رضا داوری اردکانی در گفت‌وگو با هومان دوراندیش: نباید می‌گفتم غرب نفسانیت است / میرشکاک علیه اینشتین یاوه گفته است

رضا داوری اردکانی در گفت‌وگو با هومان دوراندیش: نباید می‌گفتم غرب نفسانیت است/ میرشکاک علیه اینشتین یاوه گفته است

رضا داوری اردکانی در گفت‌وگو با هومان دوراندیش:

 

نباید می‌گفتم غرب نفسانیت است / میرشکاک علیه اینشتین یاوه گفته است

هومان دوراندیش: رضا داوری اردکانی، در بین اهالی فلسفه در ایران، جزو افرادی است که به مخالفت با تجدد و اومانیسم و لیبرالیسم و علم و دموکراسی شهره است. آقای داوری البته اتهام علم‌ستیزی را رد می‌کند و اگرچه می‌گوید به دموکراسی نقدها دارد، اما نقدهایش به دموکراسی را دال بر دفاع از استبداد نمی‌داند. وی در مجموع جهان  جدید را خوش ندارد ولی می‌گوید ما در مقام عمل چاره‌ای جز پذیرش تجدد و دموکراسی و توسعه نداریم. منتقدین این فیلسوف کهنسال، او را نا ساینتیستی می‌دانند که به تاریخ علم آشنا نیست و لاجرم نباید بر کرسی ریاست فرهنگستان علوم تکیه می‌زده؛ چه رسد به اینکه ۲۲ سال در این مقام باقی بماند. اما دکتر داوری در این گفت‌وگو می‌گوید که اولا دانشمندان از بالا و از بیرون به علم نظر نمی‌کنند، ثانیا دانشمندان ایرانی هم در قیاس با خود او، آشنایی بیشتری با تاریخ علم ندارند. دکتر داوری البته سوال انتقادی را چندان خوش ندارد و در مجموع مایل است که سوالات انتقادی روزنامه‌نگاران را با تعابیری چون “دعوی” و “دشمنی” نادیده بگیرد و بی‌پاسخ بگذرد. بدیهی است که روزنامه‌نگار باید صدای افکار عمومی باشد و از مریدی و ایفای نقش “مسئول روابط عمومی” متنفذین و قدرتمندان و مشاهیر پرهیز کند؛ اما جدا از این نکته، گاهی سوالات انتقادی منتهی به پاسخ‌های خردمندانه و به دور از عصبانیت، بالاترین کمک یک روزنامه‌نگار به فیلسوف صاحب‌مقامی است که خودش و مرادش و مریدانش از دیرباز در بین لایه‌های مهمی از جامعه فکری ایران متهم‌اند که از غرب فقط فاشیسمش را پسندیده و برگرفته‌اند و از آزادی فقط اباحه‌گری‌اش را خوش دارند. آقای داوری چند دهه است که عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است و همکاران ایشان در این شورا، رئیس جمهور و رئیس قوه قضاییه و رئیس مجلس و بسی از دیگر چهره‌های سیاسی برجسته کشور بوده‌اند. چنین شخصیتی قطعا در ساختار قدرت سیاسی جایگاه در خوری داشته و افکارش که چند دهه نیز با استقبال حکومت مواجه بوده، قاعدتاً نسبتی با وضع کنونی حاکم بر کشور دارد. بنابراین وظیفه هر روزنامه‌نگاری در مواجهه با فیلسوفی از این دست، طرح بدون لکنت و البته بدون ناسزای پاره‌ای از سوالات افکار عمومی است.  

*****

آقای دکتر داوری، در این سه چهار دهه گذشته آیا تحولی اساسی در آرای شما نسبت به تجدد و غرب و انقلاب اسلامی و مسائلی از این دست پدید آمده است یا همچنان مثل چهل سال قبل می‌اندیشید؟

هر کسی اصولی دارد و اصولش را حفظ می‌کند اما این مسائل‌اند که در طول زمان عوض می‌شوند و هر مساله تازه‌ای که پیش می‌آید جواب تازه می‌خواهد. با یک کلید همه قفل‌ها را نمی‌توان باز کرد. زمانه عوض شده و به کلی تغییر کرده است. ما یک آزمایش تاریخی بزرگ داشته‌ایم. در کشور خودمان و در تمام جهان تحول بزرگی را شاهد بوده‌ایم. کسی می‌آید و می‌گوید من دانا هستم، عالم هستم، معجزه می‌کنم و تمام مسائل کشور را حل می‌کنم. ما هم علی‌القاعده به او اعتماد می‌کنیم. دست کم به او نمی‌گوییم تو هیچ مساله‌ای را حل نخواهی کرد. می‌گوییم بسم‌الله، بفرمایید مسائل ما را حل کنید. البته شرط این است که از او بپرسیم چطور می‌خواهی این کار را انجام دهی؟ با معجزه، با ورد، با ذکر یا با چیز دیگری جز این‌ها؟ اما ما معمولا این سوال را مطرح نمی‌کنیم. وقتی کسی می‌گوید من همه مسائل را حل می‌کنم، ما از او نمی‌پرسیم این مسائل مشکل است و شما چطور می‌خواهی آن‌ها را حل کنی؟ در هر صورت، وقتی که او مسائل کشور را حل نکرد، ما به این نتیجه می‌رسیم که افکار او کارآمد نیست و به درد نمی‌خورد. بنابراین اسم این تحول رای را نباید تناقض بگذارید و به من بگویید دیروز می‌گفتی فلان پدیده خوب است و امروز می‌گویی خوب نیست. این پدیده در گذر زمان و در عمل این طور شده است ولی از ابتدا قرار نبوده این طور باشد. قرار چیز دیگری بود. قرار بود این درخت رشد کند و میوه مطلوب و شیرین بدهد. اما الان می‌بینیم درخت بی‌تناسب رشد کرده و میوه نمی‌دهد و یا اگر هم میوه دهد، میوه‌اش تلخ است. بنابراین می‌گویید من این درخت را نمی‌خواهم. این تغییرات، تغییر در فکر و اصول و مبادی نیست بلکه تغییر در مشاهده و تجربه است. تجربه‌ها روشنی‌بخش‌اند. من اگر الان بخواهم راجع به غرب کتاب بنویسم، همان حرف‌ها را می‌نویسم اما آن طور نمی‌نویسم. دیگر نمی‌نویسم غرب نفسانیت است. جمله “غرب نفسانیت است” چهل سال است که پدر مرا درآورده است!

