مناظره رویکرد فلسفی به مفهوم ملیت ، با حضور مصطفی ملکیان

اعتماد ـ علی ورامینی: چندی پیش نشستی با حضور مصطفی ملکیان، اصغر دادبه و شروین وکیلی با موضوع «رویکردی فلسفی به مفهوم ملیت» در کانون معماران معاصر برگزار شد. ماجرای این نشست از همایش بین‌المللی حافظ شیرازی آغاز شد که در اردیبهشت ماه سال جاری در تهران و شیراز به وقوع پیوست. در این همایش میزگردی با عنوان «حافظ و هویت ملی ایران» برگزار شد که در آن ژاله آموزگار، اصغر دادبه، شروین وکیلی و مصطفی ملکیان حضور داشتند. اختلاف نظری میان ملکیان از یک سو و دو سخنران دیگر از سوی دیگر بروز کرد که مضمون اصلی‌اش عینیت و حقیقتِ مفهوم ملیت بود. این میزگرد با کمبود زمان مواجه و قرار بر این شد در نخستین فرصت ممکن ادامه بحث جریان یابد و این نشست فوق‌الذکر همان فرصت وعده داده شده است. این نشست بیش از چهار ساعت به طول انجامید و گفت‌وگوهای متعددی بین مصطفی ملکیان و دو سخنران دیگر و همچنین حضار و سخنرانان صورت گرفت. نوشتار پیش رو خلاصه‌ای از سخنان و گفت‌وگوهایی است که در این جلسه برگزار شد.

ملکیان: مدعای من این است كه «ناسیونالیسم» هم به لحاظ فلسفی، هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه غیرقابل دفاع است. البته اگر یكی از این سه ‌تا غیرقابل دفاع باشد دوتای دیگر هم غیرقابل دفاع خواهد بود ولی با این همه من جداگانه مدعای خودم را بررسی می‌كنم. هرچند كافی است یكی از این سه مدعا از دست طرفداران ناسیونالیسم گرفته شود تا آن دوتای دیگر هم گرفته شود. به هر روی من مستقلا به این سه‌تا می‌پردازم، اما در ابتدا باید كه مرادم از ناسیونالیسم را بیان كنم.

