مشق نو: مکاتب و مفاهیم اقتصادی به‌ویژه در ایران با وجود بحث‌های بسیار در سطوح دانشگاهی و رسانه‌ای همچنان در فضایی غبارآلود قرار دارند و بعضا شاهد هستیم گرایش‌های فکری متفاوت به‌آسانی و براساس بدفهمی حاملان و حتی منتقدان تخفیف شده و از میدان به در می‌شوند. «برابری» و «برابری‌طلبی» از جمله این مفاهیم هستند که، طی سالیان گذشته به‌کرات مورد استفاده قرار گرفته‌اند اما به‌نظر می‌رسد همچنان تعریف دقیق و درستی از آنها در دست نیست. علی‌رضا علویتبار در این گفتوگو جنبه‌های مختلف این مفهوم را واکاوی کرده است.
مشق نو: در جایی گفته بودید برای توصیه و تجویز خط‌مشی‌های اقتصادی نیازمند دو دسته از اندیشه‌ها هستیم؛ اندیشه‌های توصیفی و تبیینی، و اندیشه‌های ارزشی و هنجاری. به‌علاوه همیشه تاکید می‌کنید توصیف و تبیین باید در پرتو نظریه‌های علمی صورت گیرد. پرسش این است آیا اگر ما برابری را هم مطلوب و هم ممکن بدانیم ،می‌توانیم از نظریه‌های علم اقتصاد متعارف (اقتصاد خرد نئوکلاسیکی و اقتصاد کلان کینزی و بعد کینزی) به‌عنوان پایه توصیفی و تبیینی بهره بگیریم؟ آیا اقتصاد متعارف با ارزش برابری‌طلبی سازگار است؟
علی‌رضا علویتبار: پاسخ دقیق به این پرسش مستلزم بحث درباره فلسفه علم اقتصاد است. به‌ویژه باید از جایگاه ارزش‌ها در نظریه‌های اقتصادی سخن گفت و در مورد آن موضع مشخص داشت. اما با فرض اینکه امکان ما برای طرح این مباحث کم است، صرفا به این نکته اشاره می‌کنم که از نظر تاریخی اقتصاددان‌های شناخته‌‌شده‌ای داشته‌ایم که از همین علم اقتصاد متعارف به‌عنوان پشتوانه‌ای برای توصیه‌های اقتصادی برابری طلبانه خود بهره برده‌اند. به‌طور مشخص می‌خواهم به خانم «جون رابینسون» اشاره کنم. به‌طور مثال ایشان در مباحث اقتصادی‌اش از مفهوم نئوکلاسیکی «نزولی بودن مطلوبیت نهایی» بهره و نتیجه گرفت، باز توزیع درآمد (گرفتن از ثروتمندان و پرداختن به فقرا) مطلوبیت کل جامعه را افزایش می‌دهد و از این رو کاملا موجه و قابل دفاع است. یا به‌طور مثال ایشان از مفهوم نئوکلاسیکی دیگر «برابری دریافتی عوامل تولید با ارزش تولید نهایی آنها» برای طرح مفهوم «استثمار انحصاری» استفاده کرد.
خانم رابینسون اعتقاد داشت اگر یک عامل تولید به قیمتی کمتر از ارزش تولید نهایی‌اش استخدام شود، استثمار شده است. یعنی نه تنها برای دفاع از برابری از مفاهیم نئوکلاسیکی بهره می‌برد بلکه حتی سعی می‌کرد آنها را جایگزین مفاهیم مبهم و به قول خودش رازوارانه و هگلی اقتصاددان‌های مارکسیست کند. اگر بپذیریم بهترین دلیل برای امکان یک چیز، وقوع آن است، می‌توانیم نتیجه بگیریم، بله، می‌توان از اقتصاد نئوکلاسیکی هم در جهت توجیه تجویزهای برابری‌طلبانه بهره گرفت.