جمله مشهور “غرب غروب حقیقت است” هم برای شماست؟

شاید؛ شاید گفته باشم. این قبیل جملات را اگر شاعرانه تلقی کنید معنایشان متفاوت از حالتی است که جمله خبریِ علمی تلقی شوند. معمولا هم جمله خبریِ علمی تلقی می‌شوند. یعنی “غرب غروب حقیقت است” را به این معنا می‌گیرند که پاکستان و هند وضع خیلی خوبی دارند چون در شرق جغرافیایی قرار دارند ولی کانادا وضع بسیار بدی دارد چون در غرب جغرافیایی قرار گرفته است. اما معنای این جمله چیز دیگری است. خورشید را نمی‌توان نگاه کرد. ماه دیدنی است. نور ماه همان نور خورشید است. خورشید منیر است و ماه مستنیر. اگر خورشید را حقیقت در نظر بگیرید، آن وقت باید گفت با غروب خورشید است که ماه می‌تواند طلوع کند. غیاب و غروب خورشید، طلوع ماه است. اوحدالدین کرمانی می‌گفت من در تشت آب نور ماه را می‌بینم. به او گفتند اگر دمل بر قفا نداری، ماه را در آسمان ببین. ما ماه را در آب می‌بینیم و می‌گوییم غرب پدرسوخته و فلان و فلان است؛ بنابراین رضا داوری هم که می‌گوید غرب غروب حقیقت است، پس حرفش این است که غرب پدرسوخته و فلان است! کسی که ماه را در تشت می‌بیند، حق ندارد به کسی که ماه را در آسمان می‌بیند، بگوید تو چرا خورشید را نمی‌بینی. من این نکات را آن موقع توضیح نمی‌دادم. البته از همان سال ۱۳۵۸ می‌گفتم فکر نکنید که من می‌خواهم بروم پاکستان یا افغانستان زندگی کنم. می‌گفتم اگر من مخیر شوم که بروم پاکستان یا کانادا، می‌روم کانادا زندگی می‌کنم؛ اما توضیح نمی‌دادم که مقصود چیست و وضع عالم و نسبت‌ها چیست. این‌ها چیزهایی است که آدم به تدریج که پیر می‌شود، به ضرورت آن پی می‌برد.

شما در جامعه ایران از نظر بسیاری افراد فیلسوف برجسته‌ای هستید که دموکراسی‌خواه نیستید و حتی با دموکراسی مخالفید. نظر شما درباره دموکراسی به عنوان یک نظام سیاسی چیست؟

درباره دموکراسی دو جور می‌توان بحث کرد: سیاسی و فلسفی. من در فلسفه سیاست به دموکراسی نقدها دارم اما وقتی صحبت از سیاست و انتخاب سیاسی است، مگر می‌توان گفت که استبداد خوب است و دموکراسی بد است؟ مگر می‌توان گفت حکومت نروژ یا بلژیک بدتر از حکومت افغانستان یا ویتنام است؟ این‌ها مسائل روشنی است و جای بحث ندارد. اما وقتی کسی دموکراسی را نقد می‌کند، قدری به او دل بدهید و ببینید چه می‌خواهد بگوید. آیا او واقعا می‌گوید حاکمی که بر سر مردم می‌کوبد، بهتر از حاکمی است که با مردم مشورت می‌کند و طبق قانون عمل می‌کند؟ ما این حوصله را نداریم که در حرف آن منتقد دموکراسی تدقیق و تامل کنیم. سریع به او می‌گوییم تو داری یاوه می‌گویی و نمی‌فهمی و حرف ظالمانه می‌زنی و از انسان و اخلاق چیزی درک نمی‌کنی. البته من در تلو بیانات خودم این نکات را همان اول انقلاب می‌گفتم و یکی از دوستانم همین نکات را از کتابی که در سال ۵۸ درباره انقلاب اسلامی نوشته‌ام، بیرون آورده است. دموکراسی از این جهت قابل بحث نیست که دموکراسی را رها کنیم و حکومت استبدادی برپا کنیم تا وضع بشر بهتر شود. مساله این است که وقتی از پیشرفت بحث می‌کنیم، دموکراسی هم باید پیشرفت کند. سوال این است که آیا دموکراسی از زمان جرج واشنگتن تا زمان ترامپ پیشرفت کرده و بهتر شده است؟ آمریکایی‌ها می‌گویند که دموکراسی برای آن‌هاست. بنابراین باید دموکراسی دوره ترامپ را با دموکراسی لاک یا روسو و بخصوص با دموکراسی کانت باید بسنجیم. سقراط را به جرم انکار خدایان و افساد جوانان محکوم به نوشیدن شوکران کردند. یعنی در آتن دموکراتیکِ پریکلس آزادی عقیده وجود نداشت. افساد جوانان یعنی چه؟ سقراط از جوانان سوال می‌کرد و آن‌ها را گیج می‌کرد و یا در آن‌ها طلب ایجاد می‌کرد. او از خدایان هم چیزی نمی‌گفت و فقط می‌گفت خدا. البته از توحید هم حرفی نزده ولی به جای “خدایان” فقط می‌گفت “خدا”. این هم جرم دیگر او بود و در واقع آزادی بیان او را به رسمیت نشناختند در آتن. آزادی بیان در قرن هجدهم بوجود آمد. وقتی در کنوانیسیون فرانسه اعلامیه حقوق بشر نوشته شد، آزادی بیان هم متولد شد. ما باید دموکراسی را بررسی کنیم. اگر دموکراسی زندگی است، پس با بیداری با آن برخورد کنیم. چیزی که ما به آن نیاز داریم، بیداری است نه تسلیم زمانه شدن و سکوت پیشه کردن. مطلب این “بیداری” است نه رد کردن دموکراسی. رد دموکراسی به معنای قبول ضد آن، چیزی است که فقط یک آدم مستبد در عمل می‌تواند انجام دهد. البته در عمل، نه در نظر. هیچ مستبدی آزادی را رد نمی‌کند. همه مستبدان در تایید آزادی حرف می‌زنند. اما مساله، مساله‌ای نظری است نه عملی. سیاست امری عملی است و در این حوزه، من حکومت استبدادی را هرگز تایید نمی‌کنم. هیچ وقت تایید نکرده‌ام و حالا هم تایید نمی‌کنم. من استبداد را تایید نمی‌کنم.