مراد از ناسیونالیسم
یك پدیده روانشناختی كه به روانشناسی و به خصوص به شاخه روانشناسی اجتماعی مربوط می‌شود و در همه انسان‌ها در طول تاریخ و در هر جامعه‌، فرهنگ و تمدنی وجود داشته این است كه هركسی وطن خودش را دوست دارد. یك نوع وطن‌دوستی در هر انسانی هست و این اختصاص به هیچ جامعه و فرهنگ و تمدن و زمان و مكان خاصی ندارد. اینكه این وطن‌دوستی پدیده‌ای است مربوط به آنتروپولوژی (انسان‌شناسی) طبیعی یا به آنتروپولوژی فرهنگی، یك داستان دیگر است. یعنی آیا ما انسان‌ها چنان ساخته شده‌ایم كه وطن خودمان را دوست داریم و بالطبع و بنا به طبیعت و به حكم ساختار و كاركرد جسمانی، ذهنی و روانی‌‌مان به این صورت ساخته شده‌ایم یا نه، این هم از القائات و تلقینات فرهنگ است كه در جامعه‌ای بزرگ شده‌ایم و جامعه به ما حب‌وطن را القا كرده است؟
من به این كار ندارم. چون خود این بحث درازدامنی است. اما واقعیت این است كه هرچه باشد، ما وطن‌دوستیم. همچنان كه ما مادر و پدرمان را دوست داریم. این وطن‌دوستی اختصاص به هیچ ملت و وطنی ندارد و به هیچ تاریخ و جغرافیایی محدود و منحصر نیست. تا اینجا نه داشتن و نه نداشتن وطن‌دوستی اصلا محل داوری نیست. به هر حال واقعیتی است كه درون ما هست و هیچ‌كس هم از شمول این حكم بیرون نیست، یعنی خود من هم كه صددرصد مخالف با ناسیونالیسم هستم این وطن‌دوستی را دارم البته نه به آن مباهات می‌كنم و نه خجالت می‌كشم. این چیزی است طبیعی. ما به غرایز خودمان نه مباهات می‌توانیم بكنیم و نه می‌توانیم از آنها خجالت بكشیم. اینكه من به مادر خودم علاقه دارم نه مایه فخر من و نه مایه ننگ من است. چون این گونه امور از دایره ارزش‌داوری و به خصوص از شمول ارزش‌داوری‌های اخلاقی بیرون هستند. اما ناسیونالیسم یعنی تبدیل وطن‌دوستی كه یك احساس و عاطفه است به یك یا دو یا سه یا nتا باور. به عنوان مثال من مادرم را دوست دارم و چه‌بسا بیشتر از هركس دیگری مادرم را دوست داشته باشم، این احساس و عاطفه و هیجان درون من است. تا اینجا هیچ عیب و ایرادی به آن نیست. اما اگر از اینكه این احساس و هیجان و عاطفه را نسبت به مادرم دارم یكی دوتا سه تا گزاره استنتاج بكنم. مثلا بگویم مادرم زیباترین زن جهان است، یا مادرم شجاع‌ترین زن جهان است یا مادرم بهترین همسری است كه پدید آمده است، یا مادرم از هر مادر دیگری نسبت به فرزندان خودش مهربان‌تر است، اینها یك سلسله باور است. هرگز به لحاظ منطقی و معرفت‌شناختی گذر از یك حس و عاطفه به یك، دو، سه و n فقره باور مجاز نیست. من حق دارم بدون ذره‌ای توضیح بگویم مادرم را دوست دارم و مادرم را از هر موجود دیگری روی كره زمین بیشتر دوست دارم و هیچ اشكالی هم بر من نمی‌توانید بگیرید. اما اگر گفتم می‌دانید چرا مادرم را دوست دارم؟ چون مادرم زیباترین زنی است كه می‌شناسم، شجاع‌ترین زنی است كه می‌شناسم، بهترین مادری است كه می‌شناسم و… آن‌وقت من اینجا از مادردوستی گذر كرده‌ام به مادرپرستی. یعنی در واقع یك احساس و عاطفه را تبدیل كرده‌ام به یك، دو، سه و n فقره باور. حالا اگر كسی این كار را درباره مام وطن بكند و بگوید من ایران را بیشتر از هر كشور دیگری دوست دارم هیچ مشكلی نیست و بگوید وطنم را از هر وطن و سرزمین دیگری بیشتر دوست دارم، هیچ مشكلی نیست اما اگر بلافاصله بگوید برای اینكه وطن من بهترین وطن است، زبان این وطن بهترین زبان است، فرهنگ این وطن بهترین فرهنگ است، سابقه تاریخی این وطن از سوابق تاریخی سایر سرزمین‌ها درخشان‌تر است، چون این وطن دانشمندان بزرگ‌تری عرضه كرده است، چون به فلسفه و موسیقی و معماری و ادبیات خدمت كرده است و… شما از یك احساس و عاطفه گذر كردید به n گزاره. فرق وطن‌دوستی و ناسیونالیسم در همین است.
مراد من از ناسیونالیسم این است كه آن را ایضاح كردم. حالا شما چه اسمی بر مفهومی كه من ایضاح كردم می‌گذارید فرقی نمی‌كند. می‌خواهید بگویید ناسیونالیسم می‌خواهید بگویید شوونیسم. ناسیونالیسم اگر به معنای گذر از یك احساس و عاطفه كاملا طبیعی به یك فقره باور درباره میهن و وطن، (آن باورها از هر سنخی كه باشند فرد را به یك ناسیونالیست تبدیل می‌كند) به لحاظ فلسفی، اخلاقی و مصلحت‌اندیشانه دارای عیب است. حالا یك‌یك این سه عیب را عرض می‌كنم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ فلسفی
چون ما ایرانی هستیم و وقتی می‌گوییم وطن‌دوستی مرادمان ایران‌دوستی یا ایران‌پرستی است و… یعنی سخن‌مان انحصار دارد در ناسیونالیسم ایرانی، از این به بعد مثال را با ایران دنبال می‌كنم. ایران اصلا چه موجودی است؟ اول موجودیتی به نام ایران را باید اثبات كرد. اول موجودیتی به نام ایران را باید اثبات كرد كه ما چیزی داریم، هویتی داریم، عینی داریم، ابژه‌ای داریم كه اسمش ایران است. شما اول باید اثبات كنید چیزی هست و بعد بگویید متعلق به عشق، نفرت، خشم یا خشنودی من است. ایران چه موجودی است؟ در اینجا كاملا حدس می‌زنم چه جواب‌هایی ممكن است داده شود. ‌آیا ایران یك واحد جغرافیایی است؟ یعنی یك شكل نامنظم هندسی در نظر گرفته‌ایم و این را ایران می‌نامیم؟ ممكن است كسی بگوید واحد جغرافیایی نیست و یك واحد نژادی است. همان طور كه ممكن است بگوییم نژاد آریایی یا هند و اروپایی. ما به یك نژاد خاصی می‌گوییم نژاد ایرانی. ایران برای ما هویت جغرافیایی ندارد و یك هویت خونی و نژادی دارد. من می‌گویم این را مشخص كنید ببینیم این اصلا وجود دارد یا خیر؟ ممكن است بگویید یك واحد زبانی است، ما به مردمی كه زبان خاصی داشته‌اند در طول تاریخ هرچه پراكنده هم باشند و از هر قوم و نژادی هم باشند به كسانی كه این زبان را دارند می‌گوییم ایرانی هستند. من می‌گویم این زبان را مشخص كنید كه كدام زبان است. آیا اصلا زبان ناب در جهان وجود دارد؟ زبان ناب یك مفهوم بلامصداق است. هیچ زبانی ناب نیست و هر زبانی از آمیزش بسا زبان‌ها پدید آمده است كه خود آن زبان‌ها هم از آمیزش بسیاری زبان‌ها پدید آمده‌اند. نژاد ناب وجود ندارد. ما نژاد آریایی خالص نداریم. مفهوم نژاد و زبان ناب وجود ندارد. زبان ناب مثل آب خالص و ناب می‌ماند. آب خالص و ناب را می‌توانید در آزمایشگاه درست كنید، اما آن چیزی نیست كه در طبیعت وجود دارد. می‌توانید در مخیله خودتان زبانی درست كنید و به آن بگویید زبان فارسی ولی در عالم واقع چنین زبانی وجود ندارد. جالب این است كه دوستان ناسیونالیست فكر می‌كنند كه زبان فارسی از روزی كه عرب‌ها به ایران حمله كردند ناب بودنش را از دست داد، گویا از پایان سلطنت یزدگرد سوم هرچه به عقب برگردیم با زبان ناب فارسی سروكار داریم. اگر الفبای زبان‌شناسی بدانید، متوجه می‌شوید كه این خنده‌دار است. این فقط از باب مضحكه است. هیچ زبان نابی وجود ندارد. نباید گمان كنید كه اگر زبان فارسی امروز را از لغات عربی و اروپایی زدودید به زبان ناب می‌رسید. تازه می‌رسید به زبانی كه لغات مغولی و چینی و ژاپنی در آن وجود دارد. ممكن است بگویید هویت سیاسی است. مثلا فرض كنید بگویید به ایرانی كه «الان» می‌گویند ایران، می‌گوییم ایران. چرا الان را می‌گویید ایرانی؟ ترجیح شما برای اینكه ایران پایان دوره قاجار را ایران بدانید یا ایران پایان دوره افشار چیست؟ آیا زمانی كه قفقاز هم جزو ایران بود یا بخشی از افغانستان و پاكستان متعلق به ایران بود را باید ایران در نظر بگیریم؟ مرزهای سیاسی چه زمانی را شما می‌گویید؟ و هرجا را هم انگشت بگذارید ترجیح بلامرجح است و من می‌گویم چرا انگشت را روی صدسال قبل یا بعدش نگذاشتید؟ ممكن است بگویید وقتی می‌گوییم ایران به هویت فرهنگی خاص می‌گوییم ایران. من می‌گویم مولفه‌های فرهنگی ما ایرانیان را بگویید كه فقط در ما ایرانی‌ها هست و علاوه بر این در غیر ما ایرانی‌ها نیست و هر دو را باید نشان بدهید.
بعد از اینكه روشن شد كه این واحد (سیاسی، جغرافیایی، هویتی و فرهنگی چه واحدی است، بحث مشكل‌تر بعدی پیش می‌آید. خب فرض می‌كنم به یكی از این معانی ایران وجود دارد، چرا ما باید به این ایران بچسبیم؟ همین‌طور كه هنگام ‌زاده شدن انتخاب پدر و مادر در اختیار من نبوده، وطنم هم دست خودم نبوده است. حالا چون هنگام زادن بدون اختیار در اینجا به دنیا آمده‌ام محكومم علقه‌ام را به همین جا بچسبانم؟ به چه دلیل؟ یك ترجیحی می‌خواهد چسبیدن به یك فرهنگ، نژاد یا زبان. بنابراین اولا هویت فلسفی آن چیزی كه به آن می‌گوییم ایران باید مشخص شود ثانیا نشان داده شود آن موجودی كه دارای آن هویت فلسفی است، یك برتری بر سایر موجودات دارد كه آن برتری موجه ما است در اینكه به آن بچسبیم و نسبت به آن باورهایی داشته باشیم و به آن افتخار كنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ اخلاقی
فرض می‌كنیم كه از مساله فلسفی گذشتیم و وارد مساله اخلاقی شدیم. چرا خودشیفتگی اخلاقی، اگوییزم اخلاقی نكوهیده می‌شود و خودشیفتگی گروهی نكوهیده نمی‌شود بلكه ستایشش می‌كنیم؟ چرا اگر معلوم شد به هر چیزی فقط از دریچه منافع خودم نگاه می‌كنم و فقط به جلب نفع و دفع ضرر به خودم نگاه می‌كنم و همیشه خودگزینم و همیشه خودم را به دیگران ترجیح می‌دهم، یك اگوییست هستم و این را به لحاظ اخلاقی بسیار قبیح تلقی و سرزنش می‌كنیم، ولی وقتی این خودگزینی فردی تبدیل شده به خودگزینی گروهی، یعنی من خودم را بر شما ترجیح نمی‌دهم اما می‌گویم ما ایرانیان بر شما یونانیان ترجیح باید داشته باشیم، چرا اینچنین ستایش می‌شود. چه ترجیحی وجود دارد در خودگزینی گروهی نسبت به خودگزینی فردی؟
حالا فرض می‌كنم خودگزینی گروهی بلااشكال باشد. چرا این گروه را گروه ملی انتخاب كردید؟ ما می‌خواهیم خودگزین باشیم اما بگوییم ما خودگزینی مسلمانی داریم. خودگزینی قومی داریم اما قوم و گروه‌مان، قوم دینی باشد. می‌گویم بله دوست داریم گروه خودمان برتر باشد در عالم و بر این برتری هم اصرار می‌ورزیم، اما مرادمان از گروه ما، گروهی است كه هم‌كیش و هم‌خون ما است، رنگ پوست‌شان مثل رنگ پوست ما است، یا بگویم گروهی كه دارای شغل و حرفه من هستند. چرا از بین همه این گروه‌بندی‌ها، گروه‌بندی ملی را انتخاب كردید؟ خب من می‌خواهم گروه‌بندی سیاسی، اقتصادی، دینی یا طبقاتی را انتخاب كنم. بنابراین اولا به لحاظ اخلاقی این درست نیست.
ثانیا بعد از این اگر بنا باشد در رفتارم گروه خودم را در نظر بگیرم خیلی وقت‌ها باید از موازین صداقت، تواضع و احسان (كه من معتقدم از مفاهیم پایه‌ای اخلاق است) عدول كنم.
انسان وقتی علقه گروهی پیدا كرد، نمی‌تواند گروه خودش با غیر گروه خودش را با یك چشم نگاه كند. نمی‌تواند به چشم انصاف نگاه كند. من هیچ‌وقت خودی را با ناخودی نمی‌توانم با یك چشم نگاه كنم. وقتی شما ملیت من را به خودی‌های ما تعبیر كردید، آن وقت اگر ملیت من با ملیت دیگری در تعارض افتاد، نمی‌توانم منصفانه عمل كنم. خب اینها خلاف موازین عدل است. حالا چه شما سه‌تا مفهوم را مثل من بدانید، چه نه مفاهیم دیگری بدانید. به تعبیر دیگری حتی اگر قایل باشید به قاعده زرین و بگویید كل اخلاق بر پایه قاعده زرین است، این با ناسیونالیسم سازگار نیست.
و اما سومین چیزی كه از منظر اخلاقی وجود دارد، این است كه در اخلاق انسان از آن‌رو كه انسان است باید مطمح نظرش باشد. من یك سوال می‌پرسم، چرا به ستم تاریخی كه بر زنان رفته است اعتراض می‌كنیم؟ می‌خواهیم بگوییم در طول تاریخ گذشته با انسان از آن رو كه انسان بود رفتار نمی‌كردند. می‌گفتند انسان اگر مرد است این رفتار و اگر زن است آن رفتار. بن و بنیاد این اندیشه‌های مردسالارانه به لحاظ اخلاقی چیست؟ این است كه اول ببینید مرد است یا زن، آن وقت با مرد یك رفتار بكنید و با زن رفتار دیگر. خب حالا چرا وقتی این تقسیم‌بندی می‌شود شما اعتراض می‌كنید و فمینیست‌ها بحق می‌گویند باید برگردیم به وضع سالم‌تری. حالا به جای مرد و زن اگر من بگویم ایرانی و انیرانی، چرا این درست است؟ انسان از آن رو كه انسان است باید مورد مهر و شفقت و عشق قرار گیرد.
ما همین‌طور كه نمی‌توانیم بپذیریم سیاهان چون سیاه‌اند باید رفتارمان با آنها متفاوت باشد از رفتاری كه با سفیدها می‌كنیم و نمی‌توانیم بپذیریم رفتارمان با زن‌ها متفاوت باشد چون زن هستند، به همین ترتیب نمی‌توانیم بپذیریم رفتاری كه با ایرانی می‌كنیم متفاوت باشد با رفتاری كه با غیرایرانی می‌كنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه
فرض می‌كنم شما ضوابط اخلاقی را قبول نداشته یا نهیلیست اخلاقی باشید و بگویید من به لحاظ اخلاقی به هیچ ارزش اخلاقی قایل نیستم. یا شكاك و اگنوستیك باشید و بگویید نمی‌دانم واقعا عمل درست یا نادرست چیست و بنابراین اخلاق را بخواهید از محاسبات‌تان بیرون ببرید اما یك چیز دیگری می‌آید و آن عقلانیت عملی است یعنی مصلحت‌اندیشی. آیا به مصلحت ایرانیان و غیرایرانیان است كه ایرانیان ناسیونالیست باشند؟ همین سخن را در مورد هر ملت دیگر هم می‌توان تكرار كرد. من می‌گویم اگر این بحث را بحث «سیاست ناظر به امر واقع» (Real Politic) و فارغ از هرگونه ارزش بخواهیم در پیش بگیریم، آیا به مصلحت دنیا است كه هر گروهی از اینها بیایند و بگویند ما و لاغیر، ما برتر از غیر، ما مقدم بر غیر، ما فاضل‌تر از غیر. حالا آن گروه هرچه می‌خواهد باشد (ترك، فارس، عرب و…) من می‌گویم اگر در دنیای سابق اگر كسی اندك شكی می‌توانست داشته باشد كه این كار به مصلحت نیست، امروزه این شك وجود ندارد. چنگیز عمری را پشت اسب زندگی كرد و درحال جنگ بود. چندتا آدم را كشت؟ امروزه شما در سه دقیقه می‌توانید این تعداد آدم را بكشید. در دنیایی كه من می‌توانم با فشار دادن یك دكمه كاری انجام دهم كه چنگیز در یك عمر انجام داد، آن وقت شما دم از پان ایرانیسم بزنید و یكی پان‌عربیسم، آن وقت ببینید آیا در این دنیای ترد و شكننده، دنیایی كه ساحت نظر آن هر روز گسترده می‌شود و حوزه عمل آن تنگ‌تر، می‌توانیم زندگی كنیم. شما فرض كنید یك داعشی دستش به سلاح اتمی برسد و هیچ هم بعید ندانید كه همین سلاح‌های اتمی كه در پاكستان وجود دارد به دست داعشیان برسد. آن داعشی اول بر شیعیان جهان و بعد بر غیرمسلمانان عالم روزگار باقی می‌گذارد؟ شما اگر فقط با رای او مخالف باشید چیزی از شما باقی نمی‌گذارد. به گفته برتراند راسل روزی در دنیا بود كه می‌گفتیم چاردیواری و اختیاری، من می‌رفتم داخل خانه خودم در خانه را هم قفل می‌كردم دیگر در خانه خودم كسی نمی‌تواند مداخله كند. راسل می‌گفت امروز روزگاری است كه آنقدر در مقام عمل به هم چسبیده‌ایم كه دیگر چاردیواری اختیاری حرف كاملا خلاف حقوق است. چرا؟ چون اگر شما امروز در خانه بگویید چاردیواری اختیاری، آپارتمان بالا و پایین اعتراض می‌كنند و حق هم دارند. رابطه‌ما چنان تنگاتنگ شده كه تقریبا هیچ چیز خصوصی وجود ندارد. با این وضعیت كسانی بیایند دم از «پان‌ها» بزنند.
آن كسی كه می‌گوید هنر نزد ایرانیان است و بس. هر كسی می‌خواهد باشد، (با اینكه شكی نداریم كه فردوسی از مفاخر ایران است) اما وقتی این جمله را می‌گوید، (من می‌گویم اگر و بس را نمی‌گفت مشكلی نداشت و منافاتی نداشت كه نزد یونانیان هم باشد.) جمله‌زیبا است و فصاحت و بلاغت هم دارد، هیچ لفظ عربی هم (خدا را شكر و خدا را سپاس به كار نبرده‌) ولی با این اندیشه دارد جنایت می‌كند. این را خطاب به فردوسی نمی‌گویم چون او در دنیایی زندگی می‌كرد كه این سخنان آنقدر آثار و نتایج عملی نداشت. اما آنكه امروزه می‌گوید «هنر نزد ایرانیان است و بس» و خوشحال است از این تعبیر به بشریت و خودش دارد ظلم می‌كند. این در ادبیات ما سابقه دارد و اختصاص به فردوسی هم ندارد. نظامی هم كه پارسی‌سرا نبود از این حرف‌ها زیاد دارد. این سخنان ظاهرشان خیلی فریبنده است ولی باطن‌شان باعث ایجاد مرز بین انسان‌ها می‌شود. به تعبیر ثورو (متفكر و نویسنده معروف نیمه دوم قرن نوزدهم امریكا)، هرچیزی كه بین انسان‌ها مرز بگذارد یك جنایت بالقوه در حق انسان‌هاست.
هر چیزی كه بین انسان‌ها مرز بگذارد حتی جنسیت یا حتی طبیعی‌تر از آن كودكی، نوجوانی و جوانی (گر بخواهد مرزهای حقوقی بر آن مترتب شود) به لحاظ اخلاقی قابل دفاع نیست. اما مصلحت‌اندیشانه نبودنش محل بحث من است.

