده است. هایدگری‌ها هم در انتظار یک ناکجاآباد موهوم، کل مدرنیته را نفی و طرد می‌کنند و به حوالت تاریخ چشم دوخته‌اند تا چون شعبده‌بازان از میان دستمال خالی خود ناگهان پرنده‌ای را به پرواز درآورند. نکته این است که کسی از آینده خبر ندارد. گذشته را هم بهتر از امروز دانستن و برای بازگشتش اشک حسرت ریختن نابخردانه است. ماییم و حال و امروز. هر چه در توان داریم باید به کار‌ گیریم تا باغچه اکنون‌مان را شخم بزنیم. آینده را به آیندگان بسپاریم. بدترین کار، کاری نکردن است. بعضی‌ها که مدرنیته و توسعه و علم را نفی می‌کنند بدبین و مدرنیته ‌ستیزند. من چنین نیستم و به قول پوپر وقتی باران می‌بارد چتر به دست می‌گیرم نه اینکه هوس خشک کردن دریاها را داشته باشم تا ابری برنخیزد و بارانی نریزد!

در «نئولیبرالیسم مسلح» در نقد عملکرد رسانه‌ها در جهان غرب فرموده‌اید «هیچگاه آدمیان به لحاظ فکری دربندتر از الان نبوده‌اند.» آیا این انتقاد، نافی دفاع پیشین شما از رسانه‌های آزاد نیست؟ نهایتا به نظر شما، رسانه‌های آزاد حقیقت جامعه را به حاکمان نشان می‌دهند یا مردم را دچار اسارت فکری می‌کنند؟

آزادی رسانه‌ها خیری است آمیخته به شرّ لازم. عوام مسخر رسانه‌ها می‌شوند و چون پشه‌ها به این سو و آن سو می‌روند و پسند و ناپسندشان را از القائات و تلقین‌های رسانه‌ها اخذ می‌کنند. اما برای خواص، بحث و تحقیق آزاد البته نعمتی است بهشتی و آسمانی. هر چه سطح آگاهی مردم در جامعه بالاتر رود، آزادی رسانه‌ها، کمک بیشتر به رشدشان خواهد کرد.

برخی از منتقدین، روشنفکری دینی را طرفدار سوسیال‌دموکراسی می‌دانند. شما در مجموع بیشتر به سوسیال‌دموکراسی مایل هستید یا لیبرال‌دموکراسی؟

ای کاش سوسیال‌دموکراسی شدنی بود؛ دریغا که نیست. لذا به لیبرال‌دموکراسی با همه اشکالاتش و با کوشش در رفع آنها، باید دلخوش و پای‌بند بود.

شما ظاهرا هیچ یک از نظام‌های فکری را بی‌انتقاد قبول ندارید. آیا به علم جدید هم نقدی دارید؟

علم جدید بسیار جبرگرا و تحویل‌گرا (Reductionist) شده است و این انحرافی عظیم است. بزرگ‌ترین قربانی تحویل‌گرایی علم جدید، اختیار آدمی است. بیولوژی و عصب‌شناسی مدرن، آدمی را به بسته‌ای از ارتباطات الکتریک و بیوشیمیک تحویل کرده که جایی برای اختیار او باقی نگذاشته است. پیش‌تر این نکته را با شرح بیشتر آوردم. همچنین غلبه جزءبینی، کل‌گرایی را از علم ستانده است. با این همه، علم در کشف نظم‌های طبیعت خوب پیش می‌رود و به کمک ریاضیات سرعت پیشروی خود را افزون‌تر می‌کند و تصویر شفاف و بدیعی از شرق و غرب و گذشته و حال جهان پیش چشم ما می‌نهد که بسیار ستودنی است. علم انسانی، به دلایل مختلف، غل‌ها و زنجیرها بر دست و پا دارد که ناگشودنی نیستند اما سخت‌جانی می‌کنند. اسلامی کردن علوم انسانی زنجیر تازه‌ای است که ناشی از آشنا نبودن به روش‌شناسی علمی است و تکامل این علوم را به تعویق و توقف می‌افکند. این هوس‌ها معلول و محصول همان غرب‌ستیزی است که چندین دهه است گزینش از دستاوردهای غربی را ناصواب و ناممکن می‌شمارد و اینک به جان علوم انسانی افتاده است.

در مارکسیسم، آنچه برافتاد مدعیات «علمی»اش در باب تاریخ و اقتصاد بود که با مدعیات علمی دیگر در تعارض افتاد؛ وگرنه اومانیسم مارکسیستی کمتر از اومانیسم لیبرالیستی نبود و نیست.

گذشته از اشکالات فلسفی مارکسیسم نظامی که بر جبر تاریخ بنا شود و راهی برای مهار قدرت عرضه نکند، نهایتا انسان‌ستیز از آب درخواهد آمد.

در جوامع جدید، مدهای زودگذر فکری و اخلاقی غلبه کرده‌اند که اغلب ریشه ندارند و قابل توجیه و پیروی نیستند. لنگرها و سنگرهای اخلاق را نباید به سهولت و سخاوتمندی به توفان تحولات روزپسند سپرد. سعادت انسان خطیرتر و عظیم‌تر از آن است که به دست تلاطم‌های بی‌سامان روزگار افتد.

کسی از آینده خبر ندارد. گذشته را هم بهتر از امروز دانستن و برای بازگشتش اشک حسرت ریختن نابخردانه است. ماییم و حال و امروز. هر چه در توان داریم باید به کار‌ گیریم تا باغچه اکنون‌مان را شخم بزنیم. آینده را به آیندگان بسپاریم. بدترین کار، کاری نکردن است.

آزادی رسانه‌ها خیری است آمیخته به شرّ لازم. عوام مسخر رسانه‌ها می‌شوند و چون پشه‌ها به این سو و آن سو می‌روند و پسند و ناپسندشان را از القائات و تلقین‌های رسانه‌ها اخذ می‌کنند.

ای کاش سوسیال‌دموکراسی شدنی بود؛ دریغا که نیست. لذا به لیبرال‌دموکراسی با همه اشکالاتش و با کوشش در رفع آنها باید دلخوش و پای‌بند بود.

.

---

.

دریافت فایل PDF این گفتگو از روزنامه اعتماد

دانلود از سرور اول | سرور دوم

.

---

.