محسن آزموده: هجمه علیه فلسفه، چنان كه در گفت‌وگوی حاضر تاكید می‌شود، عمری به درازنای خود این شاخه از معرفت بشری دارد، به دلایل و انحای گوناگون. داستان فلسفه در فرهنگ و تمدن ما نیز از این مخالفت‌ها و ستیزها مبرا نبوده است. مكتب تفكیك، جریانی معرفتی در یك صد سال اخیر است كه با ادعای تمایزگذاری میان فلسفه و عرفان و دین به مخالفت صریح با فلسفه می‌پردازد و آن را دست‌كم در شناخت معارف دینی ناتوان می‌داند. به روایت استاد محمدرضا حكیمی، اندیشمند معاصر ایرانی و از پیروان این مكتب، سرسلسه‌دار تفكیكی‌ها محمدمهدی غروی‌اصفهانی، مشهور به میرزا مهدی اصفهانی از فقهای اصولی معاصر شیعه است و نام‌هایی چون شیخ مجتبی قزوینی، سیدموسی زرآبادی، میرزا جواد تهرانی، شیخ‌محمود حلبی و… از پیروان این مكتب هستند. تفكیكی‌ها چه می‌گویند؟ علت مخالفت‌شان با فلسفه چیست؟ چه دلایلی برای ادعای خود عرضه می‌كنند؟ آیا امروز نیز در میان ما حضور دارند؟ نسبت تفكیكی‌های جدید با نسل‌های پیشین در چیست؟ سیدحسن اسلامی اردكانی، استاد تمام فلسفه و مدیر گروه فلسفه اخلاق دانشگاه ادیان و مذاهب، سال‌هاست كه به نقد و رویارویی با اندیشه‌های تفكیكی مشغول است و اخیرا نیز مجموعه‌ای از مقالات و گفتارهایش در این زمینه در كتابی با عنوان «سودای تفكیك» از سوی نشر كرگدن منتشر شده است. به همین مناسبت كوشیدیم پرسش‌های فوق را با او در میان بگذاریم.
شما در كتاب اشاره كرده‌اید كه مخالفت با فلسفه امری منحصر به جامعه ما نیست و در همه جوامع در طول تاریخ مخالف‌هایی با فلسفه و فلاسفه صورت گرفته است. ریشه و خاستگاه آن در فرهنگ ما كجاست؟
مخالفت با فلسفه همزاد با خود فلسفه است. در تاریخ فلسفه وقتی سقراط از بنیانگذاران فلسفه، فلسفه‌ورزی می‌كند، آریستوفانوس او را دست می‌اندازد. در كنار تالس نخستین فیلسوف در تاریخ فلسفه، دختر تراكیایی را داریم كه به او می‌خندد و می‌گوید این آدم (تالس) جلوی پایش را نمی‌بیند و دنبال كشف راز آسمان‌هاست! مخالفت با فلسفه دلایل مختلفی در سنت‌های گوناگون داشته است. برای مثال در سنت یونانی علت مخالفت با فلسفه این تصور بود كه فلسفه و فلسفه‌ورزی كار بی‌فایده‌ای است. در سنت مسیحی علت مخالفت با فلسفه تصور خودكفایی بود. یعنی تصور می‌شد كه با دیانت مسیحی دیگر نیازی به فلسفه نیست. جمله مشهور ترتولیانوس، متاله مسیحی قرن دوم میلادی را به خاطر آورید كه می‌گفت: اورشلیم را با آتن چه كار؟! یعنی بعد از حكمت مسیحی دیگر نباید دنبال حكمت دیگری گشت. همین نگرش در سنت ما هم وجود داشت. یعنی می‌گفت با داشتن منابع غنی كه خودمان داریم، دیگر نیازی به هیچ منبع دیگری نیست. این نگرش به خصوص در سخنانی كه از سوی مدافعان مكتب تفكیك بیان می‌شود، آشكار است. آن حدیث مشهور ساختگی را مرحوم میرزا مهدی اصفهانی نقل می‌كند كه در سینه حضرت حجت (عج) این جمله نوشته شده بود كه «طلب المعارف من عند غیرنا مساوق لانكارنا» یعنی با بودن ما نیاز به هیچ حكمت دیگری نیست. علت دیگر مخالفت با فلسفه این بود كه می‌گفتند فلسفه ایمان عوام را سست می‌كند و به جای اینكه آنها را به حقیقت برساند، ایشان را دچار تردید می‌كند. این دیدگاه را نزد برخی فقها و عرفا نیز می‌بینیم. غزالی در جاهایی از این منظر با فلسفه یا علم كلام مشكل پیدا می‌كند. البته ممكن است غزالی از دیدگاه‌هایی دیگر نیز به فلسفه بتازد، اما این دلیل هم بوده است. بنابراین حتی كسانی كه می‌گفتند فلسفه خوب است، می‌گفتند باید افراد خاصی فلسفه بخوانند و فلسفه‌خوانی كار هر كسی نیست. گویی ضرورت توجه به نخبه‌گرایی در خوانش فلسفه و ضرورت اهلیت داشتن مهم بوده است.