امكان زندگی بدون هویت؟
شاید این سوال پیش بیاید كه بدون هویت می‌توان زندگی كرد؟ هركسی هم پیش خودش و هم پیش دیگری خودش را به گونه‌ای تعریف می‌كند. خب ما هم تعریف می‌كنیم ما ایرانی هستیم یا ایرانی مسلمانیم بعضی‌ها هم می‌گویند ایرانی مسلمان مدرن. من می‌گویم اگر مشكل هویت است، شما هر جا هستید باشید بگویید اهل كره زمینم و بنابراین جهان‌وطنم، آیین‌تان حقیقت‌طلبی و خیرخواهی، خویشاوندان‌تان، همه نیكان روزگار. هركه به فكر بشر است خویشاوند من است. دیگران خویشاوند من نیستند ولی معنایش این نیست كه می‌خواهم نابودشان كنم. بنابراین من یك آدم هستم، جهان وطنم (cosmopolitan)، اهل كجایی؟ اهل كره زمین. اگر روزی در یك منظومه دیگری هم كسانی پیدا شوند، دیگر نمی‌گویم اهل كره زمین، می‌گویم اهل منظومه شمسی هستم. خویشاوندی هم دارم با همه نیكان روزگار.

وکیلی: حقیقت امر این است كه من كمتر افرادی را می‌شناسم كه به اندازه استاد ملكیان به ایشان علاقه داشته باشم و همزمان هم با او مخالف باشم. آنچه من خواهم گفت به‌نوعی نقد و استدلال و پاسخ به پرسش‌هایی است كه ایشان مطرح كردند. این مسائل جدی است و باید مطرح شود و باید در مورد آن اندیشید. گرچه راه‌حل پیشنهادی و روند بحث این جانب اندكی متفاوت است. آقای ملكیان سه موضع را مطرح كردند. یكی از این مواضع فلسفی بود كه من آن را وجودی می‌دانم و مساله وجودی ملیت می‌نامم. اینكه ما مساله ملیت داریم و اگر هم داریم تعریف آن چیست. ملیت ایرانی هم در ذیل این بحث قرار می‌گیرد. بحث دیگر در مورد پیامدهای اخلاقی نیك یا بد قایل بودن به ملیت است. مساله سوم این است كه آیا به لحاظ مصحلت‌اندیشه و عملیاتی، قایل بودن به ملیت نیك است یا بد، چه پیامدهایی دارد و به ویژه با توجه به دیدگاه‌هایی كه در مورد داعش داشتند و مورد توجه من هم قرار گرفت، بحث خواهم كرد. بنابراین بخش اول سخن من پاسخ به سه پرسشی است كه استاد ملكیان مطرح كردند. در ادامه بحث نقد خودم را در مورد روش‌شناسی ایشان كه به نظرم نادرست است و پیامدهای خطرناكی دارد، مطرح خواهم كرد و دلایل نادرستی و پیامدهای خطیر آن را هم بیان خواهم كرد.

ملیت، شكل طبیعی پیكربندی هویت اجتماعی
زمانی كه ما در حال نقد یك مفهوم هستیم، به گمان من مرزبندی آن مفهوم خیلی مهم است. اینكه ما در مورد چه چیزی صحبت می‌كنیم و اساس مخالفت خود را باید مشخص و بیان كنیم. آنچه من متوجه شدم این است كه وطن‌پرستی مد نظر شما جنبه‌ای عاطفی و هیجانی دارد. مفهوم دیگری كه مدنظر استاد ملكیان قرار داشت، ناسیونالیسم بود. مفاهیم قومیت‌گرایانه (پان ایرانیسم و پان عربیسم و…) و نژادپرستانه هم در میان صحبت‌های استاد ملكیان مطرح بود كه به اعتقاد من هر كدام متفاوت هستند و هر كدام برچسب جامعه‌شناسی مشخصی است كه به یك موضوع خاصی ارجاع می‌دهد. من كاملا با استاد موافقم كه استخراج گزاره‌های علمی از حواس و عواطف و هیجانات شخصی ناممكن یا دست‌كم نااستوار است. اصولا فكر می‌كنم هر فردی چنین كاری انجام می‌دهد نادرست است و در این خصوص با ایشان كاملا توافق نظر دارم. بنابراین زمانی كه در مورد ملیت صحبت می‌كنم مستقل از اینكه چه حسی در مورد آن ملیت دارم یا محتوای آن ملیت چیست، ابراز نظر می‌كنم. من می‌خواهم در مورد مفهوم ملیت به عنوان شیوه‌ای از پیكربندی هویت جمعی صحبت كنم. بنابراین آن‌گذاری كه در رابطه با حركت از وطن‌پرستی عاطفی هیجانی به مفهوم ناسیونالیسم به عنوان یك ایدئولوژی سیاسی قایل بودید به گمان من عبورناپذیر است و واقعیت این است كه به گمان من كسی از چنین مساله‌ای چندان عبور نمی‌كند. نظریه‌پردازان مدرنی كه در مورد هویت ملی یا ناسیونالیسم صحبت می‌كنند یا حتی كسانی كه در جهان باستان در این مورد صحبت می‌كردند، شالوده بحث‌شان عواطف و احساسات نبوده است. نكته دیگری كه وجود دارد این است كه من هم نسبت به مفهوم مدرن ناسیونالیسم به معنای شیوه مدرن پیكربندی هویت ملی، نقدهای فراوانی دارم. به صورت كاملا روشن عرض می‌كنم كه خودم را ناسیونالیست نمی‌دانم اما ملی‌گرا هستم و معتقدم شیوه‌ای از پیكربندی هویت ملی در تمدن‌های باستانی كه نمونه بارز آن ایران است شكل گرفته و به تدریج تكامل یافته و به روزگار ما رسیده است. اتفاقا در ایران‌زمین كه ما وارث این شكل از هویت هستیم، به نسبت امیدبخش‌تر از سایر تمدن‌های باستانی است كه دارای چنین مفهومی بوده‌اند. یك نمونه از دیگر تمدن‌های باستانی چین است كه نوعی هویت ملی پیشامدرنی برای خود داشته است كه همچنان ادامه پیدا كرده است. ایتالیا هم هویت رومی داشته كه از ابتدای قرن بیستم و جنگ جهانی اول به بعد شكل مدرن پیدا كرده است. پرسش اصلی این نیست كه آیا می‌توان این حركت را انجام داد یا خیر، بلكه پرسش اصلی و وجودی این است كه آیا ما اصلا چیزی به نام ملیت داریم یا خیر. این پرسشی بسیار عینی است. مثل این است كه من از شما بپرسم آیا ما چیزی به نام ساعت داریم یا خیر و بعد من چیزی را به شما نشان دهم و بگویم ما به چنین چیزی ساعت می‌گوییم. ممكن است من موقعی در این باره صحبت می‌كنم كه یك چیز منحصر‌به‌فرد یگانه با این ویژگی‌ها وجود داشته باشد و من بگویم ساعت این است و هیچ چیز دیگری به جز اینكه در دست من است وجود ندارد كه ساعت باشد. یعنی این چیزی كه در دست من است ویژه و یگانه است و بنابراین خیلی موضوع بحث نیست. زمانی هم در رابطه با مفهومی عمومی به نام ساعت داریم و چیزی در جهان خارج به نام ساعت وجود دارد. به همین ترتیب ممكن است من بگویم چیزی در جهان خارج داریم به نام انسان كه موضوع بحث شما بود. حقیقت این است كه هیچ یك از گزاره‌هایی كه من بیان می‌كنم، مطلق نیست و به طور روشن‌تر یك سری حدس‌های عقلانی است. من به اندازه شما مطمئن نیستم كه انسان وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم كه ناسیونالیسم وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم كه هیچ چیزی وجود داشته باشد. استحكامی كه در سخن استاد ملكیان وجود دارد، در من وجود ندارد. من در مورد همه اینها بسیار مشكوك هستم. به صورت كاملا روشن اعلام می‌كنم كه به روش‌شناسی علمی معتقد هستم. یعنی گمان می‌كنم كه با شیوه تجربی و بدون اینكه در دام اینكه چیزی به نام ساعت ناب بیفتیم، می‌توانیم نگاه كنیم كه چیزی شبیه به ساعت داریم یا خیر. تردیدی در این نیست كه چیزی، ماهیتی، سیستمی كه كاری انجام می‌دهد و شكلی دارد كه به آن ساعت می‌گوییم. چون كاركرد مشخصی دارد و زمان را نشان می‌دهد و ساعت ناب نداریم. یعنی كسی نمی‌تواند مُثُل ساعت یا مُثُل انسان به ما نشان دهد؟ آیا افلاطون توانست به ما مُثُل اسب را نشان دهد؟ اما چیزی به نام ساعت كه سیستم و كاركردی دارد و مردم به آن ساعت می‌گویند و قابل تشخیص است و حضور خارجی دارد و در حدی است كه ما می‌توانیم آن را تجربه كنیم. در چنین شكلی ما ساعت یا ساعت‌ها داریم. یعنی می‌توانیم بگوییم كه مجموعه‌ای از موجودات هستند كه دارای ویژگی‌های مختلفی هستند، كه ژنتیكی شبیه به هم دارند یا جمعیتی هستند كه ویژگی‌های جمعیتی شبیه به هم دارند و سیر تحولات و تكامل زیست‌شناختی‌شان در تاریخ شبیه به هم بوده است. ما به اینها انسان یا (Homo sapiens) می‌گوییم. به همین ترتیب با همین درجه عینیت چیزی به نام شهر داریم. یعنی با همان ترتیبی كه انسان و ساعت را تعریف می‌كنیم، می‌توانیم شهر را هم تعریف كنیم. می‌توانیم برای آن مرز هم ببندیم همان طور كه در مورد انسان این كار را انجام می‌دهیم. حد و مرز انسان با جهان خارج كجا است؟ آیا درون لوله گوارش من كه مربوط به جهان خارج است، چون از دو طرف به جهان خارج مربوط است و در آن باكتری وجود دارد و غذایی كه می‌خوریم هیچ‌وقت وارد بافت بدن نمی‌شوند بلكه داخل لوله گوارش، خارج از بدن است. آیا داخل لوله گوارش من كه غذا وارد آن می‌شود، داخل بدن انسان است یا خارج از بدن؟ بسیار در این مورد می‌توان بحث كرد. به همان ترتیب حد و مرز یك ساعت یا شهر هم همین‌طور است و می‌توان در مورد آن سوال كرد و حتی به آن هم پاسخ داد. می‌توان گفت كه به لحاظ كاركردی در شرایط و موقعیت‌هایی، مثلا درون لوله گوارش انسان هم جزو انسان است. یا مثلا حریم یك شهر جزو شهر است یا درون پیچ و مهره‌هایی كه قرار است زمان را نشان دهند، ساعت قرار دارد. می‌توان تعریف كرد و این تعریف هم عینیت داشته باشد ولی مطلق نیست. به همین ترتیب من می‌توانم بپرسم آیا چیزی به نام ملیت داریم؟ آیا می‌توانیم سیستمی عینی در جهان خارج مشاهده كنیم كه به آن ملیت بگوییم و مثلا از ملیت ایرانی و چینی و یا… صحبت كنیم؟ پاسخ من مثبت است و اعتقاد دارم كه می‌توان به چنین تعریفی دست یافت و پاسخ هم بسیار عینی و روشن‌است. این پاسخ از بسیاری از مفاهیم عینی‌تر است. مثلا مفهوم قبیله كه به نظر خیلی عینی است و باید نوعی رابطه خویشاوندی میان اعضایش وجود داشته باشد، این مفهوم بر خلاف آن چیزی كه به نظر می‌رسد بسیار سست‌تر از مفهوم ملیت است. مثلا من می‌پرسم حد و مرز قبیله هون دقیقا كجاست؟ احتمالا می‌دانید كه شاخه‌ای از هون‌ها (آرلان‌ها) كاملا ایرانی بودند و شاخه‌ای از آنها كاملا مغول بودند و شاخه‌ای از آنها هم آلمانی (گوت‌ها) بودند. بنابراین شما با سیستمی روبه‌رو هستید كه عینیت و حد و مرز دارد و می‌توانیم آن را تعریف كنیم. استاد ملكیان پرسیده‌اند كه حد و مرز آن دقیقا كجا است. من دقیقا می‌توانم در مورد هویت ایرانی بگویم. این تكرار مكررات است و بار قبل هم كه در كنگره حافظ بحث می‌كردیم چنین بحثی را مطرح كردم و الان چكیده آن را برای دوستانی كه نشنیده‌اند بیان خواهم كرد. گمان من این است كه باید به صورت تجربی نگاه كنیم تا ببینیم جوامعی كه به ملیت قایل هستند دارای چه ویژگی‌ها و شاخص‌هایی هستند. شكل طبیعی پیكیربندی هویت اجتماعی، ملیت است. ما سازمان ملل را داریم و هر كسی در كره زمین به دنیا می‌آید وابسته به ملتی است و چنین چیزی قاعده‌ای حقوقی و جهانگیر است. در تاریخ اگر به عقب برگردید، می‌بینید در جوامعی كه نظم سیاسی مشخص داشتند و قبیله‌ای- عشیره‌ای و منزوی نبودند با سایر مناطق تجارت داشتند و نظم سیاسی در آنجا شكل گرفته است، مفهوم هویت ملی هم در آنها شكل گرفته و سابقه دارد. یعنی هویت لزوما مدرن نیست. گرچه در حال حاضر پیكربندی مدرنی پیدا كرده و فراگیر شده است.