برخی از منتقدین شما گفته‌اند که شما نه ساینتیست هستید نه با تاریخ علم آشنایی کافی دارید؛ بنابراین نباید به عنوان رئیس فرهنگستان علوم انتخاب می‌شدید. به این انتقاد چه پاسخی دارید؟

من که داوطلب ریاست فرهنگستان علوم نبودم و به جایی توسل نکردم که مرا رئیس فرهنگستان بکنید. از آقای خاتمی که رئیس جمهور بوده می‌توانید بپرسید آیا من از ایشان خواهش کردم که مرا رئیس فرهنگستان بکنند؟ اتفاقا اگر مقاله نوشته نمی‌شد که یک علم‌ستیز رئیس فرهنگستان علوم شده است، شاید من اصلا رئیس فرهنگستان نمی‌‌شدم. آقای خاتمی از کسانی است که وقتی صحبت از آزادی می‌کند، می‌داند چه می‌گوید. او واقعا به آزادی معتقد است و فقط لفظ آزادی را به کار نمی‌برد. کسانی هستند که از آزادی می‌گویند ولی سنگ بر سر مخالفین خودشان می‌زنند. این‌ها آزادی را نمی‌فهمند. در زمان انتخاب رئیس فرهنگستان علوم، من هیچ تبلیغاتی نکرده بودم و اصلا صحبت انتخاب من در میان نبود. ناگهان در کشاکش بحث، مرحوم دکتر اشراقی (مورخ) گفت به دکتر داوری رای بدهید. من این طور به ریاست فرهنگستان انتخاب شدم. اما یک توضیح لغوی هم بدهم. ساینتیست را اگر به فرانسوی بگویید، می‌شود سیانتیست. سیانتیست کسی است که جز علم هیچ معرفتی را به رسمیت نمی‌شناسد و روش این معرفت علمی هم روش علم فیزیک است. این تعریف ساینتیسم است. نکته دوم اینکه، ما نمی‌توانیم علمای علوم انسانی را – به معنای انگلیسی لفظ – ساینتیست ندانیم. جامعه‌شناس و اقتصاددان هم ساینتیست‌اند. حالا ممکن است شما به من بگویید تو که جامعه‌شناس و اقتصاددان هم نیستی و اهل فلسفه‌ای؛ پس چرا تو رئیس فرهنگستان علوم شده‌ای؟ جواب کلی مختصرش این است که در فلسفه است که پرسیده می‌شود علم چیست، چیزها چه هستند، چطور عمل می‌کنند و به کدام راه می‌روند؟ بنابراین اینکه شما فیلسوف را از فرهنگستان علوم اخراج کنید، او را کجا راه می‌دهید؟ کجا جا می‌دهید؟ این سوالِ به کلی نیندیشیده‌ای است و گله دارم از اینکه این سوالات را می‌کنید. اما نکته سوم اینکه، آیا ما باید کسی را که مورخ علم و استاد تاریخ علم است، رئیس فرهنگستان علوم بکنیم؟ چه کسی تاریخ علم می‌داند؟ من داعیه دانستن تاریخ علم ندارم، اما این دانشمندانی که این‌جا هستند (حدود سیصد نفرشان در فرهنگستان علوم‌اند و هزاران دانشمندند در کل) کدامشان در این زمینه بیشتر از من می‌دانند؟ شما می‌گویید چرا یک فیزیکدان را رئیس فرهنگستان علوم نکرده‌اند. خوب بود یک فیزیکدان رئیس فرهنگستان می‌شد، اما یک فیزیکدان تاریخ علم بلد است؟ یک فیزیکدان می‌داند علم چیست؟ آقای معصومی همدانی جایی درباره من به عده‌ای گفته بود داوری راجع به علم بیشتر از همه شما می‌داند. من تشکر کردم. من شایسته چنین حرفی نبودم. کسی تاریخ علم نمی‌داند. ما که نمی‌توانیم مورخ علم بیاوریم و او را رئیس فرهنگستان کنیم. رئیس فرهنگستان باید کسی باشد که به “مساله علم” فکر کند و قدری به سیاست و ارتباط علم و سیاست وارد باشد، جایگاه علوم را بشناسد و بداند علوم در کشور چه کاره‌اند و چه کار کرده‌اند. شما مثلا درباره علوم اجتماعی در کشور بپرسید. کسانی که در فرهنگستان هستند و در سیاست هم حضور دارند، بیشتر از من تاریخ علوم اجتماعی ایران و تاریخ دوره اسلامی را می‌دانند. پس لزوما آن‌ها به صرف اینکه تاریخ علوم اجتماعی ایران را می‌دانند، باید رئیس فرهنگستان شوند؟ این حرفی که دارید می‌زنید، نه اینکه غلط باشد، ولی یکی از غیرمنصفانه‌ترین حرف‌هایی است که دارید می‌زنید.

