در عصر قدیم هر كسی در هر زمینه‌ای كه دانش یا چیزی شبیه آن داشته، فیلسوف نامیده می‌شده، اما آنچه در دنیای مدرن اتفاق افتاد، این بود كه به تدریج و به ترتیب بخش‌هایی از دانش از بدنه اصلی جدا شدند و اعلام استقلال كردند. ابتدا مثلاً نجوم و بعد از آن فیزیک، شیمی، زیست‌شناسی و بعد هم علوم انسانی، مانند روانشناسی، جامعه‌شناسی و اقتصاد از آن جدا شدند و رفتند. مثل تعدادی شریک كه با هم فروشگاهی تأسیس می‌كنند، اما بعد از مدتی به دلیل توسعه و تخصص، اكثریت آنان جدا می‌شوند و فروشگاه خاص خودشان را درست می‌كنند و شما در انتها با یک فروشگاه سنتی روبه‌رو هستید كه اجناس محدودی در ته بساط آن پیدا می‌شود. این فروشگاه فلسفه است.
.
«فلسفه تحلیلی در ایران مطرود و مقهور است»
گفت‌و گو با «مرتضی مردیها» درباره مسیر آینده فلسفه
و بی توجهی به فلسفه آمریکایی – انگلیسی
استاد، برداشت‌هایی از فلسفه در اذهان عمومی وجود دارد، اما طبیعی است كه این برداشت‌ها متفاوت است. می‌خواستیم بپرسیم كه برداشت شما از مفهومی به نام فلسفه چیست؟
پاسخ من ممكن است تا حدودی ضد فلسفه تلقی شود ولی به گمان خودم اینطور نیست. همان‌طور كه همه می‌دانند (و امیدوارم از شنیدن چندباره‌اش كه برای انكار آن لازم است ملول نشوند) در عصر قدیم هر كسی در هر زمینه‌ای كه دانش یا چیزی شبیه آن داشته، فیلسوف نامیده می‌شده، اما آنچه در دنیای مدرن اتفاق افتاد، این بود كه به تدریج و به ترتیب بخش‌هایی از دانش از بدنه اصلی جدا شدند و اعلام استقلال كردند. ابتدا مثلاً نجوم و بعد از آن، فیزیک، شیمی، زیست‌شناسی و بعد هم علوم انسانی، مانند روانشناسی، جامعه‌شناسی و اقتصاد از آن جدا شدند و رفتند. مثل تعدادی شریک كه با هم فروشگاهی تأسیس می‌كنند، اما بعد از مدتی به دلیل توسعه و تخصص، اكثریت آنان جدا می‌شوند و فروشگاه خاص خودشان را درست می‌كنند و شما در انتها با یک فروشگاه سنتی روبه‌رو هستید كه اجناس محدودی در ته بساط آن پیدا می‌شود. این فروشگاه فلسفه است.
چرا باقی این فروشندگان از این فروشگاه تمثیلی شما نرفتند؟
اینها به دلایلی امكان استقلال برایشان فراهم نشده است. سه عاملِ نداشتن روشی برای سنجش مدعا، محدودیت توسعه مسائل و كمبود مشتری شرایطی را به وجود نیاورد كه اینها هم مثل بقیه، فروشگاه خاص خودشان را تأسیس كنند.
پس به تعبیر شما فلسفهٔ قدیم كه كل دانش بشری محسوب می‌شد در دكانش باقی ماند ولی تعداد زیادی از عناصر تشكیل دهنده‌ٔ آن به استقلال رسیدند و رفتند؟
بله و آنهایی ماندند كه گویا امكان نوعی استقلال و اسم و رسم مستقل در جهان جدید، جهان تجربه، برایشان وجود نداشت، مجموعه اینها آن چیزی است كه ما الان به آن تحت عنوان فلسفه می‌پردازیم. یعنی عمدتاً اخلاق، زیبایی‌شناسی و شناخت‌شناسی كه بنا به علل سه‌گانه‌ای كه گفتم، شرایطی برایشان به وجود نیامد كه مثل نجوم، فیزیک، شیمی یا زیست‌شناسی یا حتی اقتصاد و جامعه‌شناسی و روانشناسی بروند و یک بنگاه مستقل تأسیس كنند. فلسفه تقریباً عبارت است از علم ناكام. علمی كه نتوانسته از موقعیت هیولایی اولیه فاصله زیادی بگیرد.
چه عواملی باعث شد تا شرایط مطلوب برای این مقوله‌ها بوجود نیاید تا آنها هم بتوانند مستقل شوند؟
همان‌طور كه اشاره كردم عامل اول روش بود، یعنی آنها به روش‌هایی دست پیدا نكردند كه بتوانند به كمک آن سخنانی بگویند كه تا حدود قابل توجهی، قابل بررسی، رد و اثبات یا تقویت و تضعیف باشد. دوم توسعه بود، یعنی آنها به دلایل مختلف هیچ‌وقت با پرسش‌های متنوع و رو به گسترش مانند سایر علوم مواجه نشدند. سؤال‌های علم اخلاق و شناخت‌شناسی، تفاوت شگرفی با سؤال‌هایی كه زمان افلاطون وجود داشت ندارد. در حالی كه فیزیک یا شیمی امروز و حتی علوم انسانی معاصر با آنچه كه در گذشته بود به طور شگرفی متفاوتند. عامل سوم هم محدودیت كارآمدی عملی و احساس نیاز بود. این بخش از دانش، مشتریان فراوانی نداشت تا تولیدكنندگان را تقویت و تشویق كند. داشتن مسأله به صورت فزاینده و گسترنده، داشتن روش به نحوی كه پاسخ‌ها و پرسش‌ها را تا حدود قابل توجهی آزمون‌پذیر كند و داشتن مشتری كه احیاناً حاضر باشد برای كسب آن هزینه بپردازد، چیزهایی بود كه ایجاب كرد بعضی از رشته‌ها از دل آن علمِ مادر نخستین جدا شوند و در قالب دستگاه مستقلی رشد كنند.