شاخص عینی ملیت
پرسشی كه پیش می‌آید این است كه این مردم چگونه خودشان را به مثابه یك ملیت تعریف می‌كنند. یعنی یك فرد یونانی چرا خودش را یونانی می‌نامد؟ قلمرو ملیت یونان كجا است؟ یا به صورت دقیق‌تر، شاخص عینی‌آن كجا است؟ به صورت خلاصه باید گفت كه ما دو نوع شاخص داریم. یك شاخص نظم سیاسی یعنی دولت است. زمانی كه دولت وجود دارد پشت سر آن به طور طبیعی ملت هم داریم. معمولا دولت متاخرتر از ملت است. یعنی یك شكل ابتدایی مثل لهستان. لهستان یك ملیت است. منتها این كشور از اواخر قرن نوزدهم (سال ١٧٩٨) تا سال ١٩١٨ و پایان جنگ جهانی اول، این كشور فقط ٢٠ سال استقلال داشته است و دولت آن فقط ٢٠ سال طول كشیده است. اما این كشور بدون تردید ملیت دارد و مردم آن كشور روی آن ملیت بسیار حساس هستند و حتی بر سر آن هم قربانیان زیادی داده‌اند. بنابراین یك مفهوم این است كه باید دولت وجود داشته باشد گرچه شرط لازم نیست. در شرایطی دولت غایب است اما مفهوم دولت وجود دارد. به عبارت دیگر مردم لهستان برای تشكیل دولت لهستان در حال جنگ بوده‌اند و در دوران‌هایی موفق هم شده‌اند. به همین ترتیب اگر دولت در منطقه‌ای مدت زیادی مستقر بوده، به طور طبیعی ملیت هم همراه آن وجود دارد. مطمئن باشید كه مثال نقض ندارد و هر جا كه دولتی داشته‌اید و مستقر بود و چند نسل ادامه پیدا كرد، یك ملیتی هم در آنجا شكل می‌گیرد. این قاعده در همه جای دنیا وجود دارد. شاخص دوم، زبان است. یعنی در جایی كه زبان ملی ولی در عین حال مستقل از زبان قومی وجود داشته باشد و مردم برخوردار از این زبان مشترك باشند و مفاهیم و عناصر فرهنگی ملی خودشان را بشناسند و روی آن حساس باشند، ملیت وجود خواهد داشت. ما در نهایت شاهد پایداری كشوری به نام چكسلواكی نبودیم. به این علت كه اسلواك‌ها و چك‌ها هر كدام شعر خودشان را می‌گفتند یا اساطیر و دین‌شان متفاوت بود. در میانه قرن بیستم كه كشوری به نام چكسلواكی وجود داشت، اما موفق نشدند به نوعی خمیر و زبان مشتركی برسند. اگر می‌رسیدند به ملیت دست پیدا می‌كردند. كما اینكه در آفریقایی كشورهای زیادی دارد. مثلا نیجریه برای خودش ملیتی است. كنگو، كامرون و… زبان ملی دارند. زبان ملی این كشورها حتی ممكن است متعلق به خودشان هم نباشد. زبان سواحلی است و این زبان به هیچ‌وجه هم ناب نیست بلكه زبانی بانتو است و با زبان عربی ادغام شده و كلیدواژگان آن هم عربی است. بنابراین ما با دو متغیر دولت و زبان ملی روبه‌رو هستیم و مردم هم به طور عینی هویت ملی خودشان را بر این اساس تعریف می‌كنند. در گذشته هم همین‌طور بوده است. یعنی رومی‌ها هم با زبان لاتین و دولت رومی، خودشان را تعریف می‌كردند. فرانك‌ها هم با زبان فرانسه و دولت فرانك خودشان را تعریف می‌كردند. یعنی قدرت سیاسی در سطح اجتماعی و زبان ملی در سطح ملی، كلید و شاخص اصلی تعریف ملیت است.

