به نقل از:
بخش دوم گفت‌وگوی سعید حجاریان و مصطفی ملکیان در آخرین شماره اندیشه پویا
پرسش مصطفی ملکیان از سعید حجاریان: دستاورد صدسالۀ روشنفکران سیاسی ما چیست؟
.
✔️حجاریان: من می‌خواهم بدانم که آیا از حرف‌های آقای ملکیان نظریۀ سیاسی درمی‌آید؟ و اگر دربیاید این نظریۀ سیاسی چه خواهد بود؟
✔️ ملکیان: نه! نظریۀ سیاسی به معنای دقیق کلمه از حرف‌های من استخراج نمیشود. چیزی که من می‌گویم یک نوع علت‌شناسی مشکلات بشر است؛ چه درست بگویم و چه نادرست، و چه عمیق و چه سطحی. ولی از دل این علت‌شناسی، همین‌طور که یک نظریۀ اقتصادی بیرون نمی‌آید یک نظریۀ سیاسی هم به نظر خودم بیرون نمی‌آید. می‌توانم بگویم نظریه‌های تعیلم و تربیتی و دینی و مذهبی و اخلاقی بیرون می‌آید اما نظریۀ اقتصادی و سیاسی نه.
✔️ حجاریان: تضعیف کردن نقش سیاسیون سودمند نیست. نظریۀ شما می‌تواند خیلی محافظه‌کارانه بشود.
✔️ ملکیان: روشنفکران سیاسی آیا مردم را به ارزش‌های اخلاقی وفادارتر کرده‌اند؟ آیا مناسبات خانوادگی مردم را بهتر کرده‌اند؟ آیا در تجارت و بازار مردم را منصف‌تر کرده‌اند؟ کارنامۀ صد سال روشنفکری ما از صدر مشروطه چه بوده است؟ روشنفکران الگوی ما دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن و دکتر مصطفی رحیمی هستند. این‌ها علقۀ کاستن از درد و رنج مردم را داشتند. کتاب ایران را از یاد نبریم اولین کتابی بود که من از دکتر اسلامی ندوشن خواندم. این کتابی است واقعاً دلسوزانه برای مردم. خطابش بیشتر به مردم است. با مردم حرف می‌زند و مردم را نقد می‌کند. من می‌گویم ما باید با مردم حرف بزنیم به جای اینکه مردم را باد بکنیم. از صدر مشروطه تا الآن بر صدر تمام اطلاعیه‌های روشنفکران ما نوشته شده است: ملت شریف ایران، ملت دلیر ایران. اگر هر کسی ملت ما را ندیده باشد و اطلاعیه‌های روشنفکران ما را در صد سال اخیر ببیند می‌گوید ملتی بودند شریف و نجیب و نازنین و شجاع و فداکار و… اطلاعیۀ روشنفکران ما این را نشان می‌دهد اما ما می‌دانیم که این‌طور نیست. چرا به مردم دروغ می‌گوییم. به مردم بگوییم خودتان عیب دارید.
.
مصطفی ملکیان: اگر اصلاح‌طلبان کار فرهنگی کرده بودند، احمدی‌نژاد رای نمی‌آورد
✔️حجاریان: اوباما به‌تازگی به ژاپن رفت و در آنجا بابت بمباران شیمیایی عذرخواهی نکرد. اگر عذرخواهی میکرد یک امر اخلاقی انجام داده بود. اوباما فرد است که از ژاپن عذرخواهی بکند یا اوباما نمایندۀ نهاد دولت امریکاست؟ او م یتوانست به لحاظ اخلاقی به عنوان نمایندۀ دولت امریکااز ژاپن عذرخواهی کند یا نمیتوانست. پس به نهاد هم م توان امر اخلاقی را نسبت داد.وقتی امر اخلاقی را به نهاد نسبت میدهید و میگویید نهاد دولت عذرخواهی کرده، دربارۀ چیزی صحبت کرده‌اید که فردنیست.وجود جامعه به معنای دقیق کلمه جعلی است. اما وجود اعتباری را نمیتوانید فدا کنید. از وجود اعتباری میتوانید در جهت اصلاح وجود حقیقی بهره‌مند شوید.