به هر حال این نقد علیه شما مطرح شده و من خواستم پاسخ شما به این نقد را داشته باشیم.

منتقدی که این حرف را می‌زند، حرفش از روی تعصب و مخالفت است. او چون مخالف من است، می‌گوید داوری به اندازه احمد آرام و بیرشک و دکتر تاجبخش تاریخ علم نمی‌داند. اما تاریخ علم دانستن به معنای متخصص بودن در تاریخ علم که نیست. کسی که این حرف را زده، باید برود مقاله “مقام فلسفه در تاریخ اسلامی” و مقالات من درباره تاریخ علم را بخواند، اگر دید در آن مقالات یک فرد بی‌اطلاع درباره علم چیزهایی گفته است و فی‌المثل نمی‌داند محمد زکریای رازی چه کرده و چه نظری داشته، می‌تواند بگوید حرفش درست است. اما اینکه او بگوید من از داوری خوشم نمی‌آید، بنابراین داوری جاهل و بی‌سواد است، شما که نباید به حرف او استناد کنید.

من استناد نکردم. گفتم آن منتقد (دکتر سروش) که با علم جدید آشنایی عمیقی دارد و در جامعه فکری ایران هم طرفداران زیادی دارد، چنین نقدی را متوجه شما کرده است و پاسخ شما چیست؟

او این حرف را از سر تعصب می‌گوید. او همان کسی است که فحش می‌دهد. کسی که فحش می‌دهد، نسبت به من که بی‌طرف نیست. او همان کسی است که شاگردش درباره من گفته است یک علم‌ستیز رئیس فرهنگستان علوم شده است. شما این‌ها را در نظر بگیرید و به او نصیحت کنید که شما ادیب و دانشمندید، شهرت دارید، خوش‌بیان و خطیب هستید، البته از سیاست و فلسفه اصلا سر در نمی‌آورید؛ ادیب هستید، و چون ادیب هستید می‌توانید عرفان را با فلسفه تحلیلی جمع بکنید، اگر غیر از ادیب بودید، اگر وارد عالم فلسفه می‌شدید، می‌فهمیدید که عرفان را نمی‌شود با فلسفه تحلیلی جمع کرد. دوم، به او نصیحت بکنید که شما دارید خصمانه برخورد می‌کنید؛ خصمانه برخورد نکنید؛ داوری را هم یکی بدانید مثل دیگران.

ظاهرا از این جمله که “یک علم‌ستیز رئیس فرهنگستان علوم شد”، خیلی آزرده‌خاطر هستید. شاید این جمله ناشی از پیوند عمیق شما با یک جریان فلسفی متهم به علم‌ستیزی بوده است. بنابراین اجازه بدهید این سوال را مطرح کنم: آقای میرشکاک به عنوان یکی از پیروان فردید گفته است: «ما اینشتین را هم یک حشره بیشتر نمی‌دانیم. هر چقدر در پیشرفت ریاضیات یا فیزیک ریاضی یا فلسفه علم موثر واقع شده باشد.» به عنوان رئیس فرهنگستان علوم درباره این حرف آقای میرشکاک چه نظری دارید؟

اگر قرار باشد هر یاوه‌ای را به یک سیستم ربط بدهید، این نشانه استبداد رای و خشونت است. این خشونت را از مغزتان بیندازید بیرون. این طور نیست که اگر میرشکاک گفت اینشتین حشره است و اروپاییان مشتی حشره‌اند، داوری هم چنین چیزی گفته است. اگر فردید حرفی زد، معنایش این نیست که دیگران هم چنان حرفی زده‌اند. هر کس سلیقه‌ای دارد. گاهی هم اشخاص چیزی از دهانشان خارج می‌شود که یاوه است. بعداً خودشان هم ملتفت می‌شوند که عجب حرف یاوه‌ای زده‌اند. می‌توان به گوینده این حرف گفت اگر آن‌ها حشره هستند، این انسان‌هایی که این‌جا هستند، کیستند و چه کاره‌اند؟ راه بحث این است. راه بحث این نیست که شما یک کلمه را از فردید بگیرید و کل فردید را رد کنید. این خشونت را رها کنید. مردم حرف خوب می‌زنند، حرف بد می‌زنند، اشتباه می‌کنند، گناه می‌کنند، ثواب می‌کنند. شما هر کسی را در جای خودش ببینید. من مسئول حرف هیچ کس نیستم. من معتقدم جهان، جهانِ علم است و با علم نمی‌شود مخالفت کرد. مگر با فیزیک یا با اینشتین می‌شود مخالفت کرد؟ اگر نسبیت اینشتین نبود جهان جدید هم این طور نبود. با علم نمی‌توان مخالفت کرد. نقد علم بحث دیگری است البته. حالا اگر کسی لحنش بد است، من مسئول حرف او نیستم.