ملیت ایرانی
پرسشی كه پیش می‌آید این است كه آیا می‌توانیم ملیت ایرانی تعربف كنیم؟ پاسخ مثبت است و با بیشترین دقت ممكن می‌توانیم تعریف كنیم. قدیمی‌ترین زبان ملی بعد از چین، در ایران است. یعنی ١١٠٠ سال پیش هم فردوسی با همین زبان امروز صحبت می‌كرد و اگر الان در میان ما بود حرف‌های او را می‌فهمیدیم و او هم صحبت‌های ما را فهم می‌كرد. از این لحاظ چنین چیزی بی‌نظیر است و از این لحاظ در انگلستان یا آلمان یا در آفریقا و امریكا نمی‌توان چنین ویژگی‌ای را یافت. در واقع در تمام زبان‌های رایج در جهان. فقط در زبان چینی و فارسی چنین چیزی رایج است. زبان ملی می‌تواند تغییر كند. دولت هم همین‌طور است. ما دولت ایرانی داریم. نخستین دولت گسترده به وجود آمده در قلمرو جغرافیایی خاص، در ایران به وجود آمد. بعد از تجربه ایران بود كه ایده دولت گسترده در بقیه جاها تكرار شد. چرا ایران تجزیه می‌شود باز هم همان دولت اولیه بزرگ تشكیل می‌شود؟ چرا هم‌اكنون در ذهن‌مان وقتی به سوریه یا یمن فكر می‌كنیم، با آنچه در مورد كشورهای آفریقایی فكر می‌كنیم، متفاوت است؟ اینها همچنان به ما نزدیك هستند زیرا همچنان در حوزه تمدنی ما هستند چون در اینها در دایره‌ای با تاریخ مشترك نفس می‌كشند و زندگی می‌كنند. آیا من می‌توانم نقطه‌ای را به صورت عینی مشخص كنم و بگویم اینجا ایران است؟ آیا من می‌توانم روی مجموعه یا جمعیتی دست بگذارم و به صورت دقیق و روشن بگویم اینها ایرانی هستند؟ بله، می‌توانم. اگر در یك نقطه‌ای یا قومیت یا مجموعه‌ای از مردم، ٥٠٠ سال یا بیشتر زبان ملی ایرانی حاكم بود، آنجا ایران است. این زبان هم ممكن است پارسی باستان باشد و به تدریج پارتی شده و بعد هم پهلوی یا دری شده باشد. اگر چنین چیزی وجود داشت، اینها ایرانی‌اند. اگر در یك نقطه‌ای روی خاك كره زمین دست گذاشتید و هزار سال یا بیشتر دولتی ایرانی كه به خودش ایران می‌گوید، آنجا جزو ایران است. هم‌اكنون به استثنای چین، همه دولت‌هایی كه در جهان وجود دارند، شاخص‌های دوگانه‌‌شان (زبان و دولت) زیر ٣٠٠ سال قدمت دارد. یعنی زبان فرانسوی از انقلاب این كشور (١٧٨٩) به بعد تبدیل به زبان ملی فرانسوی‌ها شده است. قبل از این تاریخ، بسیاری از مردم به زبان ایتالیایی صحبت می‌كردند. دولت در كشور اسپانیا، جدید است و در دوره كریستف كلمب كه به سمت قاره امریكا رفتند، هنوز دولت‌های خانخانی وجود داشت و دولت‌های فردیناند و ایزابل وجود داشت. یعنی این دولت‌ها متفاوت بودند و یك دولتی به نام اسپانیا وجود نداشت. آلمان هم همین‌طور است. هیتلر بود كه آلمان را به یك دولت تبدیل می‌كند. قبل از آن دولت مشترك وجود نداشت. در جنگ جهانی اول، یونیفرم‌های سربازان آلمانی با یكدیگر متفاوت بود. بنابراین در پاسخ به پرسش اول استاد ملكیان كه آیا با شاخص‌های عینی و روشن به لحاظ وجودی ملیت وجود دارد یا خیر، باید گفت كه چنین چیزی وجود دارد. آیا این شاخص‌ها، دقیق، روشن و رسیدگی‌پذیر است؟ باز هم پاسخ مثبت است. شما می‌توانید در جهان خارج به‌طور دقیق، مدون و مستند نشان دهید كه مثلا اینجا متعلق به فلان ملیت است و آنجا متعلق به بهمان ملیت.

پیامدهای اخلاقی ملی‌گرایی
نكته دوم به بحث اخلاق برمی‌گردد. آیا قایل بودن به ملیت با اخلاق متعارض است یا نیست؟ آیا پیامدهای اخلاقی مثبت دارد یا منفی؟ این پرسش بسیار جدی است و مثل قایل بودن به هر چیز دیگری است. مثلا من به شما می‌گویم كه آیا قایل هستید كه (Vampire) هستید؟ اگر كسی قایل باشد كه آدم‌خوار است و از هیچ غذای دیگری نمی‌تواند تغذیه كند، احتمالا پیامد اخلاقی بدی خواهد داشت. در مورد باورهای دیگر هم می‌توان چنین پرسشی را مطرح كرد. مثلا من از شما می‌پرسم آیا قایل هستید كه فردی ایثارگر هستید؟ این پرسش هم پیامد اخلاقی دارد. آیا در مورد قایل بودن به ملیت هم می‌توان پیامد اخلاقی متصور شد؟ بله می‌توان متصور شد. سوال می‌شود كه چگونه می‌توان محك زد؟ واقعیت این است كه من واقعا متوجه نشدم كه چرا شما چنین روشن و محكم و قاطع، قایل بودن به هویت را ملی را به یك‌سری از اتفاقاتی كه دست‌كم به ملیت ارتباط پیدا نمی‌كند، ارتباط می‌دهید. مثلا در مورد جنگ‌طلبی باید گفت كه بسیاری از انگیزه‌های جنگ‌طلبی به خاطر دستیابی به منابع بوده است و ارتباط چندانی به برتری‌طلبی ملی ندارد. بسیاری از جنگ‌ها دینی بوده است. در واقع از جنگ جهانی اول به بعد است كه ناسیونالیسم دلیل جنگ می‌شود. یعنی پدیده‌ای مدرن است. تمام جنگ‌ها قبل از آن در اروپا دینی بوده است. اگر بدنه جنگ‌های تاریخ را نگاه كنید، تقریبا وضعیت به همین نحو است. من به‌شدت تردید دارم و فكر می‌كنم باید به منابع رجوع كرد. به نظرم بسیار دشوار است كه بتوان نشان داد هویت ملی دلیل اصلی بروز جنگ در جهان بوده است. اینكه چگونه این دو را به هم متصل كرده‌اید به‌شدت دشوار است. همچنان هم تاكید می‌كنم كه نگاه من نگاهی تجربی است و باید شاهدی برای این استدلال وجود داشته باشد. گمان می‌كنم چنین شاهدی نیست و چیزی كه در بیرون وجود دارد و عامل خشونت و جنگ است، مطلق‌نگری است. گمان می‌كنم باور به اینكه حق و تعریف حق چیزی مطلق است. طبیعتا همه حق را به خودشان منصوب می‌كنند. به گمان من امری غیرطبیعی است و من هم در جایی به لحاظ تجربی ندیده‌ام كه آدمی به طور مستمر معتقد باشد حق با دیگری است. همه به طور مستمر معتقدند حق با خودشان است مگر در مواقع خاصی كه به دلیل خاصی در مورد آن به نتیجه دیگری برسند. اما اینكه یك نفر معتقد باشد حق منصوب به خودش است، نمی‌تواند بیماری باشد. این یك ویژگی گونه‌ای جانوری به نام Homo sapiens است. اینكه فردی معتقد باشد كه چنین حقی كه مطلق است یعنی جای شك در آن نیست یا بدون چون و چرا متعلق به خودش است، منجر به خشونت می‌شود یا پیامد اخلاقی خیلی وخیمی دارد، اساسا ربطی به ناسیونالیسم ندارد كه من منتقد آن هستم و ربطی هم به ملی‌گرایی ندارد كه من هوادار آن هستم. در مورد اخلاق یك نكته را اضافه كنم كه خوب و بد و احسان و اركانی كه برای اخلاق قید شد، به گمان من چندان روشن نبود و امیدوارم در ادامه بحث روشن‌تر شود كه دقیقا به چه معنا است. اخلاق برای من دارای معنی‌ای بسیار دقیق است. برای من تمام امور و رفتارهایی كه سیستم‌های هدفمند انجام می‌دهند، چهار غایت دارند. این چهار غایت رسیدگی‌پذیر است. یا برای بقا است یعنی جاندارانی هستند كه می‌خواهند بقا پیدا كنند؛ یا برای لذت است یعنی هویت‌های روانشناختی هستند كه لذت‌جو هستند؛ یا برای قدرت است یعنی ساخت‌ها و نهادهایی اجتماعی هستند كه قدرت آنها را پیش می‌برد یا معنا است یعنی ساخت‌ها و نظام‌های فرهنگی هستند كه معنا روی آنها كار می‌كند. این چهار متغیر در هم پیوسته و یكی هستند. یعنی چهار لایه متفاوت توصیفی برای اشاره به یك مفهوم هستند و من آنها را به صورت سرواژه «قلبم» می‌نامم. به گمان من «قلبم» (قدرت، لذت، بقا و معنا) غایت طبیعی سیستم‌های هدفمند است. به عبارت دیگر اخلاق امری طبیعی تجربی است. شما می‌توانید با مشاهده اخلاق استخراج كنید. به گمان من گزاره مشهور كانت كه می‌گوید كه «هرگز از اصل به باید نمی‌توان رفت»، نادرست است و به نظر من اگر نگاه دقیق و روشن و تحلیلی داشته باشیم، می‌توان از اصل به باید رفت. بنابراین من هوادار طبیعی و عینی كردن اخلاق هستم و به‌شدت هم نگران ابهام در اخلاق هستم. یعنی همین ابهام‌هاست كه حق مطلق را تولید می‌كند. گزاره‌هایی مانند «من می‌خواهم كار خوب انجام دهم. من آدم‌های خوب را دوست دارم. آدم‌های خوب همگی خویشاوند من هستند یا انسان خوب است.» انسان اصلا خوب نیست. اگر آن چهار متغیر را در نظر می‌گیرید، انسان در كل كره زمین كه در مورد آن بحث می‌كنید، گونه بسیار بدی است. آیا ملی‌گرایی یا هر نوع هویت متمایزی میان من و دیگری، «قلبم» را كم می‌كند؟ به گمان من «بد» یعنی امر ناپسند و نكوهیدنی اخلاقی عبارت است از كاستن «قلبم». هر آن كس كه رنج و ناتندرسی و پوچی و ضعف تولید كند، كار غیراخلاقی انجام می‌دهد. این چهار مورد عینی و روشن است و با میانگین سن فرد می‌توانید بگویید كه این فرد در حال كم كردن یا زیاد كردن بقا است. با اندازه گرفتن فلان مولكول در مغز می‌توان گفت كه در حال لذت است یا رنج می‌كشد. آنچه «قلبم» را كم كند، بد و ناپسند و غیراخلاقی است. امر اخلاقی هم این است كه «قلبم» را زیاد كند. آیا ملیت و قایل بودن به تفاوت میان من و دیگری، لزوما «قلبم» را كم می‌كند یا زیاد می‌كند؟ گمان من این است كه لزوما نه كم می‌كند و نه زیاد می‌كند بلكه بستگی به این دارد كه چگونه آن را تعریف كنیم.