دلایلی كه برای مخالفت با فلسفه گفتید، عمدتا درونی و معرفتی است، اما آیا مخالفت با فلسفه صرفا به دلایل معرفتی است یا دلایل سیاسی و اجتماعی نیز داشته است؟ یعنی آیا مسائلی چون شأن اجتماعی و قدرت سیاسی نیز در مخالفت با فلسفه نقش داشته است؟ زیرا به هر حال فیلسوف مثل خرمگس اجتماع (استعاره سقراطی برای فیلسوف) به نقد صریح قدرت می‌پردازد.
به نكته مهمی اشاره كردید. البته من به دلیل آنكه متخصص تاریخ نیستم، در كتاب‌ها و مقالاتم به‌این موضوع نپرداخته‌ام. اتفاقا اخیرا دیدم دكتر حسن انصاری در یادداشتی به همین جنبه پرداخته است. به لحاظ تاریخی شواهد زیادی وجود دارد كه مخالفت با فلسفه از سوی فقهای حنبلی و اهل حدیث صورت گرفته است. دیدگاه دكتر انصاری این است كه شیعه است كه از فلسفه حفاظت و حمایت كرده، زیرا عقل گراتر بوده است. اگر این سیر را ادامه دهیم، به نظر می‌رسد حرف قابل تاملی باشد. به خصوص كه آقای احمد امین در بحثی راجع به سیدجمال‌الدین اسدآبادی می‌گوید، سیدجمال با آمدن به مصر فلسفه را رواج داد، زیرا میانه ایرانیان با فلسفه بهتر و بیشتر است. مرحوم شهید مطهری البته تاكید دارد كه این به دلیل ایرانی بودن آنها نیست، بلكه به دلیل شیعی بودن ایشان است. در هر صورت تفكر شیعی در طول تاریخ، همدلی بیشتری با فلسفه نشان می‌داده، زیرا نگرانی از قدرت حاكمه نداشته است.
به ویژگی عقل‌گرایی تفكر شیعی اشاره كردید. اما سوال این است كه چه می‌شود در دوره جدید از دل سنت شیعی، مدرسه‌ای به نام مكتب تفكیك ظهور می‌كند؟ بالاخره تفكیكی‌ها شیعه هستند و شخصیتی مثل میرزا مهدی اصفهانی، اصولا فلسفه خوانده است.
پاسخ مستقیم و كامل به این پرسش دشوار است، زیرا نیازمند مطالعات گسترده تاریخی و اجتماعی است. اما به نظر من در مقام یك علاقه‌مند و كسی كه به این بحث توجه دارد، باید به چند نكته توجه كرد: نخست اینكه فلسفه اسلامی آن انتظاری كه متفلسفان و علاقه‌مندان به فلسفه داشتند را برآورده نكرد. طی دهه‌ها و بلكه سده‌های اخیر، فلسفه اسلامی آن قوت و كارایی خود را از دست داد به نحوی كه برخی از متدینانی كه به فلسفه اسلامی می‌پردازند به جای آنكه مسائل روزمره خودشان را حل كنند، درگیر مسائل بسیار انتزاعی فلسفه شده‌اند كه كمترین ارتباط مستقیمی با زندگی روزمره مردم ندارد. مثلا بحث فرق میان معقول ثانی فلسفی و معقول ثانی منطقی، البته بحث جالبی در فلسفه است، اما از دیدگاه مخالفان فلسفه، این بحث چه دردی را از زندگی مردم دوا می‌كند؟ از سوی دیگر به تعبیر كسانی چون مرحوم مهدی حائری‌یزدی، اصحاب تفكیك از فلسفه سرخورده شدند، زیرا نتوانستند معضلات فلسفی را حل كنند و از منظر فیلسوفانه به مسائل بنگرند و به این شكل نیز واكنش نشان دادند. همچنین اگر این مباحث را در ارتباط با فضای جهان اسلام در نظر بگیرید در جاهای دیگر نیز این خلوص‌گرایی (پیورتانیسم) و پالایشگری را می‌بینید. یعنی گروه‌هایی احساس می‌كنند سنت اسلامی، چنان زیر فشار مطالعات و تحقیقات و گرایش‌های گوناگون است كه اصل و حاق اسلام و معارف ناب وحیانی فراموش شده است و تلاش می‌شود كه بازسازی شود. این نگرش همواره در طول تاریخ كم و بیش حضور داشته و بنابراین نباید آن را گرایشی جدید خواند. جریانی كه بر نوعی پیرایشگری و پالایشگری تاكید داشته است. البته در میان اهل سنت این تعبیر مشهور است كه «هر صد سال یك مجددی پیدا می‌شود و دین را احیا می‌كند». بنابراین جریان تفكیك را باید ذیل یك پروژه تجدیدنگرانه یا احیاگرانه بررسی كرد.