یعنی مقولاتی مثل عرفان و اخلاق و نظایر آن، چیزهایی نیست كه مردم نسبت به آنها احساس نیاز كنند؟
بله، ظاهراً احساس نیاز مردم به اینها كه گفتید به اندازه سایر علوم نیست. بسیاری از انسان‌ها احساسشان یا حتی مدعایشان این است كه اگر نیاز هم داشته باشم، خودم مرتفع می‌كنم. بگذارید یک مثال برایتان بزنم. اگر من و شما الان بخواهیم خانه بسازیم هیچ‌كدام احساس نمی‌كنیم كه به مهندس سازه احتیاج نداریم؛ پول می‌دهیم و می‌گوییم كه تیرهای این سقف‌ها و ستون را محاسبه كن. بعد اگر برویم سراغ مهندس معمار، كلی در كارش دخالت می‌كنیم، چرا؟ چون احساس می‌كنیم خودمان می‌فهمیم، یا اصلاً نمی‌رویم سراغ مهندس معمار. یعنی ممكن است احساس نیاز به آن علم داشته باشیم ولی خودمان را در آن صاحب‌نظر می‌دانیم، بعد نوبت به چیدمان خانه كه رسید، اصلاً نود و نُه درصد مردم ممكن است ندانند كه یک شغلی هست كه می‌آید در خانهٔ شما و می‌گوید چه پرده‌ای بزن، چه مبلی بگیر، چه مدلی بچین. ببینید نكته اینجاست. شاید بخشی از مردم احساس كنند كه به زیبایی‌شناسی و اخلاق به عنوان دانش احتیاج ندارند یا احتیاج ثانویه آنها است، اما مشكل بزرگ‌تر این است كه وقتی هم احساس می‌كنند، می‌گویند خب، كی قرار است به من درس اخلاق بدهد، جنابعالی؟ نمی‌خواهم، خودم می‌دانم چه كار باید بكنم. چون گمانمان این است كه اینها علومی توسعه یافته و تخصصی نیستند كه كسی داعیهٔ تخصص در آنها را داشته باشد.
اما در علوم مختلف همچنان نیاز به استفاده از پرسش‌های فلسفی مربوط به آن وجود دارد، الان ما فلسفه علم یا فلسفه ریاضی داریم، حتی فلسفه به شعبات مختلفی تبدیل شده است. یعنی آن سرچشمه همچنان زاینده است و احساس نیاز به فلسفیدن در شعبات دیگری که از فروشگاه تمثیلی شما جدا شده‌اند، همچنان وجود دارد.
من منكر این نیستم. اگر به كلی منكر آن نیاز هم بشویم دیگر چیزی برای فلسفه باقی نمی‌ماند. ولی مشكل اینجاست كه آن نیاز بیشتر مورد تأكید فلاسفه است تا دانشمندان. مثلاً اگر با یک فیزیکدان صحبت كنید، وی علی‌القاعده از نیاز به فیزیک نور، فیزیک الكتریسیته، فیزیک حرارت یا مثلاً شیمی-فیزیک یا ریاضیات كاربردی و … در پیشرفت كار خود صحبت می‌كند، اما به دشواری می‌توانید فیزیكدانی را پیدا كنید كه معتقد باشد برای پیشرفت تحقیقات فیزیک، نیاز به فیلسوفی هست كه مقدمات علم فیزیک و مباحث روشی مربوط به آن را توضیح دهد. در مورد الباقی فلسفه‌های مضاف هم گمان نمی‌كنم ماجرا خیلی متفاوت باشد. در مورد اخلاق و زیبایی شناسی هم همین‌طور است.
در همه این موارد نه تنها احساس نیاز كم است بلكه اگر نیازی هم باشد افراد معمولاً مدعی‌اند كه پاسخ دادن به آن كار خودشان است. فیزیكدان حتی اگر احساس نیاز به بحث در باب روش پیدا كند، یا برخی از مردم اگر پاسخ به پرسش‌های ناظر به اخلاق و هنر را هم ضروری بدانند، بسا كه خود را دارای شأنیت بیشتری برای پاسخ بدانند تا فیلسوفان را. البته گمان من این است كه در این تلقی خود خیلی بر صواب نیستند. ولی در هر حال مسأله این است كه برای رواج یک شغل احساس نیاز باید در مشتری هم باشد، نه فقط مورد تأكید فروشنده. آن قسمتی از فلسفه كه در معنای امروزی‌اش باقی مانده چنین چیزی است، احساس نیاز از سوی مشتری نیست بلكه از سوی خود تولید كننده است.