مشق نو: اما بخشی از اقتصاددان‌های ایرانی که به‌طور معمول برابری‌طلب هم هستند، خود را مدافع «نهادگرایی جدید» معرفی می‌کنند و از به‌کار گرفتن مفاهیم اقتصاد نئوکلاسیکی خرد، حتی‌الامکان پرهیز می‌کنند. آیا نباید به‌دلایل آنها در این زمینه توجه کرد؟
علویتبار: در اینجا باید تاکید کنم در این کاربرد نوعی بی‌دقتی وجود دارد که باید تصحیح شود. نهادگرایی در آغاز پیدایش‌اش می‌کوشید تا از چارچوب مرسوم نئوکلاسیکی خارج شود و حتی در پی برانداختن آن بود. درحالیکه نهادگرایی جدید در چارچوب سرمشق نئوکلاسیکی می‌کوشد تا ابداع نظری داشته و توانایی علم اقتصاد متعارف را در توضیح پدیده‌هایی که تاکنون غیرقابل فهم بودند، افزایش دهد. از این رو نهادگرایی جدید را نمی‌توان رقیب اقتصاد نئوکلاسیکی نامید. برای روشن شدن موضوع به چند نکته اشاره می‌کنم. در اقتصاد نئوکلاسیکی متعارف رفتارهای دولت در اقتصاد «برونزا» فرض می‌شد. یعنی فرض می‌کردند در چارچوب علم اقتصاد نمی‌دانیم رفتار دولت براساس چه متغیرهایی تعیین میشود و یا اینکه فرض می‌کنیم براساس متغیرهایی تعیین میشود که درون الگوی (مدل) اقتصادی ما قرار ندارند. در چارچوب علم اقتصاد نئوکلاسیکی وجود رقابت کامل و نهادهای متناسب با آن مفروض گرفته می‌شد. فرض بر این بود نوسان قیمت‌ها با اضافه تقاضا و اضافه عرضه مقابله کرده و توازن برقرار میشود. به‌دلیل ناتوانی‌های ناشی از این فرض‌ها به‌تدریج جریانی درون سرمشق نئوکلاسیکی رشد کرد که از آن با عنوان «اقتصاد سیاسی نئوکلاسیکی» یاد میشود. این جریان جدید می‌کوشید تا اولا رفتارهای دولت را «درونزا» تلقی کند و بکوشد تا با کمک مفاهیم و چارچوب‌های اقتصادی، خط‌مشی‌های اقتصادی دولت را توضیح داده و تبیین کند. ثانیا می‌کوشید تا تلاش برای جلوگیری از نوسان آزاد قیمت‌ها و تبانی‌ها و تشکل‌های ایجاد شده برای حفظ سودهای ویژه را توضیح دهد. تلاش این بود کوشش‌هایی که برای ایجاد انحصار و تبانی و تبدیل وضعیت رقابتی به وضعیت انحصاری صورت می‌گیرد، درک شود و فرض غیرواقع‌بینانه تلاش همگانی برای ایجاد رقابت کامل و حفظ آن کنار گذاشته شود. در درون جریان اقتصاد سیاسی نئوکلاسیکی البته گرایش‌های مختلفی وجود دارد:گرایش انتخاب عمومی، گرایش انتخاب جمعی و گرایش تاریخی و نهادی. به‌ویژه نهادگرایی جدید را بایستی با توجه به نظریه‌های داگلاس نورث درک کرد که خود را در تداوم سرمشق نئوکلاسیکی و نه جایگزین آن می‌داند. پس، با توجه به این توضیح به نظر دوگانه نهادگرا-نئوکلاسیکی، دسته‌بندی دقیقی برای تشخیص اختلافات فکری میان اقتصاددانان نیست.
مشق نو: پس شما چارچوب اقتصاد متعارف را برای یک اقتصاددانان برابری‌طلب و به‌عنوان چارچوبی برای توصیف و تبیین پدیده‌های اقتصادی کافی می‌دانید؟
علویتبار: تصور من این است برای توصیف (بیان ویژگی‌ها) و تبیین (بیان چرایی و چگونگی وقوع پدیده‌ها)، اگر با پدیده‌های جاری (مانند نوسان قیمت‌های نسبی یا بیکاری ناشی از عدم کفایت تقاضا و یا عدم توازن تراز پرداخت‌های خارجی) مواجه باشیم، اقتصاد متعارف چارچوب لازم را برای تحلیل در اختیار ما قرار می‌دهد. اما اگر به دنبال توصیف و تبیین یک پدیده ساختاری و تاریخی (مانند تزلزل مالکیت خصوصی یا شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری و یا پیدایش حکومت رانتی) باشیم، نیازمند یک چارچوب نظری تکمیلی مانند اقتصاد سیاسی هستیم.
البته بر خلاف برخی از اقتصاددان‌ها به نظر من نباید اقتصاد سیاسی را فقط به یک یا چند دیدگاه مثلا (دیدگاه انتخاب عمومی) محدود کرد. دیده‌ام برخی از اقتصاددان‌ها وقتی هم از اقتصاد سیاسی دفاع می‌کنند آن را مترداف با نظریه انتخاب عمومی (بوکانان) می‌گیرند.این کار مثل این است که بگوییم جامعه‌شناسی یعنی نظریه ساختی-کارکردی.