اگر بخواهید تقریر محل نزاع كنید، درباره ادعا یا مدعیات اصلی مكتب تفكیك چه می‌گویید؟
حرف اصلی اصحاب مكتب تفكیك را می‌توان از نخستین مقاله‌ای اخذ كرد كه با عنوان «مكتب تفكیك» به قلم استاد محمدرضا حكیمی منتشر شد و بعد به صورت یك كتاب به چاپ رسید. در این آثار ایده «عقل خودبنیاد دینی» مطرح شد كه حول دو محور قابل توضیح است. نخست یك محور سلبی به تعبیر خودشان و دیگری یك محور ایجابی. محور سلبی می‌گوید سه راه برای رسیدن به حقیقت وجود دارد كه ما باید این سه راه را از یكدیگر تفكیك كنیم و عنوان «تفكیك» نیز از همین جا
بر می‌آید. این سه راه عبارتند از: 1- راه عرفان؛ 2- راه فلسفه و 3- راه دین یا به تعبیر دیگر كشف و عقل و وحی. به باور اصحاب مكتب تفكیك در طول تاریخ این سه راه با هم آمیخته شده است و باید آنها را از هم تفكیك كرد. مدعای دوم كه جنبه ایجابی ادعای ایشان است، می‌گوید ما پس از تفكیك می‌كوشیم معارف ناب وحیانی را همانگونه كه بوده‌اند عرضه كنیم، بدون هیچ آلایش و دست‌خوردگی. اینها تعابیری است كه تفكیكی‌ها به كار می‌برند و این دو محور حاق مدعای‌شان است.
جنبه ایجابی به همان ایده «عقل خودبنیاد دینی» راه می‌برد، درست است؟
بله.
چنان كه اشاره كردید این صورت‌بندی دقیق و مشخص در نوشته‌های استاد محمدرضا حكیمی طرح شده است. اما ما می‌دانیم كه سابقه مكتب تفكیك به دهه‌ها پیش از آن باز می‌گردد و موسس این مكتب، میرزا مهدی اصفهانی
(1363-1303ه.ق) از فقهای اصولی معاصر شیعه است و پس از او نیز كسانی چون شیخ مجتبی قزوینی، سیدموسی زرآبادی، میرزا جواد تهرانی، شیخ محمود حلبی و … از پیروان این مكتب هستند. آیا مكتب تفكیك نزد این چهره‌ها نیز به همین وضوح و تمایزی كه استاد حكیمی می‌فرماید، مطرح بوده است؟
به نكته خوبی اشاره كردید. خیر، چنین نبوده است. به همین دلیل من در مباحثم می‌كوشم میان نسل اول مكتب تفكیك با نسل‌های بعدی آن تمایز بگذارم و به خصوص نسل تازه‌ای كه هنوز نمی‌توان برای آن اسمی انتخاب كرد، اما تا جایی پیش رفته‌اند كه آقای حكیمی را كنار می‌گذارند. شاهد جریانی هستم كه هنوز به شكل مكتوب و رسمی نظرشان را منعكس نمی‌كنند، اما وقتی در فضاهای مجازی گفت‌وگو می‌كنند، به صراحت می‌گویند آقای حكیمی نماینده «تیپیكال» مكتب تفكیك نیست. این نكته عجیبی است. اگر این ادعا جدی گرفته شود، باید منتظر پوست‌اندازی تازه‌ای در مكتب تفكیك بود. ببینید اندیشه مرحوم میرزا مهدی اصفهانی بر دو محور استوار است: نخست اینكه كل علوم بشری، یك‌سره ظلمات و تاریكی و تیرگی است.