ملی‌گرایی ایرانی؛ ملی‌گرایی غیرخشن
در مورد ملی‌گرایی ایرانی می‌توانم به شما بگویم كه ملی‌گرایی ایرانی كه خود باید در طرف تاریخی بررسی شود، «قلبم» را زیاد می‌كند. به صورت روشن و شفاف به شما عرض می‌كنم كه ملی‌گرایی ایرانی خشن نیست و حتی می‌توانیم آن را بررسی تاریخی كنیم. یعنی من می‌توانم بگویم از دوره اشكانی به بعد یك ملیت چینی داریم و مردم چین، «ما و دیگری» و «دولت و زبان» مشترك دارند. ایران هم از دوره هخامنشیان به بعد همین‌طور است. دولت رومی و دولت‌هایی مثل دولت روسی در شمال و دولت انگلیس و… به همین نحو هستند. می‌توانید بررسی كنید كه این هویت ملی كه در فلان تاریخ شكل گرفته و تا فلان تاریخ ادامه پیدا كرده، چند جنگ تولید كرده و چند نفر را كشته است یا چه رفتاری از خود نشان داده و مثلا چند نفر برده شده‌اند و… حتی می‌توان بررسی كرد كه معنا چقدر افزایش یا كاهش پیدا كرده یا میزان تولید لذت و رنج چقدر بوده است. اینها را می‌توان اندازه گرفت و برای آن شاخص تعریف كرد. ملیت ایرانی در مقایسه با تمدن‌های دیگر به گونه‌ای نیست كه «قلبم» را كم كند. حتی می‌توانم با داده همچنین چیزی را نشان دهم. می‌توانم بگویم كه راهبردی در اینجا تكامل پیدا كرده كه «قلبم» تولید كند. شكل‌گیری هویت ایرانی، شكل‌گیری غیرعادی است. به همین دلیل هم خیلی تنومند و پایدار است كه خود ناشی از این است از ابتدا مبتنی بر تكامل روش‌های افزایش «قلبم» بوده است. در ابتدای تشكیل دولت ایران در سال ٥٣٩ پیش از میلاد یعنی زمانی كه كوروش هخامنشی وارد بابل می‌شود و ایران زمین به طور كامل متحد می‌شوند تا سال ٣٣٠ پیش از میلاد كه اسكندر مقدونی ایران را تصرف می‌كند، حدود ٢٣٠ سال دولت هخامنشی به عنوان نخستین دولت فراگیر ایران داریم. در این نخستین دولت ایرانی می‌توانید اندازه بگیرید كه «قلبم» زیاد شده یا كم شده است. مولفه زیادی هم در بررسی این عامل وجود دارد. مثلا می‌توانید اندازه بگیرید كه قیمت نان یا گوسفند كم شده یا زیاد شده است. میانگین سن، تعداد جنگ‌ها و شورش‌ها، رضایت مردم، راهبردهای تولید یا قدرت و چگونگی كاركرد آنها را هم می‌توانید بررسی كنید. من می‌توانم به شما بگویم كه در دوره‌ای این راهبردها وجود دارند و كار می‌كنند و بعد از آن هم كه اسكندر حمله می‌كند، از بین می‌روند. با آمار می‌توان این موارد را نشان داد. اینها رسیدگی‌پذیر است و در تاریخ هم وجود دارد.
نقد من به استاد ملكیان در مورد بحث اخلاقی این است كه اخلاق باید تعریف شود تا من دقیقا هم بفهمم خوب و بد چیست و دقیقا بفهمم چرا انسان خوب است و چرا عینیت انسان بیش از ملیت فرض شده. چون من می‌توانم به شما بگویم انسان هم از یك سری سلول متشكل شده و عینیت سلول بیشتر از عینیت انسان است. حتی‌توانم به شما بگویم كه در میان سلول‌ها، یك سری‌شان از بقیه مهم‌تر هستند و مثلا سلول‌های عصبی دارای پیچیدگی بیشتری هستند. شما چرا دلبسته تك‌تك سلول‌های عصبی نیستید؟ نكته مهم این است كه مشخص كنیم در مورد چه چیزی صحبت می‌كنیم و مرز عینیت در كجا قرار دارد و چگونه این عینیت به مرز اخلاقی متصل می‌شود. مرز عینیت به نظرم امری مشاهده‌پذیر و تجربی است و اخلاق هم با «قلبم» تعریف می‌شود و اینها هم در قالب ملیت با همدیگر چفت می‌شوند.
در مورد مصلحت صحبت كردید. من در ابتدا سوالی از خود استاد ملكیان دارم و سپس از بقیه دوستان می‌پرسم. چه اتفاقی افتاد كه داعش یا طالبان به وجود آمدند؟ چه اتفاقی افتاد كه ازبك‌ها و تاجیك‌ها، قرقیزها و ازبك‌ها. همچنین ارمنی‌ها و آذری‌ها همدیگر را كشتند؟ طبیعتا اتفاقی افتاده. چون این مردم در كنار یكدیگر زندگی می‌كردند. چه دوره‌ای در تاریخ وجود داشته كه همه اینها با یكدیگر درگیر بوده‌اند؟ فقط همین دوره اخیر وجود دارد. آیا در این دوره اخیر كه همگی با یكدیگر در حال جنگ هستند؟ آیا داعش ارتباطی با ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم دارد؟ اگر به تاریخ معاصر ایران‌زمین نگاه كنید، نیروهایی می‌بینید كه مخالف هویت مشترك هستند. هویت مشترك به این معنی است كه پیشینه تاریخی مردمی كه در منطقه هستند را نگاه كنیم و بزرگ‌ترین دامنه و حوزه تمدنی كه مردمی كه شبیه همدیگر بوده و دارای سرنوشت مشترك بوده‌اند یا می‌توانستند در قالب یك هویت جمعی مشترك زندگی كنند، را در نظر بگیریم. این به معنای هویت مشترك است. كسانی كه مخالف چنین چیزی هستند، قوم‌گرا و متعصبان هستند و حرف‌های‌شان مستند نیست. اینها كسانی هستند كه به راحتی در متن‌های‌شان دروغ می‌گویند. اینها كسانی هستند كه به حق مطلق قایلند و همدیگر را می‌كشند و جنگ به پا می‌كنند. اینها كسانی هستند كه مجسمه‌های بودا را در آن طرف و كاخ‌های اشكانی و موزه را در این طرف به توپ می‌بندند. چرا این كار را می‌كنند؟ آیا به خاطر این است كه ناسیونالیستند یا دارای هویت ملی دارند؟ توسط چه چیزی پشتیبانی می‌شوند؟ به نظر شما توسط هویت ملی پشتیبانی می‌شوند؟ آیا ادراك خویشاوندی كه مردم آذربایجان و ارمنی‌ها با یكدیگر داشته‌اند و هزاران سال با رومی‌ها می‌جنگیدند، جلوی جنگ آنها با یكدیگر را می‌گیرد یا آن را دامن می‌زند؟ گمان من این است كه اگر در مورد مصلحت حرف می‌زنیم، ما با یك مصلحت روشن مواجه هستیم كه در دوران ما تبدیل به یك ضرورت می‌شود. من به حوزه تمدنی ایران زمین معتقدم كه محدود به نقشه كنونی ما نمی‌شود و حوزه‌تمدنی تاریخی است و حد و مرز آن مانند هر چیز دیگری نوسان می‌كند اما در همه جا نوسان نمی‌كند. همان‌طور كه حد و مرز من و آقای ملكیان هم نوسان می‌كند. ما مرتبا بافت پوششی سطح پوست‌مان می‌ریزد اما حد و مرز حدودی وجود دارد كه من می‌گویم این استاد ملكیان همان استاد ملكیان چهار ماه پیش است اما سلول‌های بافت پوششی ایشان تغییر كرده است. حوزه تمدنی ایران هم همین‌گونه است. مرزهای حوزه تمدنی كمی جابه‌جا می‌شود و حتی دولت آن از بین می‌رود و دولت جدید به وجود می‌آید. هویت مشترك مهم است و آن هویتی كه قابل احیا است یا خیر. الان آخرین لحظاتی است كه این هویت به لحاظ تاریخی قابل احیا است. در همین لحظات است كه خشونت بیشینه می‌شود و حتی شده است. به لحاظ مصلحت باید گفت مصلحت مردم ایران زمین این است كه ایرانی باشند. اگر در تاریخ نگاه كنیم ایرانیان هرگز برتری‌طلب به آن شكلی كه گفتیم، نبودند. ناسیونالیسم مدرن در بیشتر مواقع به ویژه در اروپا برتری‌طلب است. به همین دلیل هم بیشترین جنگ‌های قرن بیستم جنگ‌هایی ناسیونالیستی است. منتها ارتباطش با ما چیست؟ یعنی هویت ملی ایرانیان چه ربطی به ناسیونالیسم اروپاییان دارد؟ ما به خاطر هویت تهاجمی‌مان چند بار به دیگر كشورها حمله كردیم؟ ما فقط نادرشاه و سلطان محمود غزنوی را داشتیم. دیگر چه كشورهایی وجود داشتند؟ واقعا چند پادشاه داشتیم كه جنگ‌های تهاجمی می‌كردند؟ چند شاه داشتیم كه جنگ‌های تدافعی داشتند؟ چند بار ایران مورد حمله قرار گرفت یا به دیگران حمله كرد؟ اینها را می‌توان با تمدن‌های دیگر مقایسه و داوری كرد. تهاجم را می‌توان اگر بخواهیم اخلاقی بحث كنیم، معادل جنگ‌افروزی در نظر بگیرید و چون در جنگ عده‌ای كشته می‌شوند و خشونت افزایش پیدا می‌كند، می‌توان آن را به عنوان شاخص اخلاقی منفی در نظر گرفت. من به شخصه تمایل دارم كه تهاجم نظامی به كشوری دیگر را به عنوان شاخصی اخلاقی كه به لحاظ اخلاقی قابل نكوهش است، مطرح كنم. منتها این شاخص در مورد ایران شاخص چشمگیری نیست. این سه نكته بود كه مایل بودم، مطرح كنم.