مشق نو: اگر تفاوت اساسی در مورد چارچوب توصیفی و تبیینی میان اقتصاددان‌های برابری‌طلب و جریان مقابل آنها وجود ندارد یا ضروری نیست که وجود داشته باشد، پس اختلاف آنها در چیست؟
علویتبار: در جهت‌گیری‌های ارزشی و هنجاری آنهاست. به‌گمانم اقتصاددان‌های برابری‌طلب براساس چند جهت‌گیری مهم اقتصادی از سایرین متمایز می‌شوند. می‌توان این جهتگیریهارا به صورت‌های مختلفی صورت‌بندی کرد. بطور مثال:
الف) انسان‌ها در وضعیت برابری، بهتر از وضعیت نابرابر و سلسه مراتبی شکوفا می‌شوند. از این‌رو بازتوزیع فرصت‌ها و امکان‌های مادی برای شکوفایی نوع بشر ضروری است.
ب) با افزایش ظرفیت تولیدی جوامع و امکانات جدید برای سازماندهی تازه به زندگی جمعی، شرایط برای تحقق برابری روزافزون فراهم شده است.
پ) نظام اقتصادی سرمایه‌داری ( و رقیب قبلی آن سوسیالیسم دولتی) مناسبات قدرت و نهادهای خاصی را پدید آورده که مانع دستیابی عملی به برابری روزافزون می‌شوند.
در مورد کشورهای در حال توسعه می‌توان بندی دیگر افزود و آن اینکه :ت )توسعه همه‌جانبه و پایدار بدون بازتوزیع و مشارکت قابل دست یافتن نیست.
مشق نو: بر اساس آنچه می‌گویید، اقتصاددانان برابری‌طلب باید تمرکز و توجه خود را بر توزیع درآمد ملی قرار دهند و در مرحله بعد به اهداف و آرمان‌های دیگر اقتصادی فکر کنند.
علویتبار: قبل از هر چیز باید میان دو نوع توزیع درآمد تمایز قائل شوید. اولین آنها «توزیع کارکردی» درآمد ملی است. یعنی توزیع درآمد ملی میان کارکنان (مزد و حقوق) و سرمایه‌داران (سود، بهره و اجاره مالکانه). زمانی در سوئد سهم مزد و حقوق از درآمد ملی حدود 75 درصد بود و سهم سرمایه در اشکال گوناگون آن حدود 25 درصد. در همان زمان سهم کارکنان (مزد و حقوق) در ایران حدود 35 درصد بود و سهم سرمایه‌داران حدود 65 درصد. زمانی ما به بازتوزیع این‌گونه از توزیع (کارکردی) فکر می‌کنیم، یعنی فکر می‌کنیم چطور درصد سهم را تغییر دهیم. نوع دیگر، «توزیع مقداری» درآمد ملی است. یعنی جامعه را از نظر متوسط درآمد به 10 بخش یا 100 بخش تقسیم کنیم. مثلا ده درصد دارای بالاترین درآمد را با ده درصد دارای پایین‌ترین درآمد مقایسه کنیم. در ایران بخش بالایی 14 برابر بخش پایینی درآمد دارد و در کشورهای توسعه یافته، این نسبت 5/5 تا 5/6 برابر است.
بعد از آنکه نوع توزیع درآمد را مشخص کردیم، باید براساس نظریه‌های اقتصادی معتبر و با بهره‌گیری از داده‌ها و اطلاعات موجود در مورد اقتصاد ایران برآورد کنیم وضعیت توزیع درآمد، تابع چه عواملی است و چه عواملی موجب افزایش و یا کاهش برابری درآمدها می‌شوند.