این را در مورد علوم جدید می‌گوید یا درباره كل علوم؟
خیر، درباره كل علوم بشری چنین می‌گوید. اصلا عنوان كتاب او این است: «در اینكه علوم بشری، ماهیتا ظلمات است». محور دوم اینكه باید به وحی بازگشت. لذا با فلسفه و منطق و سایر علوم مخالفت می‌كند. او بر تباین میان دین و فلسفه و عرفان تصریح می‌كند. اما بعدا وقتی به استاد حكیمی می‌رسیم، اولا صورت‌بندی منحصر به فردی ارایه می‌كند و كارشان یك ابداع و كار تازه است و ثانیا این تباین كلی را به تباینی بسیار بسیار جزیی تقلیل می‌دهد و به صراحت می‌گوید ما تباین كلی را قبول نداریم، یعنی بلكه آن را ملایم می‌كند. در حالی كه میرزا مهدی اصفهانی با صراحت كل فلسفه را بی‌اعتبار می‌كند، استاد حكیمی خواستار تحقیق و اجتهاد در فلسفه می‌شود.
در گفتارتان به نسل‌های مكتب تفكیك و تحولی كه در گرایش‌شان به فلسفه پدید آمده، اشاره كردید. اگر ممكن است از دیدگاه خودتان این ادوار را تشریح بفرمایید.
آنچه می‌گویم علی‌الحساب و اجمالی است و باید روی این دیدگاه كار شود. ببینید در حالی كه میرزا مهدی اصفهانی به صراحت فلسفه را به كلی بی‌اعتبار می‌كند و كمتر در نوشته‌هایش نگاه فلسفه‌ورزانه به قضایا دارد، هنگامی كه به شیخ مجتبی قزوینی می‌رسیم، می‌بینیم كه ایشان در كتابش «بیان الفرقان» فلسفه را رد می‌كند، اما استدلال فلسفی می‌كند. استدلالی كه شبیه استدلال علامه طباطبایی در كتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» است. بعد نزد میرزا جواد تهرانی می‌بینیم كه او كاملا وارد بازی فلسفه می‌شود. او در آثار متعددش صراحتا می‌گوید كه اصالت وجود غلط است و اصالت ماهیت درست. یعنی در درون فلسفه موضع می‌گیرد و خودش را در صفوف اصالت ماهیتی‌ها قرار می‌دهد. یعنی به نظر می‌رسد با یك موضع فلسفی خاص مخالف است، نه با كل فلسفه. این خیلی فاصله گرفتن از مرحوم میرزا مهدی اصفهانی است.
شما در یكی از مقالات كتاب درباره میرزا جواد تهرانی، استدلال می‌كنید كه او اصلا تفكیكی نیست؟
بله، همین‌طور است. من می‌گویم اگر تفكیكی بودن به معنایی است كه در ابتدا گفتم، ایشان دیگر تفكیكی نیست. زیرا خودش تصریح نكرده كه من تفكیكی هستم. در نوشته‌هایش نیز چنین ادعایی نكرده. عده‌ای چنین ادعا كرده‌اند، اما این دلیل نمی‌شود. او در واقع فلسفه‌ورزی می‌كند، هر چند این فلسفه‌ورزی گاهی اوج می‌گیرد و گاهی ضعیف می‌شود. گاهی با صراحت می‌گوید ما تمام سخنان علمای فلسفه را قبول داریم، از ارسطو به نیكی یاد می‌كند و… بعد از او به استاد حكیمی می‌رسیم كه خودش به نظر من چند دوره دارد. ایشان در حواشی كه بر ترجمه كریم كشاورز از كتاب «اسلام در ایران» نوشته ایلیا پطروشفسكی منتشر شده، به صراحت از فلسفه اسلامی و اصالت آن دفاع می‌كند. بعدها در مقاله و سپس كتاب «مكتب تفكیك»، به فلسفه حمله می‌كند. بعد در «اجتهاد و تقلید در فلسفه» به صراحت می‌گوید كه ما خواستار اجتهاد در فلسفه هستیم و باید فلسفه پوست بیندازد و بعضی از مباحث به درد نخور و پوست پیازی آن به تعبیر ایشان، رها شود و تاكید می‌كند كه باید این طبیعیات پوست پیازی مشركانه كنار گذاشته شود و فلسفه اصلاح شود. حتی تا جایی پیش می‌رود كه از سید جمال‌الدین اسدآبادی به عنوان «فیلسوف شرق» یاد می‌كند و مرحوم محمدتقی شریعتی را «سقراط خراسان» می‌خواند و زنده‌یاد عبدالجواد فلاطوری را فیلسوف تفكیكی می‌نامد. به دوران اخیر كه نزدیك می‌شویم، به خصوص در كتاب «الهیات الهی و الهیات بشری» شاهد توهین‌های صریح به فلسفه و فلاسفه هستیم و در آن از «ترهات فلاسفه» و «یاوه‌ها و مزخرفات فلسفه» نام می‌برد. یعنی احساس می‌شود كه ایشان موضع منسجمی در قبال فلسفه ندارد و فراز و فرود زیاد دارد.