یعنی فلسفه به نظر شما مجموعه‌ای از علومی است كه كاركرد مؤثر برای جامعه ندارد؟
من دقیق‌تر می‌گویم: بخش‌هایی از مرده ریگِ دانش كهن، كه در مسأله‌هایشان، در پرسش و پاسخ‌هایشان، توسعه‌ای متناسب با سایر علوم ایجاد نشد. در روش‌شان شیوه‌ای كه به اندازه كافی بتوانند اقناع كنند، ایجاد نشد و در یافتن مشتری و كسانی كه احساس كنند به این نیاز دارند و طرفش بیایند خیلی موفق نبود.
در این موارد از كمبود مشتری گفتید مثلاً در اخلاق. اما كتاب‌هایی كه در حوزه‌های خودشناسی، شادابی، زندگی، روانشناسی موفقیت منتشر می‌شوند مشتریان فراوانی دارند؟
بله، دارید مسألهٔ ما را مخلوط می‌كنید، آنها می‌خواهند ببینند چه‌جور می‌توانند شادتر و موفق‌تر بشوند، این اخلاق نیست.
اخلاق پس چیست؟
اخلاق كلاسیک كه گویا می‌گوید باید شاد و موفق نبود و راه و چاه همین را هم نشان می‌دهد، اما حتی اخلاق در روایت تجربه گرای آن، این است كه چرا و چگونه می‌توان و می‌باید شاد و موفق بود ولی این صرفاً خودخواهانه نباشد. به قیمت هزینه سنگین بر دوش دیگران نباشد.
پس آن تعریف از فلسفه كه به چیستی‌ها می‌پردازد و امور را كلی مطرح می‌كند چه می‌شود؟
اینها را دیگر نگویید، خیلی از تاریخ اعتبارش گذشته. علم هم به چیستی می‌پردازد، مثلاً وقتی شما می‌گویید اسیدسولفوریک از گوگرد و اكسیژن و هیدروژن ساخته شده و فلان خواص را دارد، چیستی آن را تعریف می‌كنید. كلی را هم فراموش كنید. كلی مال وقتی بود كه دانش عبارت بود از استدلال از راه دور. كلی كه رفت علم الاشیا و علم النفس و علم الحیات (فیزیک، روانشناسی و زیست شناسی) آمد. فلسفه، در این معنا، یعنی علم كلی. و علم كلی یعنی شبه دانشِ نارسِ نخستین.
علم و فلسفه دو رقیب نیستند. فلسفه، در این معنا، پدر پیری است كه تاج سلطنتش را باید به فرزند جوان بدهد و دست از جهان بدارد. نه اینكه مثل كاووس برای اسفندیار توطئه بچیند. علم ققنوسی است كه از خاكستر فلسفه بیرون آمد. كلی رفت جزیی آمد.
با این وصف از فلسفه چه می‌ماند؟
آنچه اینک می‌توان فلسفه نامید عبارت است از بخش‌هایی از دانش كه نتوانسته است همپای دیگر اقسام آن تجربی باشد.
با شرایطی كه شما از فلسفه امروز ترسیم كردید، با این حوزه اندیشه چه كار می‌شود كرد؟
هیچ، الّا اینكه اجازه دهیم ولو افتان و خیزان، همان مسیر را برود. یعنی به كاروان تجربه بپیوندد. البته امیدوارم نگویید فلسفه اساساً به مسائلی می‌پردازد كه تجربی نیست. چیزی كه تجربی نیست، نیست. یا لااقل موضوع شناخت نیست. بزرگانی درین خصوص تلاش كردند و تا حدود زیادی هم موفق شدند، «هابز»، «هیوم»، «اسمیت»، «بنتام» و «میل» از این افراد بودند. اینان تقریبا همزمان با آن موقع كه امثال گالیله و نیوتن فهمیدند كه فیزیک آن چیزی نیست كه ارسطو می‌گفت، فهمیدند كه اخلاق هم همین‌طور است، هنر هم همین‌طور است، سیاست هم. یعنی در اینها هم باید از كلی گویی رفت به سمت مشاهده و آزمون. بزرگ‌ترین اینها، یكی «هابز» و دیگری «هیوم»، رفتند به سمتی كه هنر، اخلاق و شناخت را كه در بساط فلسفه (یعنی علم تجربی نشده) باقی مانده بود، به همان سمتی بكشانندش كه از لحاظ روش سخنانی بگوید، مشاهدتی‌تر، كنترل‌پذیرتر، دقت‌پذیرتر باشد و تا حدود زیادی هم موفق شدند. البته شك نیست كه میزان تجربی شدن اخلاق و سیاست و…، در حد فیزیک و شیمی یا دقیقاً مشابه شیوه‌های آنها نیست. بنابراین این علوم شاید هیچ وقت با علوم دیگر كه رفتند و استقلال پیدا كردند قابل مقایسه نباشند. تا حدی به همین سبب هم اینها در بساط چیزی به نام فلسفه مانده‌اند. منتهی این فلسفه تا جایی كه بتواند از حیث روش و معیار سنجش برود و به تجربه نزدیک شود به نظر من می‌تواند اعتبار داشته باشد. در این صورت چه بسا در آینده، فلسفهٔ هر چیزی، بخش نظری‌تر همان رشته تلقی شود، نه چیزی مستقل.