نقدی به روش‌شناسی ملكیان
من نقدی هم به روش‌شناسی استاد ملكیان دارم. گمان می‌كنم كه ما در حوزه علوم انسانی دو نوع نگاه داریم. یك نگاه این است كه علوم انسانی را متكی به تفهم و درون‌كاوی می‌دانند و به صورت خلاصه روشی متفاوت با علوم تجربی دارند. در این نظر اعتقاد بر این است كه از شیوه تفهم یا فهم مشترك در مورد چیزی داشتن و همدلی است كه می‌توان چیزی را در این علوم فهم كرد. این نگاه متكی به این است كه شاخه‌ای از دانش‌ها را داریم كه مقداری پا در هوا است و برخی چیزهای آن رسیدگی‌ناپذیر است یا بخشی از آن تفسیری است. به نظر من این طور نیست و نگاه دیگری هم وجود دارد كه می‌گوید: روش‌شناسی علوم انسانی و علوم تجربی یكی است. همان مقداری كه تفسیر و تفهم در علوم انسانی وجود دارد، همان مقدار در علوم تجربی هم وجود دارد. تفسیر و پیشداشتی كه در مورد مفهوم انسان در علوم زیستی (Science) وجود دارد، چنین چیزی را نشان می‌دهد. گمان من این است كه روش‌شناسی حاكم بر اینها شبیه به هم است و آمیخته‌ای است از عینیت تجربی و تفسیر ذهنی. با این پیشداشت می‌خواهم بگویم خطرناك است و به‌شدت مورد نقد من است كه اگر در مورد مفاهیم صحبت كنیم و به صورت شفاف، روشن و دقیق آن را تعریف نكنیم. همین جملاتی كه شما در اینجا گفتید به دلیل ابهام آن، به راحتی می‌تواند دستمایه قرار بگیرد و این خطرناك است. این صحبت‌ها توسط افرادی كه قوم‌گرا، خشونت‌طلب و تنفرپراكن هستند، مورد دستمایه قرار می‌گیرد. اتفاقا این افراد تفاوت انسان‌ها را دستمایه تنفر می‌دانند. شما فرمودید كه عده‌ای ملت‌ها را بر مبنای فرهنگ‌ها تعریف می‌كنند. گمان من این است بتوان چنین كاری كرد، چون فرهنگ ملت‌ها در طول زمان عوض می‌شود. اما در مورد فرهنگ ایرانی رگه‌ها و نخ‌هایی وجود دارد كه «مهر» یكی از آنها است و من به آن اشاره می‌كنم. تنها تمدنی كه از ابتدا تا انتهایش و تا زمانی كه هویت ملی داشته است و مفهوم مهر در آن مقدس بوده و همه جا هم تكرار شده، ایران است. پرچم قدیم ایران هم همین طور است. ما حتی ایزد مهر داریم. بقیه جاهای دنیا این طور نیست. ادبیات و عرفان ما سرشار از مهر است. در دین ما رابطه انسان و خداوند رابطه‌ای مهرآمیز است. مهر در بقیه تمدن‌ها اینقدر مهم نیست. یكی از دلایلی كه در تمدن ایرانی اینچنین مهم است، این است كه تنوع و تكثری در این حوزه تمدنی وجود داشته و دارد كه همگی ایرانی هستند. یعنی ما اقوام و ادیان و نژادها و اقلیم‌های متفاوتی داریم كه همگی ایرانی‌اند. مثلا در شعر فارسی همه رنگ‌چشم‌ها ستوده شده است. منظور من این است كه یك سری مفاهیم و كلیدواژگان در حوزه تمدنی ایران وجود دارد كه مردم را در كنار یكدیگر نگه داشته است و این مبتنی‌بر شباهت میان افراد است. یعنی بخشی از این شباهت تاریخی، زبانی و جغرافیایی و… است. منظور من این است كه اگر كلیدواژه مورد نظر را دقیق تعریف نكنیم و اگر هویت را كه مفهومی جدی است درست تعریف نكنیم، دستمایه كسانی خواهد شد كه تمایز را مایه تنفر در نظر می‌گیرند. چون هویت در پشت خود بسیج سیاسی تولید می‌كند. من كاملا متوجه هستم كه نیت شما خیلی خوب است اما واقعیت امر این است كه مردم كره زمین خودشان را به عنوان مردم كره زمین تعریف نمی‌كنند. مردم كره زمین خودشان را به صورت چینی، اسپانیایی و هندی و… تعریف می‌كنند. شما یا می‌توانید دستورالعمل عقلانی مستدل به اینها بدهید كه خودشان را بر مبنای مردم وابسته به فلان حوزه تمدنی و فلان ملیت تعریف كنند و در كنار یكدیگر خوب زندگی كنند و اخلاقی باشند یا نمی‌توانید بدهید. یعنی دستورالعملی كه غیرقابل اجرا باشد، هر چقدر هم خوب باشد، مبهم است. نقدی كه من به شما دارم این است كه كلیدواژگان باید به نظر من شفاف باشند و به گمان من اگر شفاف شوند، خیلی از مسائل حل می‌شوند. یعنی اگر مفهوم احسان و نیكی و اخلاقی و… به صورت دقیق تبیین شوند، خیلی از مشكلات حل خواهد شد.

پاسخ به ایراد ملكیان
شیوه متفاوتی بین نگاه كردن من و استاد به موضوع وجود دارد. به عنوان مثال بحث شیب لغزنده كه بحث منطقی بسیار خوبی است، اما نگاه من، یك نگاه تجربی است. به گمان روش‌شناسی علوم انسانی یك روش‌شناسی انتزاعی كنده شده از تجربه نیست. بلكه باید روی زمین باشد. كچل و مو‌دار دو پدیده بیرونی هستند و نه دو مفهوم منطقی كه نیستند. مردم عده‌ای را كچل می‌دانند و عده‌ای را مو‌دار و اگر شما می‌خواهید مفهوم این دو را ببینید باید میانگین بگیرید كه مردم به چه تعداد مو می‌گویند كچل و به چه تعداد مو می‌گویند مودار.
من عدد ٥٠٠ را همین طور بیان نكردم. مردمی كه امروزه در كره زمین هستند حداكثر چند سال زبان ملی دارند؟ به غیر از چین بقیه حداكثر ٢٥٠ سال است كه زبان ملی دارند كه به فرانسوی‌ها تعلق دارد. قدیمی‌ترین حاكمیت ملی كه ما داریم متعلق به انگلستان و نزدیك به ٥٠٠ سال پیش است. این دو عددی كه من به دست آوردم تجربی است. من دو برابر هركدام را گرفتم كه جای شك نباشد.

ملیت و برهان نقضی
دادبه: من سخنان خود را با یك حرف عجیب و غریبی شروع می‌كنم كه استاد ملكیان با این حرف انس دارند. همه بحث‌ها بر سر این است كه چیزی به نام ملیت و مفاهیم انتزاعی از این قیبل واقعیت دارد یا خیر؟ حكمای ما یك برهان نقضی دارند و یك بحران حلی. صورت نقضی قضیه به این صورت است كه ابتدا آن چیزی را كه طرف مقابل می‌گوید، متوقف كنند.
جواب نقضی بحث ما این است كه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مردم كره خاكی خودشان را، كره زمینی تعریف نمی‌كنند و با عناوینی چون چینی، ایرانی، یونانی و… تعریف می‌كنند. جالب است كه آن طرف كه قدرت دارد درصدد این است كه طرف مقابل را نفی كنند و بگویند نیستی. به ویژه پهلوانان همیشه مورد تهاجم هستند. آدم‌های مفلوك را دلیلی ندارد كسی بزند. برای چی ایران و فرهنگ همیشه مورد تهاجم بوده است؟ چرا كه چیزی هست كه همیشه به آن چیز بودنش همواره ارزش و حرف برای گفتن داشته است. نامش (ایران) كه بیش از ١٥٠٠ بار در شاهنامه تكرار شده و در طول تاریخ تا ملك‌الشعرای بهار و بعد از آن عنوان شده، به یك بخشنامه رضاشاه (كه گفته نگویید پرشیا، بگویید ایران) استناد شده كه نام ایران از اینجا شروع شده است. این قصه دراز است و شواهد زیادی هم وجود دارد. پس چیزی به نام ایران وجود دارد.
بعضی حرف‌ها كه خیلی هم دلپذیر است به درد آرمانشهر می‌خورد. هنگامی كه آرمانشهر ظهور پیدا كرد و همه مسائل هم حل شد، دیگر مشكلی نیست، همه مردم، «مردم كره زمین» می‌شوند و عنوان هم می‌شود اهل زمین و همه‌چیز هم حل می‌شود. اما فعلا و تا هنگامی كه این مسائل حل نشده است چه باید كرد؟
آیا ما باید خودمان را نفی كنیم در حالی كه دیگران به‌شدت خودشان را نفی می‌كنند؟ این به كجا می‌رسد؟ جنگ‌های هم كه از آن صحبت شد، جنگ‌های مذهبی بوده و هیچ ربطی به جنگ‌های ملی نداشته است. تمام هنر و طرحی كه بزرگان ما در عرفان با پیشنهاد مذهب عشق داشته‌اند برای این بوده است كه ضمن پذیرش پلورالیسم به یك چیزی باور داشته باشید كه جزو خصلت انسانی است و آن مهر است و عشق.
همه سعی‌ها در واقع به همان سویی بوده است كه استاد ملكیان می‌گوید. یعنی قصه‌ای كه همه بزرگان ما بیان می‌كنند. مولانا در فیه‌مافیه حرف عجیب و غریبی می‌زند، وی بیان می‌كند كه؛ مگر نمی‌گویید كه این جهان، جهان متكثری است پس هر آنچه در این جهان وجود دارد متكثر است پس چرا می‌خواهید همه را به یك دین و مذهب تبدیل كنید. وقتی این اتفاق می‌افتد كه به جهان وحدت برسیم. بنابراین با یكدیگر ستیز نكنید. این مذهب عشق نمی‌گویم كامل ایرانی است، بشری است، اما ما تاكید ویژه‌ای روی آن داشته‌ایم.
به هر حال عرض اول من این است كه وقتی واقعیتی وجود دارد آن را بپذیریم و خودمان را نفی نكنیم. به اندازه كافی ما را نفی می‌كنند. به اندازه كافی در روز روشن انكار بدیهیات می‌كنند و شخصیت‌های ما را مصادره می‌كنند. اگر نظریه‌ای درست تبیین نشود مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد، حرف‌های آقای ملكیان صحیح است اما به درد زمانی می‌خورد كه مردم به مردم اهل زمین تبدیل شوند. چیزی كه ایشان روی آن تاكید می‌كند آرزو است بشر اگر آرمانگرا نباشد حركت نمی‌كند. منتها باید تبیین شود.