در مورد شخصیت دیگر مكتب تفكیك آیت‌الله سیدان چه می‌توان گفت؟ آیا ایشان همچنین مواضع پر فراز و نشیبی راجع به فلسفه دارد؟
به نظر من تا جایی كه مطالعه كرده‌ام، نگاه ایشان نسبت به فلسفه بسیار منسجم‌تر، معتدل‌تر و محترمانهتر است و این فراز و فرود را نمی‌بینیم. به صراحت می‌گویند كه ما عقلانیت بشری و استدلال را قبول داریم و سخن ایشان خیلی متفاوت از استاد حكیمی است.
وقتی از یك جریان فكری مثل مكتب تفكیك نام می‌بریم، مشخصا چهره‌های خاصی دارد كه حتی اگر با هم دوست نباشند، به لحاظ فكری در آثارشان به یكدیگر ارجاع می‌دهند و از هم نقل قول می‌آورند و شاگردانی دارند و پیروانی. آیا در مورد اصحاب مكتب تفكیك همچنین می‌توان گفت؟
یكی از دشواری‌ها همین است. ادعا كرده‌اند كه ما مكتب تفكیكی هستیم. آقای حكیمی كه شروع‌كننده این سخن بود، یك تبارنامه درست كرد كه در این تبارنامه اسامی‌ای كه شما ذكر كردید، حضور داشت، مرحوم میرزا مهدی اصفهانی و سپس شیخ مجتبی قزوینی و بعد سیدموسی زرآبادی. بعد دیگر به كسی ارجاع داده نمی‌شود. بیشتر ارجاعات آقای حكیمی نیز به میرزا مهدی اصفهانی است. اما كسانی دیگر را هم داریم كه به تفكیكی‌ها خیلی نزدیك هستند ولی نامشان در كتاب آقای حكیمی (كتاب مكتب تفكیك) نیست. برای مثال شیخ محمود حلبی كه از شاگردان میرزا مهدی اصفهانی بود و تقریرات درسی ایشان را انجام داده است. تا جایی كه من گشته‌ام در هیچ یك از آثار استاد حكیمی اشاره‌ای به نام شیخ محمود نیست و كلا نادیده گرفته شده است، در صورتی كه ایشان هم خطیب مبرزی بود و هم از شاگردان اصلی مرحوم میرزا مهدی اصفهانی بود. شاید علت این نادیده گرفتن او از سوی استاد حكیمی گرایش سیاسی شیخ محمود است كه از موسسان انجمن حجتیه است. به هر حال نمی‌دانم علت چیست، اما در هر صورت تقریبا نام ایشان مسكوت گذاشته می‌شود. اخیرا كه بحث تفكیك دوباره داغ شده، كسانی هستند كه حتی خود استاد حكیمی را به شكلی خیلی محترمانه كنار می‌گذارند و گاهی می‌گویند ایشان نماینده كامل مكتب تفكیك نیست. اتفاقا در انتقادات شفاهی به من گفته می‌شود كه چرا شما مكتب تفكیك را با آقای حكیمی یكی گرفته‌اید؟! من در پاسخ گفته‌ام هیچگاه این كار را نكرده‌ام و در مقدمه كتاب نیز به صراحت گفته‌ام كه روایت خاصی از مكتب تفكیك را گزارش و بررسی می‌كنم و ممكن است روایت‌های دیگری نیز وجود داشته باشد كه به آنها نپرداخته‌ام. بنابراین اگر بخواهیم خرده‌بینانه قضیه را ببینیم، شاید بتوان در «مكتب» خواندن این جریان تردید كرد.