در تعیین عامل موثر بر روی توزیع درآمد ملی است که بحث سایر اهداف و خواسته‌های اقتصادی جامعه هم مطرح میشود.به‌طور مثال مطالعات نشان داده‌اند، افزایش نرخ تورم و نرخ بیکاری موجب نابرابرتر شدن توزیع مقداری درآمد ملی میشود و افزایش نرخ رشد اقتصادی موجب کاهش نابرابری در توزیع مقداری درآمد ملی میشود. بنابراین تلاش برای افزایش اشتغال و کاهش تورم، خط‌مشی‌ای در جهت افزایش برابری محسوب میشود و یا تلاش برای رشد بیشتر اقتصادی (حتی در همین چارچوب اقتصادی پر از اشکال ما) به افزایش برابری می‌انجامد. در مورد توزیع کارکردی درآمد ملی نیز می‌دانیم عوامل متعددی در ایجاد نابرابری در توزیع درآمد موثر هستند. یک عامل «ساخت بازارها» است. رقابتی یا انحصاری بودن بازارها نقش مهمی در توزیع بازی می‌کنند. نابرابری‌های طبقاتی منجر به پیدایش برخی از نابرابری‌ها میشود که به نوبه خود به نابرابری در توزیع درآمد می‌انجامند. نابرابری‌های وابسته به طبقه به‌طور مشخص عبارتند از نابرابری در مالکیت بر سرمایه‌های مادی، نابرابری آموزشی و نابرابری‌های شغلی. پس یک عامل هم نابرابری‌های طبقانی است. تبعیض جنسی و قومی و منطقه‌ای هم در توزیع درآمدها موثر است و مجموعه خط‌مشی‌های (سیاست‌های) اقتصادی دولت نیز از اهمیت اساسی برخوردارند. در آخر هم باید به میزان و سطح توسعه‌یافتگی جامعه اشاره کرد. سطح توسعه اقتصادی جامعه با سازوکارهای مختلفی بر روی توزیع کارکردی درآمد ملی اثر می‌گذارد. بنابراین همانطور که ملاحظه می‌کنید زمانیکه ما توزیع درآمد ملی را با اهمیت و محوری تلقی می‌کنیم به‌ناچار باید به سایر آرمان‌ها و خواسته‌های اقتصادی هم فکر کنیم.
مشق نو: با توجه به این توضیحات فکر می‌کنید بزرگترین اشتباه اقتصاددان‌های برابری‌طلب چیست؟ چرا بسیاری از ناظران معتقدند آنها راه‌حل مشخصی برای مسائل ایران ندارند؟ راه‌حلی که هم برابری‌طلبانه باشد و هم واقع‌بینانه.
علویتبار: به گمان من بزرگترین اشتباه اقتصاددان‌های برابری‌طلب بی‌توجهی به «سازوکار بازار» است. آنها به دلایل ایدئولوژیک سازوکار بازار را مترداف با نظام سرمایه‌داری می‌دانند و به همین دلیل اهمیت و نقش آن را در شکل‌دهی به واقعیت های جامعه نادیده گرفته‌اند. سازوکار بازار نشان‌دهنده یک نیروی واقعی و تعیین‌کننده است. رفتارهای اقتصادی انسان‌ها اعم از تولید، مصرف، مبادله و توزیع، همگی تحت تاثیر مواجه عرضه و تقاضا است. عرضه و تقاضا هم تحت تاثیر عوامل دیگری هستند. آنچه به عنوان «بازار» (به‌معنای به‌کار گرفته شده در علم اقتصاد) وجود دارد، حاوی اطلاعات بسیاری در زمینه قیمت‌ها، سلیقه‌ها، انتظارات تورمی، وضعیت آب‌و‌هوا و منطقه، چگونگی توزیع درآمد، میزان عوامل تولید در دسترس، میزان دریافتی عوامل تولید، سطح فناوری و… است. بی‌توجهی به این اطلاعات و واکنش‌هایی که خط‌مشی‌های اقتصادی پیشنهادی ما در عرضه و تقاضا و در نهایت بازار ایجاد می‌کند، موجب شکست بسیاری از پیش‌بینی‌ها و جهت‌گیری‌ها میشود.درس بزرگ فروپاشی اقتصادی بلوک شرق این است که هیچ برابری‌طلبی نمی‌تواند نسبت به نیروی تعیین‌کننده ای به نام سازوکار بازار بی‌توجه باشد. بر همین اساس ما می‌توانیم خط‌مشی‌های (سیاست‌های) اقتصادی پیشنهادی خود را به دو دسته تقسیم کنیم. «خط‌مشی‌های همسو با بازار» و «خط‌مشی‌های جایگزین بازار». برابری‌طلبی اگر بخواهد به مجموعه‌ای از راه‌حل‌های پایدار منجر شود باید حتی‌المقدور بکوشد، خط‌‌مشی‌هایی همسو با بازار پیشنهاد کند. تاکید می‌کنم منظورم بازار سنتی نیست بلکه مفهوم اقتصادی بازار یعنی موقعیتی که در آن عرضه‌کنندگان و تقاضاکنندگان با هم مواجه می‌شوند و در مورد قیمت و مقدار مبادله چانه‌زنی می‌کنند، است. البته لازم است اضافه کنم اقتصاددان‌های طرفدار بازار هم اشتباه مهلکی مرتکب می‌شوند و آن این است که سازوکار بازار را به عرصه‌هایی تعمیم می‌دهند که در اصطلاح علم اقتصاد از موارد «درماندگی بازار» به شمار می‌آيند. همه می‌دانند مواردی چون تولید و عرضه کالاها و خدمات همگانی و یا در خور توجه، عدالت اجتماعی، تثبیت متغیرهای کلان اقتصادی، تعیین میزان بهره‌برداری بهینه از منابع پایان‌پذیر و مواردی که فعالیت‌های اقتصادی (تولید و مصرف) آثار جانبی مثبت و منفی برای دیگران دارد، از موارد نارسایی بازار هستند. یعنی یا سازوکار بازار قادر به حل آنها نیست و یا اینکه قادر به حل مطلوب آنها نیست.