آقای دكتر اگر ما به دوره قدیم نگاه بكنیم، همان جایی كه آن فروشگاه كلان بود، نوعی مطلق اندیشی و آزمون ناپذیری می‌بینیم. این نوع نگرش، فضای فلسفی آن موقع را می‌سازد، اما الان انسان‌ها از كوچك و بزرگ، دیگر اگر مدعایی سنجش‌پذیر نباشد، استدلال‌پذیر نباشد، از احكام قطعی و عینی دور یا با آن متعارض باشد، نمی‌پذیرند. این نگاه، نگاه فلسفی امروز نیست؟
ببینید هر عقل سلیم به معنای معمولی كلمه این حرف شما را تصدیق خواهد كرد، یعنی آدم‌ها همه‌شان، هر حرفی به آنها بزنید می‌خواهند كه مفاهیم و مفردات آن حرف در قالب درک تجربی تعریف شده باشد و اصل مدعا تا حدود ممكن، قابل بررسی مشاهدتی. حال راجع به طبیعت باشد یا اقتصاد یا فوتبال. تا اینجا مشكلی نیست. حال اگر بگویید كه یک روح وجود دارد، یک وجدان وجود دارد، یک چیزی به نام زیبایی وجود دارد، یک چیزی به نام نیكی وجود دارد، بسیاری از فلاسفه معتقدند كه این دیگر فرق دارد، كار فحص عقلی است و به كلی با آنچه دانشمندان و مردم عادی در سروكار با امور عینی و تجربی رفتار می‌كنند متفاوت است.
اما فیلسوفان تجربی گمان دارند باز هم آن فرد دارای عقل سلیم از شما خواهد خواست، كه اینها را برایش تعریف كنید. مثلاً اگر بگویید زیبایی مثل آهو، مثل قرقاول، مثل چشم‌اندازی از جنگل و دریا، مثل صدای بلبل كه دلپذیر است، قبول می‌كند، اما اگر بگویید در زیبایی یک چیزی هست كه نمی‌شود آن را تعریف كرد می‌گوید خب، به من چه؟ این تعریف به چه درد من می‌خورد؟همین‌طور در مورد خوبی یا عدالت. برخورد یک عقل سلیم به معنای حداقلی كلمه همین است، ولی ببینید كه جمع كثیری از فیلسوفان موفق شدند موضوعات زیادی را از شمول نگاه معقول (یعنی تجربی) بیرون ببرند و بسپارند به دست نوعی بازی زبانی نامفهوم و نه‌تنها موفق شدند (با ایجاد یک فضای دیسكورسیو) حرف‌های خودشان را به صورت حرف‌های جدی پیش ببرند، بلكه حرف‌های طرف مقابل را تمسخر كنند، یعنی اگر شما بگویید مثلاً مجسمه داوود از میكل آنژ، یک نمونهٔ زیبایی مردانه است،شاید تمسخر شوید.
یعنی آیا ما می‌توانیم بگوییم زیبایی یعنی مجسمه داوود؟
نه نه، من در اینجا اصلا وارد بحث‌های فنی نمی‌خواهم بشوم، آنها پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد، فقط می‌خواهم بگویم از نگاه عقل سلیم (كه به رغم پیچیدگی‌هایش بر معنای ساده‌ای از آن نمی‌توان توافق نكرد) بحث در زیبایی هم باید نسبتی با تجربه عمومی آن داشته باشد، ولی البته پیچیدگی بحث تعریف، فقط در مسائل فلسفی چون خوبی و زیبایی نیست. شما در فیزیک هم وارد شوید همین قصه تكرار می‌شود، آنجا می‌شود سوال كرد كه آیا آب یعنی H2O؟ یعنی اگر ما جایی رفتیم چیزی را آزمایش كردیم، تجزیه كردیم، دو تا H بوده و یک O ولی مثلاض بو می‌داد، شفاف نبود یا سیال نبود، آن آب است؟ برعكس، اگر یک چیزی را پیدا كردیم تمام اوصاف آب را داشت ولی تجزیه‌اش كردیم و سه تا H و یک O بود چه؟
ولی نمی‌شود مفاهیمی چون زیبایی را به چند مشاهده یا سلیقه خاص فروكاست.
من اینجا در مقام تعریف زیبایی نبودم، من در مقام ارائه یک روش بودم كه یک عقل سلیم به چه صورت به مفهومی مثل زیبایی نزدیک می‌شود. همان‌طور كه وقتی می‌خواهید یك شیء فیزیكی را تعریف كنید با دادن توضیحاتی در مورد شكل و شمایل و جنس و مواد تشكیل دهنده و كاركرد و كاربرد آن، با تكیه بر عرف رایج، ارائه می‌كنید؛ در موضوعات اصطلاحاً فلسفی مثل زیبایی و نیكی و عدالت هم چاره‌ای جز این نیست و این همان كاری است كه فیلسوفان تجربی انگلستان كردند. شما مطرح كردید كه برای تعریف دقیق و درست آن به این مثال‌ها نمی‌شود اكتفا كرد؛ بله درست است اكتفا نمی‌توان كرد ولی مسیر همین است. هر موضوع دیگری هم كه بگویید، ما در تعریفش همین كار را می‌كنیم، یعنی اول مصداق‌ها و اوصاف آشنای آن را برمی شماریم اما در ادامه اگر خواستید دقیق‌تر و جامع‌تر سخن بگویید به مشكل برمی‌خورید. این به مشكل پیچیدگی برخوردن معنایش این نیست كه روش تجربی در فلسفه ساده ساز، ساده لوح یا غلط است. در موضوعات دیگر، علمی یا عرفی، هم همین‌جور ساده و مبنی بر مشاهده‌های اولیه و مصادیق آغاز می‌كنیم و همین جور هم در ادامه و تدقیق به مشكل می‌خوریم.