در یكی از گفت‌وگوهای كتاب مدعی می‌شوید كه كتاب الحیاه استاد حكیمی، نمونه عالی سلطه تفكر چپ در ایران است. جالب است كه مكتب تفكیكی‌ها، چنان كه از اسم‌شان بر می‌آید، بر این «تفكیك» خیلی تاكید دارند. چطور می‌توانیم نشان دهیم كه جریان‌های اندیشه‌ای معاصر به خصوص جریان چپ كه بر تفكر معاصر ایرانی بسیار تاثیر گذاشته است، بر مكتب تفكیكی‌ها نیز تاثیر گذاشته است؟
تصور این موضوع خیلی سخت است، اما به دو نمونه اشاره می‌كنم. نخست اینكه استاد حكیمی در گفت‌وگوی مشهوری كه در سالنامه شرق (سال 1390) با عنوان «راوی روایات نور» منتشر شده است، می‌گوید امیرپرویز پویان شاگرد من بود. آقای پویان یكی از اعضای اصلی چریك‌های فدایی خلق بود كه در درگیری‌ها كشته شد. استاد حكیمی می‌گوید یك بار آقای پویان در حضور من مقاله‌ای می‌خواند و در آن حرف‌های ماركسیستی بود. عین عبارت ایشان چنین است: «پویان مقاله‌اش را خواند و پس از پایان من گفتم كه ما هم همین‌ها را می‌خواستیم بگوییم، منتها ما یك خدا هم به آن اضافه می‌كنیم. او ضرری به این مسائل نمی‌زند و بر آن تاكید دارد». این سخن را چطور می‌شود تفسیر كرد؟ كسی كه اهل تفكر و اندیشه تحلیلی باشد، می‌بیند كه نظام الهیاتی اسلامی یا مسیحی، یعنی نظام الهیاتی كه به تقدم شعور بر ماده معتقد است، با ماركسیسم سازگاری ندارد. دعوا در 50 سال اخیر تعارض بین این دو نگاه بود. یك زمانی وقتی كسی از اقتصاد سوسیالیستی سخن می‌گفت، می‌گفتند ماركسیستی است و آن را رد می‌كردند. حالا ایشان (آقای حكیمی) به صراحت می‌گوید همان چیزی كه شما می‌گویید، ما هم می‌گوییم. اما مهم‌تر اینكه ایشان ادعا می‌كند كه ما حدیث‌گرا هستیم و من در این ادعا تردید دارم. كسی خود را اخباری و حدیث‌گرا می‌داند كه در نخستین گام احراز كند كه این سخنی كه به مثابه حدیث پذیرفته و راهنمای عمل خودش قرار داده، حدیث است. استاد حكیمی در 2 یا 3 جا جمله‌ای را نقل می‌كند و می‌گوید پیامبر(ص) در حدیثی موثق فرمود: «شر امتی الاقویا» یعنی «بدترین مردم من پولدارها هستند». بعد هم به كتاب جامع‌السعادات (میرزا مهدی نراقی) ارجاع می‌دهند كه در قرن 12 ه.ق نوشته شده است. این حدیثی كه ایشان نقل می‌كند در هیچ یك از منابع روایی ما نیامده و مرحوم مظفر كه خود از فقهای معروف نجف بود و كتاب جامع‌السعادات را تحقیق كرده در مقدمه تاكید می‌كند كه كتاب اشكالاتی دارد، یكی اینكه مرحوم نراقی دقت نمی‌كرده و احادیث مجعول در كتابش زیاد است. این همه حدیث صحیح از پیامبر (ص) در خوبی و در دفاع از ثروت هست را نادیده گرفتن و چسبیدن به جمله‌ای كه در منبعی غیرروایی آمده و آن را برجسته كردن و بر اساس آن یك ایدئولوژی طراحی كردن به چه معناست؟
آیا این تاثیر اندیشه چپ بر جریان تفكیكی را به عنوان یك وجه منفی كار آنها می‌دانید یا هدف‌تان صرفا این بود كه نشان دهید خود تفكیكی‌ها هم متاثر از جریان‌های دیگر بودند؟
من اصلا نگفته‌ام كه‌این تاثیرپذیری بد است و همیشه هم گفته‌ام كه دغدغه عدالت مقدس است و بحث آزادی و بحث عدالت را هنوز كسی نتوانسته جمع كند. دموكرات‌ها به دنبال آزادی و سوسیالیست‌ها دنبال عدالت هستند. اما حرف من این است كه آقای حكیمی و مكتب تفكیكی‌ها با منطق تفكیك‌شان می‌گویند ما فقط دنبال معارف هستیم و عینك و پیش‌فرض و … پیش چشم‌مان نداریم. حرف من این بود كه شما هم مفروض دارید. اگر عرفا با نگاه عرفانی سراغ قرآن می‌روند، شما با نگاه اقتصادی سراغ قرآن می‌روید.