مشق نو: آیا می‌توان راهنمای کلی برای اقتصاددانان چپ پس از فروپاشی، به‌منظور سامان‌دهی اقتصاد و طراحی خط‌مشی‌های اقتصادی پیشنهاد کرد؟
علویتبار: در فرصتی محدود می‌توان به برخی از قواعد راهنمای خط‌مشی‌گذاری اشاره کرد و نه بیشتر. در اینجا به چند قاعده اشاره می‌کنم. قاعده اول این است که خط‌مشی‌های اقتصادی برابری‌طلبانه باید حتی‌المقدور همسو با سازوکار بازار طراحی شوند و بهره‌گیری از سازوکار برنامه‌ریزی دستوری مرکز و جایگزین بازار باید در حد ضرورت باشد. به‌طور مثال افزایش میزان بهره‌وری کارگران برای افزایش دستمزد آنها، خط‌مشی همسو با بازار است، اما تعیین حداقل دستمزد و کنترل دستمزدها، خط‌مشی جایگزین بازار است.
قاعده دوم این است که دولت باید میان «نیازهای اساسی» ، «نیازهای عادی» و «ترجیحات» مردم تفاوت قائل شود. برآورده کردن نیازهای اساسی مردم (خوراک، پوشاک، مسکن، درمان و بهداشت و آموزش) باید براساس قاعده «توانایی پرداخت» تامین هزینه شود. هرکس بیشتر از درآمد و ثروت برخوردار است، باید نقش بیشتری در تامین نیازهای اساسی جامعه ایفا کرده و بیشتر در تامین هزینه آن مسئول باشد. اما تامین نیازهای عادی و ترجیحات مردم را می‌توان براساس قاعده «پرداخت هزینه خدمت» تامین مالی کرد. افراد اگر از خدمت یا کالایی بهره می‌گیرند باید هزینه آن را بپردازند. به‌طور مثال لازم نیست دولت برای استفاده از هواپیما در سفرهای عادی یارانه پرداخت کند، هر مسافر عادی باید هزینه سفر خود با هواپیما را تامین کند. تامین نیازهای اساسی مردم اگر از طریق خط‌مشی‌های همسو با بازار میسر نباشد باید از طریق خط مشی‌های جایگزین بازار ( مثلا کالابرگ) تامین شود. اما تامین نیازهای عادی و ترجیحات را می‌توان به سازوکار بازار واگذاشت.
قاعده سوم این است که باید بخش های مختلف جامعه را در دفاع از منافع خود توانمند کرد. مثلا باید امکان داد کارمندان هم اتحادیه‌های صنفی خود را داشته باشند و با سازماندهی از منافع جمعی خود دفاع کنند. در زمینه‌هایی که تعارض منافع وجود دارد، ایجاد «قدرت همسنگ» راه‌حلی اساسی محسوب میشود. تعارض منافع واقعیتی است که نباید آن را انکار کرد، بلکه باید آن را مدیریت کرد. برای منصفانه بودن این مدیریت باید به طرفین این منافع، امکان سازماندهی و تشکل داد.
.
.
علی‌رضا علویتبار در گفتوگو با مشق‌نو
برابری‌طلبی، اقتصاد بازار و نهادگرایی
.
.
انباشت و توزیع دو جزء ضروری نظام اقتصادی مبتنی بر خرید و معطوف به فروش ثروت هستند : انباشت نیازمند فروش است و فروش در گرو وجود توان خرید منتشر در جامعه ؛ که معمولاً با واژگانی چون عدالت و توزیع ثروت بیان می شود . اگر انگاره ها و ممفاهیم جاری را از منظر لوازم نظام اقتصادی پالایش کنیم ، بر خلاف نگرش فردی و بنگاهی ، عدالت را ناظر بر وجه دیگری از حیات اقتصادی خواهیم یافت .