فرض كنید كسی بخواهد صندلی را تعریف كند، معمولاً این‌گونه شروع می‌كند كه صندلی چیزی است كه از دو، سه بخش تشكیل شده، یک پایه‌ای دارد، یک قسمتی كه روی آن می‌نشینند، مثلاً می‌تواند چوبی باشد، آهنی باشد و ممكن است نمونه‌هایی از آن را هم نشان دهید. در شرایط عادی بسیاری این را از شما می‌پذیرند و بر اساس آن درک متقابل دارند. حال اگر خواستید بروید جلو و دقیق‌ترش كنید و استثناها را بررسی كنید و اشكالات را پاسخ دهید؛ آن وقت جایی می‌رسید كه تعریف شما بین یک صندلی و سه‌پایه و نیمكت و سكو می‌چرخد. این مشكل همان‌قدر راجع به صندلی مصداق دارد كه راجع به زیبایی كه راجع به آب یا اینرسی و…
آن فلسفه‌ای كه علم خام جنینی بود وقتی رشته‌های متفاوت آن جدا شدند از شرح همان اوصاف اولیه تجربی (گاهی ساده و خنده دار) شروع كردند و پیش رفتند. در ته بساط امروزین فلسفه هم، در شناخت خیر و زیبایی و عدل و… هم، راهی جز این نیست. تعریف پیچیده و متافیزیكال این امور و تمسخر مشاهدات و مصادیق، تفاوتی با كار كسانی ندارد كه قبل از تفكیک علوم، راجع به كواكب و اشكال و اندازه و قواعد حركت آنها با همان معیارها حرف‌هایی می‌زدند كه بیشتر در دایره شعر می‌گنجید تا دانش.
موجود در فلسفه جوری است كه آنقدر مصداق‌پذیر نیستند، یعنی به نوعی ورای فیزیک هستند.
چیزی كه مصداق نداشته باشد، تعریف نپذیرد و نتوان آن را به صورت عینی بررسی كرد، آن چیز نیست یا اگر هم هست ما سروكار چندانی با آن نداریم، یا اگر داریم در تخیل و هنر و… است؛ نه در مقام درک و فهم. ولی این هست كه اخلاق و زیبایی‌شناسی، به دشواری بیشتری به بعضی از بررسی‌های عینی‌تر وتجربی‌تر تن می‌دهند.
آیا منظور شما این است كه فلسفه به سمت فیزیک برود؟
در كتاب «عدم قطعیت» گفته‌ام، پیشگامانی بودند در قرن نوزدهم كه آرمان «فیزیک سوسیال» را دنبال می‌كردند. همین‌طور «ریاضیات اخلاق». نه، منظور من این نیست. ولی این توضیح هم لازم است كه درک ما از علم هم، گاه غیر دقیق است. علم، تكنولوژی نیست و قواعد موجود در كتاب‌های درسی هم نیست. تصور ما از دقت بسیار علم، ناشی از این اختلاط است. تصویر دقیق‌تر علم (فیزیک، شیمی و …) در پایان‌نامه‌های دكتری است یا در مقاله‌هایی است كه در ژورنال‌ها و كنفرانس‌های دانشگاهی عرضه می‌شود؛ كه بیش از آنچه گمان می‌كنیم با اختلاف نظر و عدم دقت و قضاوت‌های متعارض روبروست. متقابلاً موضوعات باقیمانده در حوزه فلسفه هم، اگر معیار بحث تجربه باشد، چندان كه مشهور است موضوع مطلق اختلاف نیست. بنابراین نه فیزیک و شیمی چندان دقیق است كه گمان می‌رود، نه اخلاق و زیبایی شناسی چندان سلیقه‌ای و فردی كه گمان می‌رود. هرچند البته فاصله و فرق میان آنها مسلم است. من دنبال این نیستم كه اخلاق بشود فیزیک ولی اخلاق و هر رشته دیگری هیچ چاره‌ای ندارد جز اینكه همان راه را برود. همان راه را رفتن به همان هدف رسیدن نیست، شما باید در هر زمینه‌ای تا جایی كه امكان دارد سعی كنید كه تجربی‌تر و عینی‌تر و تست‌پذیرتر برخورد كنید، در خود فیزیک هم یک بخش‌هایی از آن بیشتر به این ویژگی‌ها نزدیکاند، بخش‌هایی كمتر.
آیا این نگاه به فلسفه در جهان موفق بوده است؟
موفق به این معنا كه ایده خود را در اذهان كثرت گسترده‌ای از مردمان و فرهیختگان رسوخ داده‌اند: آری؛ اما از منظر دیسكورس فلسفی و شأن و شهرت؛ نه چندان. هنوز هم فیلسوف بزرگ، یعنی مبهم نویس و كلی‌گو و تحقیرگر علم و تجربه. كسی كه رقیب دانشمند است و به مسائلی بكلی متفاوت با روشی متفاوت می‌پردازد.