 

من هم نگفتم شما مسئول حرف آقای میرشکاک هستید. از آنجایی که شما و آقای میرشکاک هر دو جزو شاگردان احمد فردید هستید و شما رئیس فرهنگستان علوم هستید، خواستم نظرتان را درباره این حرف میرشکاک علیه آلبرت اینشتین بیان کنید. البته نظرتان را هم اعلام کردید. گفتید آن حرف راجع اینشنتین، یاوه است.

هزاران نفر شاگرد فردید بوده‌اند. یعنی کسانی که شاگرد فردید بودند، نباید وزیر یا رئیس شوند؟ نباید سمتی داشته باشند؟ یعنی ما باید هر کسی را که با فردید ارتباط داشته، از جامعه اخراج کنیم؟ با این فکر باید خداحافظی کرد. فردید کار خودش را کرده است. فردید در آشوری چنان تاثیری گذاشته است که آشوری هر حرفی می‌زند، فردیدی است. اما شما آشوری را فردیدی نمی‌دانید چون آشوری به فردید فحش داده است. من به فردید فحش نمی‌دهم اما معنایش این نیست که من هر چه فردید گفته، قبول دارم. خدا شاهد است، کفی بالله شهیدا، که هیچ کس به اندازه من و دکتر جلیلی با فردید دعوا نکرده است. حتی جهانبگلو. هیچ کس با فردید داد و بیداد نکرده است به غیر از من.

این نکاتی که می‌فرمایید ربطی به سوال من ندارد؛ چون من نظر شما را درباره حرف آقای میرشکاک پرسیدم و در این مصاحبه هیچ انتقادی به احمد فردید نکردم.

شما با فردید دشمنی کردید! من با انتقاد مشکلی ندارم. شما هر چه می‌خواهید، انتقاد کنید. اصلا انتقاد که رسم دنیای جدید است ولی شما با فردید خصمانه برخورد کردید.

فکر نمی‌کنم یکی دو تا سوال ساده، مصداق خشونت و خصومت باشد. بگذریم. سوال آخر اینکه، شما به عنوان رئیس فرهنگستان علوم، با توجه به اشرافی که نسبت به وضعیت علم در کشور دارید، در مجموع به آینده ایران خوش‌بین و امیدوارید؟

امید مبنا دارد. آرزو می‌تواند هر چیزی را شامل شود. خوش‌بینی ساده‌لوحی است. بدبینی هم لوسی و ننری است. ما نه می‌توانیم بدبین باشیم نه می‌توانیم خوش‌بین باشیم. امیدواریم به این معنا که آرزو داریم کشورمان رو به صلاح برود و ایران آباد و آزاد باشد. من سوال شما را خیلی خوب می‌فهمم ولی عمدا به آن جواب نمی‌دهم.

پس امیدوار نیستید.

سوال شما سوالی کاملا سیاسی است و من به سوال سیاسی جواب نمی‌دهم. نه اینکه نظر سیاسی نداشته باشم. اصلا رئیس فرهنگستان شدم چون نظر سیاسی دارم. اگر با سیاست آشنا نبودم، نمی‌توانستم رئیس فرهنگستان شوم. به هر حال در جواب سوال شما فقط می‌توانم بگویم که من به آینده ایران امیدوارم؛ به این معنا که آرزو دارم آینده خوبی در انتظار ایران باشد.

چرا امیدوارید؟ یعنی آیا لوازم این امیدواری را هم در جامعه ایران می‌بینید؟

برای اینکه ایران این شرایط را دارد که آباد و آزاد باشد. این همه تحصیلکرده، این همه کتاب را نمی‌توان نادیده گرفت. در این بیست سال اخیر شاید ده هزار کتاب خوب در فلسفه و علوم انسانی و اجتماعی ترجمه شده باشد. این حادثه کوچکی نیست. این نشانه و زمینه یک تحول بزرگ فکری در کشور است. ولی من در مقام پژوهش درباره تاثیرات این واقعه نیستم. دانشمندان باید چنین تحقیقی بکنند. در هر صورت، وقتی به آینده ایران فکر می‌کنیم، هیچ جایی برای بدبینی وجود ندارد. یعنی بدبینی وجهی ندارد. اما بدبین نبودن لزوما به معنای خوش‌بین بودن نیست. به هر حال در جامعه ایران پویایی فکری وجود دارد و این امیدوارکننده است اما پویایی فکری باید به خودآگاهی برسد. من نمی‌دانم این همه کتاب خوب، چقدر از سوی جوانان خوانده می‌شود و چه تاثیری در آن‌ها می‌گذارد. در این مورد، چنانکه گفتم، محققان باید تحقیق کنند.

 

 بهار ۹۹

19 نظر برای “رضا داوری اردکانی در گفت‌وگو با هومان دوراندیش: نباید می‌گفتم غرب نفسانیت است / میرشکاک علیه اینشتین یاوه گفته است

  1. برخلاف آنچه در تیتر آمده و موجب این تصور میشود که داوری اردکانی منعطفتر شده باشد، در سخنانشان بیشتر جزم اندیشی بود و اتفاقا خشونت و عجب اینکه خشونت را به جناب هومان دور اندیش نسبت میدادند.
    البته جناب داوری قابل احترامند و بنده از کتاب هایشان آموخته ام.

    1. بعد از چهل سال همچنان مواجهه ایدئولوژیک با داوری و متهم کردنش به جزم عجیبه. فقط مچ گیری که به دموکراسی و علم و غرب گفتی بالای چشمت ابروست. دریغ از یک لحظه شنیدن که چه می گوید.