شما ویژگی‌های روش‌شناسی مكتب تفكیك را بیان كرده‌اید. اگر بخواهید به‌طور خلاصه لب‌لباب استدلال‌های تفكیكی‌ها را صورت‌بندی كنید، چه می‌گویید؟
مكتب تفكیكی‌ها یك استدلال معرفتی و یك استدلال تاریخی و یك استدلال اجتماعی دارند. البته این صورت‌بندی‌ها از من است و با خواندن آثارشان تلاش كرده‌ام آنها را اخذ كنم. در دستگاه معارفی ایشان گفته می‌شود كه آیا سخن امام صادق(ع) معتبرتر است یا سخن ارسطوی مشرك؟ آشكار است كه سخن امام صادق(ع) درست است. اما پرسش من این است كه امام صادق(ع) كجا چنین سخنی گفته است؟ مشكل ما در وحی نیست، مشكل ما در گزارشی است كه از وحی داده شده است. این نكته‌ای است كه فقهای ما نیز به آن اشاره كرده‌اند. مرحوم آخوند خراسانی در كفایه وقتی از سنت پیامبر (ص) سخن می‌گوید، تاكید می‌كند كه آنچه نزد ما است، سنت پیامبر (ص) نیست، حكایت سنت است. یعنی آدم‌هایی كه این سنت را دیده‌اند و آن را گزارش كرده‌اند. گزارش این آدم‌ها قابل بررسی است. راسل در تاریخ فلسفه‌اش به خاطرات سقراطی گزنفون اشاره می‌كند كه در آن تصویر متفاوتی از سقراط عرضه می‌شود، یعنی یك سقراط اخلاقی به تصویر كشیده می‌شود. راسل از گزنفون خیلی خوشش نمی‌آید و می‌گوید او به این دلیل كه درك فلسفی نیرومندی نداشته، نتوانسته سقراط را بفهمد و می‌گوید من ترجیح می‌دهم اندیشه‌های خودم را آدم عاقلی كه با من مشكل دارد، گزارش كند، نه یك هوادار دوآتشه كه كمی كودن است. این یك واقعیت است؛ مثلا هگل را ببینید. اندیشه‌های او را شاگردانش گزارش می‌كنند. سنت پیامبر(ص) را نیز شاگردانی گزارش كرده‌اند كه خودشان با یكدیگر اختلاف رای داشتند. بنابراین شیخ طوسی در قرن پنجم هجری قمری در «العده فی‌الاصول» می‌گوید، اختلافاتی كه بین فقهای شیعه است در تك تك مسائل بیش از اختلافاتی است كه بین مالك‌بن‌انس و احمدبن‌حنبل وجود دارد. همین الان بین خود مكتب تفكیكی‌ها با یكدیگر اختلاف نظر هست. من این را نشان داده‌ام. میرزا مهدی می‌گوید كلا فلسفه باطل است، در حالی كه میرزا جوادآقا تهرانی می‌گوید فلسفه اصالت وجودی باطل است و فلسفه اصالت ماهیتی را می‌پذیرد.
شما به‌طور مفصل به نقد دیدگاه‌های مكتب تفكیك پرداخته‌اید. آیا پاسخ درخوری هم به شما داده‌اند؟ واكنش آنها به نقدهای شما چطور بوده است؟
تا به‌امروز هیچ متن مكتوب منتشر شده‌ای در قالب كتاب به نقدهای من منتشر نشده، جز اینكه كتابی از یكی از تفكیكی‌ها به نام «مساله قیاس: تحلیل كاربرد قیاس در اصول و فروع دین» نوشته آقای علیرضا رحیمیان، منتشر شد و من در مقاله‌ای با عنوان «آیا قیاس فقهی همان قیاس منطقی است؟» آن را نقد كردم؛ به این نقد من در قالب دفاع از كتاب، پاسخ دادند كه من باز این پاسخ را نقد كردم. به نظر من مشكل ما این است كه معمولا مدافعان مكتب تفكیك، هنگام بررسی نقد منتقدان نمی‌گویند این حرف شما غلط است یا درست است، بلكه می‌گویند اصلا تو غلطی! نمی‌گویند حرف تو نادرست است، می‌گویند خودت و وجودت نادرست است!
یعنی نقد شخصیت می‌كنند؟
بله، این نقد شخصیت در سه سطح رخ می‌دهد. نخست در سطح فیزیكی است. یعنی می‌گویند اصلا قیافه توی منتقد مشكل دارد! مثلا آقای آشتیانی نقل می‌كند كه من به مدرسه رفتم و دیدم شیخ محمود حلبی در حال نقد ملاهادی سبزواری است. او نوشته است: «به جان مرحوم محقق سبزواری افتاده است و هر دم از آن مرحوم تعبیر به «چاقاله حكیم» می‌كرد»! پسر آقای سیدعلی قاضی كه از عرفای معروف بود، می‌گوید من یك ماه رمضان تمام در مشهد پای منبر میرزا‌هادی اصفهانی بودم، «ایشان سر منبر می‌رفت و زیاد هم عصبانی می‌شد و به پدرم ناسزا می‌گفت. صراحتا می‌گفت آن سید كه در نجف است، ریشش قرمز است و قدش كوتاه!» این مطلب در یادنامه عارف كبیر، سیدعلی قاضی آمده است. از این سطح كه بگذریم، رایج‌ترین و غالب‌ترین پاسخی كه تفكیكی‌ها می‌دهند، این است كه منتقد را فردی از نظر علمی بی‌صلاحیت می‌خوانند و او را «این دانشجو»، «این مبتدی» و … خطاب می‌كنند و می‌گویند این آدم اصلا صلاحیت علمی ندارد. از این سطح هم كه بگذریم، به سطح دیگری می‌رسیم كه به منتقد می‌گویند تو اصلا صلاحیت اخلاقی نداری! تو حب جاه و مال هستی یا مشكل داری و به تعبیر خودشان «تو جنم معارفی نداری» و اصلا درك نمی‌كنی كه ما چه می‌گوییم! این كل شاكله دیدگاه آنهاست و گفتمان تفكیكی‌ها، گفتمان ارعاب و مرعوب كردن و منكوب كردن است، نه قانع كردن. در سال‌های اخیر افراد زیادی مكتب تفكیك را نقد كردند و من ندیده‌ام كه به یكی از این نقدها جوابی داده شود و گفته شود كه نیمی از فلان جمله شما به‌اندازه 25 صدم درست بود.