می‌توانید در فیلسوفان معاصر با الگویی كه شما از فلسفه دارید از افرادی نام ببرید؟
در حوزه انگلیسی زبان چهره‌های نامبردار قرن گذشتهٔ آنها، مثلا می‌تواند راسل باشد، می‌تواند مور باشد، در یک جلوه‌هایی از آن می‌تواند حتی ویتگنشتاین باشد و نیز كسانی چون رایل و آستین. نیز پراگماتیست‌های آمریكایی مثل دیویی، مثل جیمز، حتی تا حدی مثل رورتی، اینها كسانی هستند كه به نظر من این را پذیرفته‌اند كه فلسفه باید بیاید به سمت تجربه‌گرایی، عمل‌گرایی و آزمون‌پذیری. در مقابل اینها سنت غالب فرانسوی و آلمانی، تحت عناوین ایده‌آلیسم، پست مدرنیسم یا ساختارگرایی و امثال اینها یا ماركسیسم، نئوماركسیسم، مكتب انتقادی، حتی بعضی چیزهایی كه نام‌های قشنگی دارند مثل «چندفرهنگ‌گرایی» و امثال اینها، قرار دارد. البته ممكن است برخی از آنها تجربه گرایی را به شكل نویی مدنظر قرار داده باشند و صرفاً با استدلال محض كار نكنند ولی نهایتاً این است كه دشوار می‌شود فهمید كه چه می‌گویند و ما اگر كه كتاب‌های آنها را بخوانیم و بفهمیم، از فردا چه تغییری در ما حاصل می‌شود؛ یعنی چه جور راجع به مسائل فكر می‌كنیم كه متفاوت است و این نوع فكر كردن چه تغییری در عمل ما ایجاد می‌كند، یا در نگاه ما به دنیا ایجاد می‌كند كه می‌تواند وضعیت ما را تغییر بدهد و بهبود بخشد، اینها معلوم نیست.
من در یک مراسم دفاع رساله، این را به صراحت گفتم كه ماركس اگرچه مشكلات زیادی را در دنیای ما آفرید ولی معلوم بود چه دارد می‌گوید، خیلی دقیق و روشن، اما در مورد پیروان آن كه فوكو باشد یا دریدا باشد، نمی‌شود فهمید چه می‌گویند، من از طرفداران و پیروان آنها سوال می‌كنم كه بگو به من فلسفه اینان در باره اینكه از فردا چه چیز را چه جور بشناسیم و چه جور عمل كنیم، چه می‌گوید؟ فقط نقد و نفی: هر چیزی كه فكر می‌كنی حقیقت است، نیست. هر چی كه فكر می‌كنی نظم است، نیست. هر چه را فكر كنی علمی است، نیست. هر چه را كه فكر كنی عدالت است، نیست. اینها چه مشكلی از ما حل می‌كنند؟
بپردازیم به فلسفه در ایران؟
آن فروشگاهی كه گفتم در میان اغلب فلاسفه ایرانی خصوصاً در میان دانشگاهیان با چشمی كه من گفتم دیده نمی‌شود. آن را بنگاهی مستقل و محتشم می‌دانند كه كالایی در آن عرضه می‌شود كه دانش تجربی در برابر آن چیز قابل اعتنایی نیست كه نیاز اصلی و اساس انسان را به برخی دانستن‌ها با روشی كاملاً انحصاری و كارآمد پاسخ می‌دهد. از نگاه این بزرگان فلسفه (لااقل اولاً اگر نه كلاً) یعنی متافیزیک، یعنی فلسفه یونانی، یعنی فلسفه آلمانی. در فوق‌لیسانس فلسفه غرب، افلاطون داریم. ارسطو داریم. هگل و كانت هر كدام دو یا چهار واحد. اما كل فلسفهٔ تجربی انگلستان دو واحد اختیاری است كه معمولا هم عرضه نمی‌شود.
چندی پیش كه من همین درس را تدریس می‌كردم، دانشجویی از دانشگاه دیگری آمد پیش من، گفت من می‌خواهم كلاس‌های شما را آزاد بیایم و شركت كنم. گفت من به مدیر گروه دانشكده خودمان گفتم كه چرا واحد درسی فلسفه تجربی انگلستان را ارائه نمی‌كنید، گفت انگلیسی‌ها آدم‌های بی‌دردی هستند، ما چون آدم‌های دردمندی هستیم باید فلسفه آلمانی بخوانیم. گفتم اتفاقاً آن استاد درست می‌گوید، انصافاً در فلسفهٔ آلمانی برای هر دردی هم دوا هست، مثلاً هگل، هم فاشیست‌ها از آن استفاده كردند هم كمونیست‌ها. هردو دردهایشان را با آن درمان كردند. گرچه شاید آن دردها اساساً بی درمان بود. چنان‌كه گفته‌اند در نبرد استالینگراد، جنگ جهانی دوم، یک میلیون نفر در جنگ بین چپ هگلی و راست‌هگلی كشته شدند. شک نیست كه آموزه‌های از این دست نمی‌تواند در این نوع نگاه خلاصه شود. البته ظرافت‌های بسیار هست. اما اولاً این شیوه بالقوه خطرناک است چون بدون برخی ملاحظات تجربه محور فرمان‌هایی می‌دهد كه گاه به بهای سنگین تمام شده. دوماً نسبت به زمان و توانی كه می‌گیرد معلوم نیست چقدر نتیجه داشته باشد. گاه نتیجه فكری آن بیشتر تقویت قوه فكر كردن است چنان كه از شطرنج یا ریاضیات یا جورچین‌های دشوار حاصل می‌شود. سوماً به شدت دلبخواهانه است و استدلال در آن، در خلایی رها می‌شود كه تقریباً هر چیزی را می‌شود گفت، و پای آن ایستاد.