      1. دقیقا، متاسفانه منطق ارسطویی و دکارتی آنچان فضای فکری ما را آلوده است که لحظه ای نمیتوانیم به امکانهایی دیگر بیاندیشیم یا رای و نظری دیگر را برابر خود قرار بدهیم… آقای دوراندیش یک ژورنالیست بسیار زیرک است… ولی فقط همین است نه چیز بیشتر

      2. ۱٫عرضِ حقیر مبنی بر جزمی بودن گفتار ایشان اشاره به همین متن(درواقع همین مصاحبه)داشت نه اینکه کل فکر ایشان را متهم کنم و مگر میشود چنین کرد؟
        ۲٫بنده بخاطر انتقادات ایشان به غرب و دموکراسی مشکلی نمیتوانم به ایشان ایراد بگیرم زیرا اولا واقعا دموکراسی و علم و غرب ایراداتی دارند و ثانیا بسیاری از متفکران غربی بیش و پیش از متفکران ما به نقد این موارد پرداخته اند نتیجه اینکه اگر بخواهم به این دلیل مخالف جناب داوری باشم باید مخالف بسیاری از جریان های غرب هم باشم که خب چنین نیست.
        ۳٫نمیدانم در این متنِِ کوتاه(منظور نظری که قرار دادم است)جنابعالی چگونه تشخیص دادید مواجهه ی بنده با جناب داوری مواجهه ای ایدئولوژیک است؟هرچند میدانم میتوانم درگیر دیدگاه ایدئولوژیکی باشم و خود متوجه نباشم اما هرچه نوشته ی خود را میخوانم نشانه ای از ایدئولوژیک بودن آن نمی یابم.
        ۴٫سالهاست که از راه کتابهایشان درحال شنیدن سخنانشان هستم و چنین نبوده که با ایشان آشنایی نداشته باشم و در متن قبلی هم عرض کردم که از آثارشان بهره برده ام.

    2. بسیار مشتاقم بدانم دقیقا چه چیزی آموخته اید از کتابهای داوری اردکانی؟!! من شخصا
      با مطالعه بعضی آثار ایشان حتی مدعای دقیق و روشنی نیافتم تا چه رسد به استدلال
      تا چه رسد به قوت یا ضعف استدلال! گمان میکنم باید مدعایی باشد و استدلالی تا
      بتوان از یک نوشته فلسفی چیزی یاد گرفت نه؟ میشه لطف کنید بگید اصل و لب
      مدعیات این فیلسوف گرانمایه چیست؟ استدلال هم کلا پیشکش. اصلا حرف مشخصی
      دارند حضرت استاد؟

  2. متأسفانه مصاحبه‌کننده بسیار جانبدارانه با آقای دکتر داوری مواجه شده. البته هر کس هومان دوراندیش و ارادتش را به سروش بشناسد، از این امر تعجب نمی‌کند. اما اینکه دوراندیش در مقدمه ژستِ بی‌طرفی گرفته واقعاً دور از صداقت است. کاش از همان اول می‌گفت که من برای اینکه حالِ این پیرمرد را که مُرادم سروش از او خوشش نمی‌آید را بگیرم، رفتم و موفق شدم اوقاتش را تلخ کنم و آزارش بدهم.

    1. آن را که حساب پاک است ، از محاسبه چه باک است ؟
      اصلا گیرم که مصاحبه کننده مغرض بوده . این چه ربطی دارد به پرسش ها ؟ ثانیا اتفاقا مصاحبه درست باید مصاحبه تحلیلی و نقادانه باشد ، و نه مصاحبه تجلیلی و تاییدی .

      1. از سایتی که سردر مطالبش «روشنفکران دینی چه می‌گویند؟» است و کتاب آرش نراقی را در هدر تبلیغ میکند توقعی جز این نیست که به پیروان دوآتشه این جریان انحرافی میدان بدهد و کامنتهای منتقدان را منتشر نکند.
        از دکتر داوری که از برجسته‌ترین فیلسوفان معاصره تا به حال مطلبی در خور نذاشتبد از فردید هیچ مطلبی نذاشتید و از جواد طباطبایی هم نمیذارید.

        1. میشه لطف کنید بگید این فیلسوف برجسته معاصر اصل حرفش و ادعاش چیه؟
          والا ما که جز جملاتی که مطلقا هچ معنای محصلی ندارند هیچ چیزی از ایشون
          ندیدیم. یکی از مدعیاتشون رو دقیق و روشن بگید بعدشم هم استدلالش رو.
          یا یک کشف یا ایده یا حرف جدید که بخاطر اون فیلسوف برجسته معاصر شده

          1. اگر واقعا میخوای مدعیات او را بدانی باید کتابهایش را بخوانی چون مثل روشنفکران دینی هر روز یک فایل صوتی بیرون نمیدهد.

  3. Barrage فکری مترجم- مولف ایرانی با اتخاذ پوزیسیون طلبکار در مورد خصلت فاشیستی یک اندیشه. جالب است که مصاحبه گر مخاطب را بازجویی میکند! تفتیش عقاید پست مدرن. همانگونه که مفتشین غربی به بازجویی افراد میپرداختند همان گونه که Mc Cartismمک کارتیسم اجتناب ناپذیر در آمریکا مردم را به دادگاه تفتیش عقاید شکنجه روحی میکرد خصلت فاشیستی این dogmaداگما و اصول عقاید با فشار مخاطب را مجبور به انکار باورهایی میکند تا از چنگال دیگر فاشیسم غرب اعضای پلیس مزرعه حیوانات جورج اورول که تهدید به ـآبروریزی و یا حتی حمله به فرد میکند جان خود و یا ابروی خود را نجات دهد.