اما امروز در شرایطی هستیم كه عصر ارتباطات است و جا برای این‌گونه پاسخگویی‌ها نیست. یعنی افكار عمومی می‌تواند تشخیص دهد كه با این‌گونه پاسخ‌ها در واقع ترور شخصیت رخ می‌دهد.
متاسفانه هنوز هم این شكل پاسخ‌ها را می‌بینم. همین الان مرتب برای من پیامك‌ها و پیام‌هایی می‌آید كه در شبكه‌های مجازی ضد این كتاب منتشر شده و همه نیز با این ادبیات است. تنها پاسخ من نیز این است كه انتقادات خودتان را مكتوب و منتشر كنید. گفت‌وگوی علمی یعنی گفت‌وگوی مكتوب كه متاسفانه در این زمینه هنوز صورت نگرفته است.
این را شاید بهتر بود در ابتدا می‌پرسیدم، الان نسل جدیدی از تفكیكی‌ها در حال ظهور هستند. اصلا انگیزه شما از گردآوری مجموعه مقالات و گفتارهای‌تان راجع به مكتب تفكیك چیست؟ آیا صرفا می‌خواستید آثارتان را گردآوری كنید یا ضرورتی در این زمینه حس می‌كنید؟
در مقدمه كتاب هم گفته‌ام، من ناخواسته وارد بحث شدم. من صرفا خواستم مجموعه كارهایم در زمینه نقد مكتب تفكیك را گردآوری و به شكل منقح منتشر كنم. اما پژواك‌های این كتاب تا همین اندازه شفاهی آن چنان نگران‌كننده است كه به نظر می‌رسد، احساس ضرورت كنم و بخواهم این كار را ادامه بدهم. البته شخصا تمایلی به ادامه این بحث ندارم و معتقدم دیگران باید آن را ادامه بدهند.
آیا واكنش مثبتی هم از كتاب گرفته‌اید؟
یك عده به‌شدت رنجیده‌اند و خشمگین شده‌اند و این نشان می‌دهد كه كتاب اثر داشته است. اما از كنار این كتاب كسی بی‌تفاوت نگذشته است و این مثبت است. البته این كتاب می‌تواند تاثیر مثبت هم داشته باشد، به‌این معنا كه ادعاها باید روشن شود. خیلی‌ها تصور نمی‌كردند تفكیكی‌ها این طور پاسخ بدهند و انتظار داشتند كه حداقل در نقل دیدگاه‌ها امانتدار باشد. اما این كتاب نشان می‌دهد، این طور نیست. به هر حال آنچه من گفته‌ام، ممكن است خطا یا صحیح باشد. من همیشه گفته‌ام كه مكتب تفكیك، یك جریان درون دینی و محترم است و به‌اندازه تمام جریان‌های اسلامی قابل تامل است و این خیلی خوب است كه بتوانیم اندیشه‌های دینی خودمان را پالوده‌تر و درست‌تر عرضه كنم. اما باید به شكل اخلاقی به هنجارهایی برسیم كه بتوانیم ذیل آنها با یكدیگر بحث عالمانه كنیم. سرشت علم‌ورزی، سرشت نقادی است: «ان حیاه العلم بالنقد و الرد». این اعتقاد شخصی من است.
.
.
سودای تفكیك در گفت‌وگو با حسن اسلامی‌اردكانی
در دفاع از فلسفه
گفتمان تفكیكی‌ها، گفتمان ارعاب و مرعوب كردن است
مصاحبه کننده: محسن آزموده
منتشر شده در صفحه اندیشه روزنامه اعتماد چهارشنبه 21 شهریور 97
.
.
نقد و معرفی کتاب سودای تفکیک :
https://zoheirnoaparast.blogspot.com/2018/09/blog-post_14.html?m=1
ممنون بابت مصاحبه و این نقد خوب وبلاگ نوشته‌جات که گذاشتید