✔️ملکیان: قوت یک رجل سیاسی و دولتمرد از ضعف شهروندان ناشی میشود. هرچه شهروندان ضعیف‌تر میشوند او قوی‌تر میشود. وقتی من در درون خودم طالب ثروت و قدرت و جاه و مقام و حیثیت اجتماعی و شهرت هستم میبینم که او حرفی زد و اگر من مخالفت کنم قدرت و ثروت و… را از دست می‌دهم. بنابراین می‌گویم حق با شماست. بنابراین استبداد یک سیاستمدار از درون من و شما به عنوان یک فرد بیرون می‌آید.
✔️حجاریان: آقای ملکیان تازگی دانمارک بود‌ه‌اند و می‌گویند تفاوت دانمارک با امریکا همین است که در امریکا آب خوش از گلوی آدم پایین نمی‌رود بس که بی‌خانمان دارد اما در دانمارک بی‌خانمان نمیبینید. بنابراین در این کشور شرایط بهتری برای اعتلای اخلاق وجود دارد.
✔️ملکیان: فرض کنید ما مردم ایران همین فرهنگی را که الآن داریم داشته باشیم و بر اثر یک حادثۀ خارق‌العاده‌ای از امشب کل مجموعۀ حقوقی قانونی کشور ما بشود مجموعۀ حقوقی قانونی کشور سوئیس. آیا با این فرهنگ آن قوانین هر چقدر هم پاک و پاکیزه باشند مؤثر است؟ اگر مردمی عوض شده بودند، بعد از هشت سال دولت اصلاحات به احمدی نژاد رأی نمی دادند. من می گویم که در دورۀ اصلاحات تحول فرهنگی صورت نگرفت. نمیشود کسی آرمانهایی مثل آرمانهای اصلاحات را قبول داشته باشد و بعد از هشت سال به کسی مثل احمدی‌نژاد رأی بدهد. مگر اینکه یک نقص فرهنگی داشته باشد.
.
.
ویدئوی اختصاصی اندیشه‌پویا از سخنان سعید حجاریان و مصطفی ملکیان در پایان مباحثه‌شان در اندیشه پویای 35
.
.
منبع : ماهنامه اندیشه پویا- شماره 35- خرداد 1395
برای خرید نسخه‌ی اینترنتی این شماره اینجا کلیک کنید
.
.
مطالب مرتبط :
سیاست زدگی یا سیاست زدایی ، سعید حجاریان و مصطفی ملکیان (۱)
دستاورد صدسالۀ روشنفکران سیاسی ما، سعید حجاریان و مصطفی ملکیان (۲)
.
.
/ « روشنفکران سیاسی آیا مردم را به ارزش‌های اخلاقی وفادارتر کرده‌اند؟ … » ؛ آقای ملکیان ابتدا « روشنفکر سیاسی » را تشریح کند و تعداد و امکانات مصادیق آن را در کنار دیگر اصناف روشنفکری و غیرروشنفکری مشخص کند؛ تا پرسش او که در نشریه ای دشمن رویش اندیشه و کنش اجتماعی انتشار یافته ، « پرسشی انکاری » و مصداق بیماری « اثبات خود با نفی دیگری » تلقی نشود . // « از صدر مشروطه تا الآن بر صدر تمام اطلاعیه‌های روشنفکران ما نوشته شده است: ملت شریف ایران، ملت دلیر ایران » ؛ و کم نیست نوشته هایی که مردم را رجاله و دو رو و …. وصف کرده اند . /// « قوت یک رجل سیاسی و دولتمرد از ضعف شهروندان ناشی میشود. » و ضعف شهروندان هم از « طالب ثروت و قدرت و جاه و مقام و حیثیت اجتماعی و شهرت » بودن ؛ و چون این ها در اکثر موارد و غالب افراد وجود دارد ؛ پس « قوت یک رجل سیاسی » ( یک رجل ، نه فردی در رأس یک سازمان دارای عِده و عُده ) ادامه می یابد ؛ فقط معلوم نیست چرا در جامعه ای که سران ساختار سیاسی منتخب و مدت سروری شان محدود و حوزه اختیارشان مقید به قانون مقبول مردم است ، چرا « حُب جاه و مال و … » چنین پیامدی ندارد . //// « من می گویم که در دورۀ اصلاحات تحول فرهنگی صورت نگرفت » ؛ اما اصلاح طلبان بیشتر کار فرهنگی کردند و از سازماندهی فعالان اجتماعی و تهدیدات امنیتی و مطالبات اقتصادی متن جامعه غافل ماندند . در ضمن تحول فرهنگی زمانی در گستره اجتماعی رخ می دهد و تداوم می یابد که به نیازها و منافع مردم گره زده شود .