  4. داوری اردکانی به حق از برجسته ترین اندیشمندان ایران معاصر است و برخلاف طیف روشنفکر دینی که هیچ گونه اصولی ندارند و مثل حزب باد عمل میکنند مسائل را درست تشخیص داد. برای ایشان آرزوی طول عمر بیشتری دارم در همین کورسوی علم و معرفتی که در کشور داریم امثال ایشان سهم بزرگی دارند. امیدوارم سایت صدانت تحمل صدای مخالف جریان روشنفکری دینی را داشته باشد و نظر من را هم ثبت کند تا علاوه بر تئاتری که امیر و دیگر دوستان در آن نقش بازی میکنند صدای متفاوتی هم شنیده شود.

    1. جناب بهروز اما باید بدانید که جناب داوری اردکانی دو دوره فکری را پشت سر گذاشته اند . دوره اول همان دهه ۶۰ تا اواخر دهه هفتاد بود که دیدگاه های ایشان به خصوص در مورد غرب به شدت ایدئولوژیک و متعصبانه و بنابراین تا حد زیادی فاقد ارزش بود . دوره دوم از اواخر دهه هفتاد به بعد است که ایشان اگرچه هم چنان رویکرد انتقادی به غرب گرفته و به پست مدرنیسم گرایش پیدا می کنند اما این رویکرد ایشان فلسفی و به تعبیر آقای عبدالکریمی حکمی و پخته و غیر ایدئولوژیک بود . ایشان در این دوره حتی رویکرد ایدئولوژیک را نقد کرده و تلقی ایدئولوژیک از علم و فلسفه را یکی از آفات می دانند . یکی از کتب ایشان هم اگر اشتباه نکنم فلسفه در دادگاه ایدئولوژی است .

  5. در مورد خشونت هم عرض بکنم که جریان هتاک و فحاشی مانند روشنفکری دینی که در کار دوسیه سازی و بد و بیراه گویی به همه است خشن است. داوری اردکانی هیچ گاه از خشونت دفاع نکرده و این اتهام صرفا فرافکنی است.

  6. دکترداوری درست میگه,مگرمیشودعرفان را با فلسفه تحلیلی جمع کرد. عرفان وجودی است که تنها با فلسفه وجودی قابل جمع است .همان کاری که دکترسروش کرد,قرآن کریم شد رویا وخواب پیامبر.نهایتاً هم تنزل خواهد کرد به یک کتاب شعر و قصه. مشکل دکتر داوری در این است که مانند دکتر سروش فن بیان خوبی ندارد.دکتر سروش متکلم توانمندی است ولی فیلسوف نیست.

  7. برای اثبات فیلسوف نبودن و تصلب مغزی ، و در نتیجه عدم صلاحیت آقای داوری جهت ریاست فرهنگستان علوم ، به جملات زیر دقت کنید .

    ۱- رضا داوری : ” هر کسی اصولی دارد و اصولش را حفظ می‌کند ” . ادعای غیر فیلسوفانه از این بالاتر ؟ فلسفه یعنی پویش دائمی به سوی حقیقت و عدم جمود ، و نه در پی ” حفظ ” اصول بودن . سخن داوری را مقایسه کنید با سخن استاد ملکیان که رسما به چهار تغییر بنیادین خودش ( تا به حال ) اعتراف میکند .

    ۲- رضا داوری : ” کسی می‌آید و می‌گوید من دانا هستم، عالم هستم، معجزه می‌کنم و تمام مسائل کشور را حل می‌کنم. ما هم علی‌القاعده به او اعتماد می‌کنیم ” . واقعا یعنی چی این حرف ؟ مطابق با کدام قاعده باید به ادعای هر مدعی ای اعتماد کرد ؟ قاعده عقلی بی عقلی ؟ قاعده عقلی ساده لوحی ؟ و یا شاید قاعده عقلی جذب منفعت شخصی ؟ ( احتمالا این آخری ) .

    ۳- عجبا که جناب ایشان میگوید دکتر سروش عرفان و فلسفه تحلیلی را با هم جمع کرده است ( کجا ؟ کدام کتاب ؟ در کدام موضوع ؟ ) . عجبا که جناب ایشان میگوید سروش سیاست و فلسفه نمیداند . جواب ایشان اینست که عاقلان دانند . احتمالا ایشان مثلا خیلی سیاست و فلسفه میفهمیده اند که با دمکراسی مخالف بوده اند و غرب را غروب حقیقت میدانسته اند .( البته علیرغم پاسخهای معلق و مغلق و ناصریح ، ظاهرا ایشان از مخالفت با دمکراسی و غرب را غروب حقیقت دانستن پا پس کشیده اند ، ولی شجاعت اظهار نظر صریح را ندارند . علی ای حالن باز هم خسته نباشی )

    ۴- دکتر سروش بزرگترین خدمت را به رضا داوری کرد . رضا داوری نه فیلسوف است و نه هیچ تالیف قابل اعتنایی دارد . این دکتر سروش بود که نام او را بر سر زبانها انداخت . شک ندارم که رضا داوری – در خلوت خویش – بارها ممنون دکتر سروش بوده که باعث شد نام و نان رضا داوری تامین شود .