ملیت و برهان حلی
ما بحثی در منطق داریم با عنوان معقول اول و معقول ثانی. معقول چیزی است كه وجود دارد و یك سری اتفاقات هم برای آن افتاده است، آن چیز را با نظایرش می‌سنجیم و در آخر اسمی برای آن می‌گذاریم. مثلا تك‌تك آدم‌ها را می‌بینیم و بعد یك كار ذهنی روی آن انجام می‌دهیم و یك اسم گنده روی آن می‌گذاریم و می‌شود انسان. این را معقول (مفهوم كلی) می‌نامند. حرف‌شان این است كه این مفهوم كلی با بیرون چه نسبتی داد؟ پدیده‌هایی را كه كار ذهنی روی آن انجام می‌دهند، چون بیرون مابه‌ازای دارد و طبیعتا در بیرون هم می‌تواند به صفتی موصوف شود، معقول اول می‌نامند.
چگونه دوم می‌شود؟ به گونه‌ای پای پدیده را بیرون می‌كنند. گاهی به كلی پایش را بیرون می‌كنند و گاهی همه حرف‌شان این است كه یك پا بیرون دارد. اگر نداشته باشیم بنایی كه در حال ساختن آن هستیم ویران می‌شود. آن را كه به كل پایش را بیرون می‌كنند، كارهای منطقی است. یعنی شما وقتی انسان، حیوان و… درست كردید، یك اسم‌هایی روی آن می‌گذارید و می‌گویید نوع، جنس. شما در بیرون هیچ چیزی به نام نوع ندارید كه بگویید این نوع. شما افراد انسانی دارید. این را می‌گویند معقول ثانی منطقی.
اما حرف ما سر آن سومی است كه بنای متافیزیك، حكمت اسلامی و هر حكمتی كه ادعا دارد فرای تجربه‌های حسی می‌تواند چیزی فهمید بر آن استوار است. حالا فرنگی‌ها به شكل خود بیان می‌كنند و ما هم به شكل خود. به قولی آیا ما می‌توانیم فراتر از phenomens (پدیدارها) به nomen (شیء فی‌نفسه) برسیم؟ آنهایی كه معتقدند می‌شود رسید بالاخره باید راهی جست‌وجو كنند. حكمای ما بیان می‌كنند شما وقتی با ذهن‌تان كلی‌سازی می‌كنید، مثلا علیت و معلولیت دارید، اینها كجا هستند؟
همه حرف‌شان این است كه بگویند اینجا ربط و واقعیت دارد. استدلال می‌كنند كه وقتی شما این پدیده‌ها را بررسی می‌كنید و می‌گویید این علت است، این علت بودن صفت آن پدیده و عاملی است كه شما در بیرون انگشت می‌گذارید. مثلا آب رفع تشنگی می‌كند. آب را بیرون داریم. اما علت بودن صفتی است كه چسبیده به آب، بنابراین یك جور واقعیت بیرونی دارد.
حالا عرض بنده این است كه ملیت و ایرانیت هم همین گونه است. همان طور كه علیت یك امر واقعی است و از آن تخلف نمی‌توان كرد، ایرانیت، ملیت و هویت هم به همین ترتیب التزام می‌شود و به همین شكل یك واقعیت بیرونی دارد. اگر بخواهیم بحث دقیق فلسفی داشته باشیم هویت، ملیت و ایرانیت در شمار معقولات ثانی فلسفی قرار می‌گیرند و به همان شدت و صورت واقعیت دارد.

نقد دادبه به ملكیان
در ادامه بحث دادبه ایرادی به سخنان ملكیان وارد كرد. وی بیان كرد: حرف‌های ملكیان بسیار زیبا است اما به كار آرمانشهر می‌‌آید. اگر جامعه‌ای را می‌شناسید كه این اصول را رعایت كند، معرفی كنید. همچنین دادبه این سوال را مطرح كرد كه اگر حرف‌های شما مورد قبول شود و همه بپذیرند كه ملیتی ندارند و همه انسان هستند چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟
ملكیان انتقاد دادبه را چنین پاسخ گفت: نتیجه‌اش حرف ویكتورهوگو می‌شود كه می‌گفت ما بندگان حق و غلامان وظیفه‌ایم. من می‌گویم كه شرف انسان به این نیست كه بگوید من با هفت میلیارد مردم زمین خواهری و برادری دارم؟
همه واقعیت‌ها در ابتدا آرمان بوده‌اند. هنگامی كه كانت در یك شهر كوچك در آلمان زندگی می‌كرد. هیچ كس باور نمی‌كرد كه روزی این كانت بر هفت نهادی كه امروزه (خانواده، اقتصاد، سیاست، تعلیم و تربیت، حقوق، قانون، اخلاق و دین و مذهب) در زندگی هفت میلیارد آدم وجود دارد تاثیرگذار باشد.

ایرادات مصطفی ملكیان به مباحث شروین وكیلی
ملکیان: نخستین نكته آقای دكتر شروین وكیلی این بود كه باید واضح صحبت كرد و مفاهیم را تعریف و ایضاح كرد. گمان می‌كنم من تنها امتیازی كه در كارهایم وجود دارد این است كه خیلی تعریف‌های واضح و تحلیلی و شفاف ارایه می‌دهم. اما ظاهرا در اینجا این كار نكرده‌ام و البته نمی‌دانم كجای سخن من نامفهوم است.
اما چند نكته در رابطه با سخنان ایشان دارم. در ابتدا باید عرض كنم كه اگر كسی بخواهد از ملیت‌گرایی دفاع كند باید در این حد و اندازه دفاع كند. البته ایشان ملیت گرایی را غیر از ناسیونالیسم دانستند و تعریف من از ناسیونالیسم را پذیرفتند اما من متوجه نشدم كه تعریف ایشان از ملی‌گرایی چیست. به جای اینكه ملی‌گرایی را تعریف كنند، هویت ملی را تعریف كردند كه این محل سوال من نبود. به هر روی ماحصل سخن ایشان این شد كه اگر ٥٠٠ سال یا بیشتر زبان ملی‌ای داشته باشیم یا ١٠٠٠ سال حاكمیت سیاسی واحد داشته باشیم، در اینجا ما با یك ملیت سر و كار داریم و چون در ایران این دو صدق می‌كند، ما می‌توانیم بگوییم كه ملیت ایرانی داریم. من از یك مناقشه صرف نظر می‌كنم و نمی‌گویم كه من به چه دلیل این دو معیار را از شما قبول كنم؟
اما این ملاك دو اشكال منطقی و اساسی دارد. اول اینكه چرا پانصد سال؟ بگویید ٤٩٩ یا ٦٠٠ سال. چه ترجیحی بر عدد ٥٠٠ یا ٦٠٠ وجود دارد؟ یكی از اصول اولیه منطق تفكر این است كه ما ترجیح بلامرجح نمی‌توانیم بدهیم. بی‌دلیل نمی‌توانیم چیزی را بر چیز دیگری ترجیح دهیم. من می‌خواهم بدانم عدد پانصد ایشان را چرا باید قبول كنم؟ اگر من اصل فرمول ایشان را قبول كنم اما به جای ٥٠٠ بگویم ٤٨٠ چه كسی می‌تواند به جلو‌دار من شود؟ همان طور كه كسی نمی‌توانست جلودار دكتر وكیلی شود. ولی سخن ما به یك مقدار بی‌وجه است چرا كه روی یك عددی انگشت گذاشتن كه نمی‌تواند به اختیار كسی باشد، باید دید این عدد چه مدخلیتی در حكم دارد. اگر مدخلیتی در حكم نداشته باشد آن عدد بی‌وجه می‌شود و هركسی هر عددی می‌تواند به جای ٥٠٠ قرار بگیرد.

مغالطه شیب لغزنده
در منطق مادی مغالطه‌ای وجود دارد كه آن را شیب لغزنده می‌نامند. به عنوان مثال من می‌گویم اگر آدمی سر پرمویی داشته باشد با كم شدن یكی از آن موها كچل می‌شود؟ شما می‌گویید «خیر». بعد از جواب شما من می‌گویم اگر اینچنین است من یك سر كاملا كچل می‌آورم و باید بیان كنید كه این هم كچل نیست. چون طبق تعریف‌تان اگر از آن سر پر مو یك مو كم كنیم كچل نیست، و چون از سر غیر كچل یك مو كم كنیم كچل نیست پس یك مو دیگر از آن كم می‌كنیم. باز هم كه كه كچل نمی‌شود چون قبول كردید موی پر منهای یك مساوی با كچل نمی‌شود. بعد من مدام یكی یكی موهای آن آدم پر مو را بكنم تا دیگر مویی روی سر آن نباشد اما طبق تعریف شما آن بی‌مو را نمی‌توان كچل نامید.
حالا من به دكتر وكیلی این را می‌گویم كه ٥٠٠ سال زبان ملی اگر سه روز آن كم شود مشكلی پیش می‌آید. ایشان می‌گویند خیر، سه روز مدخلیتی ندارد و همین‌طور من سه روز سه روز كم می‌كنم و می‌گویم یك زبانی هست كه پنج و نیم روز سن دارد و ملیت درست كرده است. بحث بر سر این است آن كسی كه می‌خواهد دقیق صحبت كند باید مواظب باشد كه به شیب لغزنده نیفتد.
همچنین آقای دكتر وكیلی گفتند كه شما نمی‌توانید با قطعیت بگویید كه انسان وجود دارد. چرا برای انسان دل می‌سوزانی؟ برو به سراغ اجزای كمتر. فرقش در این است كه تمام این سلول‌ها یك وحدتی از نوع وحدت آگاهی وجود دارد. این وحدت آگاهی است كه من را به یك موجود تبدیل می‌كند. وگرنه این آگاهی كه از بین برود و من بمیرم، چون هیچ آگاهی در من وجود ندارد من دیگر یك موجود نیستم. اگر بخواهند بگویند چندتا موجود است باید تعداد مولكول‌های من را بشمارند.
بحث بر سر این است كه چنین وحدت آگاهی در یك ملت وجود دارد كه ما آن را موجود بنامیم؟
نكته بعد این بود كه می‌گفتند ملت‌ها، ملیت را احساس می‌كنند و هر كس خود را ذیل ملیتی تعریف می‌كند. من نمی‌گفتم كه ملت‌ها نمی‌گویند ما ملت هستیم. حرف من این است كه آیا درست می‌گویند كه ما ملت هستیم یا خیر؟
نكته دیگری كه آقای وكیلی به كوته‌نوشت «قلبم» اشاره كردند و گفتند كه انسان‌ها برای بقا، لذت، قدرت و معنا تلاش می‌كنند. من در اینجا فرصت نقد این حرف را ندارم، اما باید گفت كه این چهارتا در كنار هم قرار نمی‌گیرند. با یك مثال نشان می‌دهم كه در كنار هم چیدن این چهار تا دارای مغالطه منطقی است و این چهار چیز اصلا چهار چیز متفاوت است. فرض كنید من به شما بگویم كه سینما رفتن را دوست داری شما بگویید نه، در رابطه با تئاتر، كیك خوردن، خوابیدن، شنا كردن و هرچی بگویم شما جواب دهید كه دوست ندارم. در این وضعیت من اگر بخواهم به شما لذتی ببخشم چه چیزی باید به شما بدهم؟ این بحث بدین معنا است كه انسان لذت نمی‌خواهد، یك چیز دیگر می‌خواهد و وقتی به آن چیزی رسید احساس لذت می‌كند. لذت چیزی نیست كه انسان بخواهد و در این مثال چون این آدم هیچ چیز نمی‌خواهد راهی برای به لذت رسیدن او وجود ندارد.

عنوان مناظره: رویکرد فلسفی به مفهوم ملیت
با حضور مصطفی ملکیان، علی‌اصغر دادبه و دکترشروین وکیلی
جمعه 20 شهریور 94

صوت مناظره

صوت پرسش و پاسخ