چندی قبل كنگره‌ای هم برای هگل در یكی از دانشگاه‌ها برگزار شد؟
بله به مناسبت دویستمین سالگرد انتشار فنومنولوژی روح. شاید آنقدر كه برخی شركت كنندگان در آن كنگره دچار هیجان و التهاب شدند در كنگره حافظ و سعدی اگر بودند نمی‌شدند. در انتهای مراسم یكی شعر می‌خواند، یكی آیه‌ای زمزمه می‌كرد و حتی یكی دو نفر از شدت همدلی و احساس مساعد، انگار در مرز گریه بودند، چرا، لااقل یك قسم به این جهت كه بعضاً سخنانی است مبهم كه با فرهنگ كلامی مبهم و عرفانی مبهم ما متناسب است و چون دست در تفسیر آن و سخن فرسایی ذیل آن باز است و نیز با امیال ماجراجویانهٔ زیر و زبرساز و نیز با تخیل و هنر همسازتر است و نیز از این جهت كه درک آن دشوارتر و لاجرم تخصص در آن احترام برانگیزتر است.
در مورد فیلسوفان ایرانی نمونه‌هایی را می‌توانید بگویید كه به سمت تجربی كردن فلسفه رفته باشند؟
از كسانی كه در قامت فیلسوف ایرانی می‌شناسیم بسیاری، در فلسفه آنتیک و قرون وسطی تخصص دارند، یعنی فلسفه‌ای كه اركان آن عبارتند از افلاطون و ارسطو، آگوستین و توماس. گاهی هم سعی كرده‌اند آن تفكرات را با آموزه‌های عرفانی، هندی یا حتی اسلامی، تركیب كنند. قسمی از فلاسفه ایرانی هم به مطالعه فلسفه عصر مدرن رو كردند اما غالباً سراغ فیلسوفان ایده‌آلیست، مثل هگل رفتند. برخی از این بزرگان حتی سراغ كسانی مثل كانت و دكارت هم می‌روند كه دووجهی‌اند، بیشتر یا تماماً به وجه ایده‌آلیستی اندیشه آنان توجه می‌كنند. (به نظرم دكارت كسی است كه در ایران در حق او جفا شده. فیلسوفی كه به جز در یكی دو مورد یعنی بحث خداشناسی و بحث ذهن، در بقیه حوزه‌ها، خصوصاً در شناخت جهان فیزیكی، به شدت ماتریالیست و ابژکتیوسیت است كه گاهی به نظر می‌آید حتی ممكن است افراطی تلقی شود ولی در ایران فقط آن جنبه‌اش تاكید شده است.)
در ایران غالب اساتید معظم فلسفه چنین گمان می‌كنند كه وقتشان شریف‌تر از آن است كه برای مطالعه و تدریس فلسفه انگلیسی-آمریكایی هدر شود. به جز چند استثنا كه معمولاً از امكان فعالیت جدی در فضای آكادمیک ایران هم برخوردار نیستند، فلسفه تحلیلی و فلسفه تجربی در میان فلاسفه ایرانی معمولاً مطرود یا مقهور است.
در شرایطی كه دنیایی كه عملاً در آن زندگی می‌كنیم جهان سنجش، منطق، آزمون، تجربه و وضوح است، چرا گرایش فلسفی ما نقطه مقابل آن است؟
این پارادوكس كشنده وجود دارد كه تمام كسانی كه علم و تكنولوژی، فرهنگ مدرن و به‌خصوص روحیهٔ انگلیسی آمریكایی را نقد، رد، تمسخر و تحقیر می‌كنند در مواجهه با برخی مسائل عینی، مثلاً بیماری، در مراجعه به آنها تردید نمی‌كنند. اما از این كه بگذریم یک علتش این است كه در فلسفه‌های مبهم فوایدی وجود دارد كه بعضی‌ها بنابر شخصیت‌شان یا موقعیت‌شان، به سراغ آن می‌روند. فلسفه تجربه‌گرا به شما نشان می‌دهد كه آدم در این دنیا محدودیت‌هایش خیلی زیاد است و خیلی از مشكلات ما به ساخت این جهان و ساخت بنیادین انسان برمی‌گردد كه ما فقط كارهای كوچک و اصلاحات محدود می‌توانیم انجام دهیم. برای خیلی از آدم‌ها این جالب نیست. به دو معنا جالب نیست. عده‌ای هستند كه بیشتر اهل عمل، آن هم عمل رادیكال هستند. تفكراتشان ناظر بر عمل بنیادی است و می‌خواهند دنیا را زیر و زبر كنند.
بنابراین می‌روند سراغ فلسفه‌هایی كه در آنها، همان‌طور كه شما به راحتی می‌توانید معشوق خود را به ماه تشبیه كنید یا قهرمان خودت را به شیر یا اژدها، بر همان نهج و به همان سادگی برنامه انقلاب و از نو بازپردازی عالم می‌ریزند. همچون در فلسفه‌های ماركسیسم و نازیسم و بعضی روایات بنیادگرایی. بعضی هم هستند كه ممكن است زیاد به كار دنیا و تغییر آن كاری نداشته باشند ولی دوست دارند بیشتر در تخیل خود فرو بروند، تا واقعیت عینی و تجربی این دنیا را احساس كنند. یعنی یا یک گرایش هنری، عرفانی، تخیلی، توهمی است كه باعث می‌شود كه آن فلسفه‌ها جذاب‌تر باشند یا یک گرایش تغییر بنیادین عالم و آدم به هر قیمت.
آیا می‌شود این دو گرایش را از انسان بگیریم؟ تخیل و تغییر را؟
نه. ولی هر كاری راهی دارد. هنر را برای این گذاشته اند، هیچ‌كس نمی‌گوید كه چرا فردوسی گفته: دونیزه، دوبازو، دو مرد دلیر/ یكی اژدها و یكی نره شیر. هیچ‌كس انتقاد نمی‌كند به حافظ كه چرا می‌گویی: سروی چو تو بوستان ندارد/ ماهی چو تو آسمان ندارد. هیچ‌كس نمی‌گوید، ماه چیست، سرو كدام است؟ چه نسبتی میان این اشیا و انسان وجود دارد؟ چون هنر جای این كارهاست، جای تخیل است، جای خلاقیت است، جایی كه محدودیت‌های زندگی را جبران كنی. شعر، داستان، نقاشی، مجسمه، موسیقی از این قبیل هستند.
حتی بخش‌هایی از عرفان اگر كه ترجمه اجتماعی سیاسی نشود، مال این است. شما می‌توانید به خاطر اینكه دوست ندارید محدودیت‌های انسانی را تحمل كنید چنان تخیل كنید كه گویی همه چیز به هم عشق می‌ورزد، همه چیز زیبا و قشنگ است، همه چیز رو به هدفی دارد، اشكالی ندارد ولی اگر بخواهیم اینها را به عنوان آموزه‌های سیاسی و اجتماعی به مردم بگوییم، بعد نتایجی از آن در می‌آید كه خیلی خطرناک است، كسی نمی‌گوید ممنوع است ولی آنها جای خاص دارد. فلسفه، هنر نیست. اما در مورد تغییر، اگر منظور زیرو زبرسازی است؛ این هم جایش همان قوهٔ وهمیه است. در مكاتب هنری همچون سوررئالیسم می‌توان دنیای دیگری طراحی كرد؛ گرچه اجرا نمی‌توان. اما اگر تغییر ممكن منظور باشد، راهش همان است كه فیلسوفان انگلیسی همچون اسمیت و هیوم و میل گفته‌اند.
در حال حاضر مسیر اندیشه فلسفی در ایران را در چه وضعی می‌بینید؟
من خوشبین هستم، البته آن دیسكورسی كه گفتم به قوت خود باقی است ولی از قوت آن كاسته شده. تقریبا از دهه هفتاد میلادی به این طرف، آن ابّهت و عظمتی كه وجود داشت، شكسته شده است. شاید شكل عالی آن در اتفاقات می68 است كه در آلمان و فرانسه و تا حدی هم آمریكا افتاد و دیگر آن شكوه و عظمت و آن اقتداری كه آن تفكرات داشت افول كرد؛ ولی باز هم غلبه تفكر روشنفكری به معنای عام كلمه همان نگاه است. بیشتر با نظریه‌های زیرو زبرساز، جذاب، انتزاعی، كلان‌نگر، به مسائل نگاه می‌كنند. ولی من به طور كلی احساسم این است كه (لااقل در غیاب بحران‌های بزرگ ویرانگر اقتصادی و محیطی) دنیا به همان سمت و سوهایی می‌رود كه مورد انتقاد شدید همین فلسفه‌هاست؛ یعنی دموكراسی، لیبرالیسم، پوزیتیویسم. از قرائن چنین برمی‌آید كه فلسفه در آینده بیشتر در پی ارائهٔ تعاریف معقول و معتدلی از عدالت و آزادی است. و البته از هنر هم برای تسكین محدودیت‌های خود غافل نیست.
.
.
فلسفه تحلیلی در ایران مطرود و مقهور است؛ گفت‌و گو با مرتضی مردیها
گفت‌و گو علی كدخدازاده و سيدابوالحسن مختاباد با مرتضی مردیها
منبع: ماهنامه علوم انسانی مهرنامه، سال اول، شماره 6، آبان 1389
.
.
بسیار دقیق و نکته سنج گونه..
عالی بود
فلسفه تحلیلی در ایران مطرود و مقهور است, چرا که سِنخ روحی و روانی ایرانی ها با فلسفه قاره ایی هماهنگی بیشتری دارد.
همانگونه که فلسفه تحلیلی با سنخ روحی و روانی کشورهای انگلیسی زبان هماهنگ است..