    1. آقا منوچهر از نظر شما سروش فیلسوفه؟ اگر جریان اصلاحات و حزبی نبود سروش چه جایگاهی دارد؟ اگر انقلاب فرهنگی نبود سروش کجا بود؟ اگر ایشان از طرف امام خمینی مامور نشده بود الان کجا بود؟ سروش الان مدتهاست غربه میشه بگی بجز دکانهایی مثل بی بی سی فارسی و موسسه سروش مولانا کدوم پلتفرم علمی از ایشان بهره میبره؟سروش اقیانوسی به عمق یک سانت است که از قضیه فلسطین و ترور قاسم سلیمانی تا فلسفه علم، عرفان، فقه، ادبیات و هر چیزی که فکرش را بکنید ۲۴ی در حال نظر دادن است.

  8. وقتیکه اقای داوری میگوید کسی میاید وادعا میکند که همه ی مشکلات را حل میکند وما از او نمیپرسیم که چطور میخواهی چنین کنی وبعد همه چیز وارو درمیاید ودرخت بجای اینکه میوه شیرین بدهد یا میوه نمیدهد ویا میوه تلخ میدهد خوب شما صد در صد مقصر هستید که سوال نمیکنید که چطور میخواهی همه ی حل کنی شما مقصر ان میوه تلخ هستید وباید پاسخگو باشید شما که خودتان را فیلسوف وکاربلد سیاست میدانید باید بتوانید پیش بینی درستی از اینده داشته باشید وجامعه را به ان سمت راهنمایی کنید اینکه بی دلیل هر ادعایی را باور کنید ومیوه تلخ حاصل کار باشد این ازمون وخطا تا به کی باید ادامه یابد تا به کی جامعه باید تاوان ساده لوحی شما را بدهد ؟
    اینکه ادعا میکنید بر دموکراسی نقدها دارید ایکاش نقدهایتان را طرح میکردید وشفاف مواضعتان را بیان مینمودید که دیگران شمارا تبیین ننمایند خودتان واضح مواضعتان را بیان میکردید

    شما میگویید که ان فرد فیلسوف نیست ادیب است ان فرد هم ادیب است وهم معلم فلسفه ی بسیاری از اساتید فلسفه ی این دیار بوده است او هر چه باشد از شما بسیار بیشتر فلسفه میداند
    بلی یک وقتی است استاد ملکیان میگوید فلانی فیلسوف نیست متکلم است اینرا بدلیل تعهد او نسبت به دین ومتون دینی مطرح میکند که اگراو حتی دلیل عقلانی به نفع عقاید دینی خود نداشته باشد باز هم به ان التزام دارد یعنی التزام او به متن دین بیشتر از عقل است برای همین میگوید او متکلم است ولی این به شما نمیرسد که بگویید او فیلسوف نیست هرچه باشد تعهد او به عقلانیت بسیار بیشتر از شماست
    چطور ادعا میکنید عرفان با فلسفه تحلیلی قابل جمع نیست عرفان نظری فلسفه است انهم از نوع تحلیلی عرفان نظری مدعی اثبات وحدت وجود است اگر ایشان عرفان را با فلسفه ی تحلیلی جمع کرد یادتان نرود که ملا صدرا بسیار پیش از این اینکار را کرد مگر ادله ی اثبات خدای ملاصدرا غیر از فلسفه ی تحلیلی است ؟ مگر وحدت وجود وتشکیک وجود ملاصدرا تحلیلی نیست ؟ مگر همین ملاصدرا از این مطالب در حوزه ی عرفان هم بهره نبرد ؟
    اقای داوری شما ترس از بیان واضح مواضع خود دارید شما نه درحوزه ی فلسفه ونه در حوزه ی سیاست صاحبنظر نیستید متاسفانه در جامعه ما افراد شایسته به کارهای ساده گمارده شده اند وافراد نابلد زمام امور را بدست دارند وبدین ترتیب فاتحه ایران وایرانی خوانده شده است

  9. واقعا اگر نام رضا داوری از تیتر این مصاحبه حذف شود کسی میتواند حدس بزند
    که این ادبیات و این سخنان، سخنان یک فیلسوف است؟ یا یک فرد فلسفه خوانده؟
    قبلا هم مطالبی از آقای داوری خوانده بودم و در کمال تعجب اول تا آخر مقاله هیچ
    نبود جز بازی با کلمات. فی المثل به مقاله ای که ایشان در مورد حقوق بشر نوشته اند
    مراجعه کنید. بعد از اتمام مقاله حتی نمیتوانید بفهمید که نویسنده نظری موافق دارد
    یا مخالف. برهان و استدلال که کلا وجود ندارد. اصلا حتی ادعایی هم وجود ندارد.
    کلا بهم بافتن جملات و کلماتی مبهم و کلی و پوچ . باقی آثار ایشان هم همینست.
    بسیار خوشحال خواهیم شد از کسانی که از این فیلسوف نابغه درسها آموخته اند
    بیایند به ما خیلی دقیق و روشن بگویند که استاد داوری اردکانی اولا مدعیاتشان
    چه بوده دقیقا؟ ثانیا دلایلشان چه بوده له آن مدعیات دقیقا! اصلا هیچ حرف مشخص
    و روشنی نداره اردکانی! حتی در حد رائفی پور و حسن عباسی هم حرف نداره.
    الان هم که دیدیم بالاخره معلوم نشد ادعای استاد مخالفت و ستیز کلی با غرب هست
    یا نیست؟ کلی گویی، مبهم گویی و نه این و نه آن و اینکه هر کس به بازی کردن من با
    کلمات منتقد است فلسفه نمیفهمد حتی سروش! آثار داوری اردکانی بهترین مثال
    و مصداق برای جملاتی است که هیچ “معنای محصلی” ندارند.
    نمیفهمد! حتی سروش !!

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *