شاید دنیای ما همیشه این گونه بوده، به‌هم ریخته و گاه به شدت بی‌معنا. تاریکی همیشه در پی غلبه بر روشنایی بوده و آشوب در ذات این هستی. از این نظر روزگار ما متمایز از دیروز و فردا نیست. اما رامین جهانبگلو در تازه‌ترین کتاب خود این آشوب جهان را از منظری منحصربه‌فرد می‌بیند و با پرداختن به ویژگی‌های جهان امروز همچون مهاجرت‌های گسترده، جهانی‌سازی، سرمایه‌داری، تکنولوژی پیشرفته و غلبه تفکر فایده‌گرایی، تلاش می‌کند پاسخی به چیستی این آشوب و بحران‌های خاص روزگار کنونی ما بدهد.
او برای این منظور مفهوم تمدن‌زدایی را در برابر تمدن قرار می‌دهد و عصر کنونی را عصر تمدن‌زدایی نام می‌دهد که از دلایل آن «بی‌معنا شدن سیاست» و «امتناع از تفکر و پرسش‌گری» و برخی نشانگان آن هم داعش و نابودی طبیعت است. از این نظر کتاب جدید جهانبگلو را می‌توان اثری بدبینانه و هشدارآمیز شمرد، اما او آنجا که از گاندی و تاگور و لزوم بازخوانی اندیشه آنان سخن می‌گوید، شرایط را قابل تغییر می‌داند، چنان که این ضرورت در عنوان کتابش هم بازتاب یافته است: «افول تمدن و چرا باید به گاندی و تاگور بازگردیم».(*)
این کتاب را شرکت انتشاراتی «آلف بوک» دو ماه قبل به زبان انگلیسی در هند منتشر کرده که این مدت بازخوردهای مثبتی نیز در رسانه‌های این کشور داشته است. گفت‌وگوی رادیو فردا با رامین جهانبگلو نویسنده‌ی فیلسوف را می‌خوانید.
ساموئل هانتینگتون سال ۱۹۹۳ مقاله معروف «برخورد تمدن‌ها» را در نشریه فارین افرز چاپ کرد. حال که به نظر می‌رسد یکی از چالش‌های بزرگ جهان، رشد گروه‌های جهادگرا و خوانش‌های رادیکال از اسلام باشد، شما عرصه مبارزه را جور دیگری می‌بینید و می‌گویید که نبرد واقعی نه میان تمدن‌ها بلکه میان تمدن و جریاناتی‌ست که تمدن‌زدایی می‌کنند. آیا تحلیل رخدادهای امروز جهان بر پایه نظریه برخورد تمدن‌ها راه به خطا می‌برد؟
به نظر من نظریه «برخورد تمدن‌ها» کاستی‌های بسیاری دارد. هانتینگتون بعد فروپاشی دیوار برلین در اوایل دهه ۱۹۹۰ درصدد آن برآمد که پارادایم جدیدی برای دوران پس از جنگ سرد تبیین بکند، اما در این پارادایم ضعف‌های فراوانی دیده می‌شود. یکی از ضعف‌های بزرگ کار او این بود که بر اساس ادیان مختلف، بلوک‌های تک ساحتی از نظر فرهنگی ایجاد می‌کند و از این رو تنوعی را که در هر یک از این ادیان و فرهنگ‌ها وجود دارد، نادیده می‌گیرد. برای مثال وقتی فرهنگ غرب را یک بلوک واحد می‌شمارد، تفاوت‌های بسیاری را که امروز میان ملت‌های غربی و نحوه زندگی آنها وجود دارد در نظر نمی‌گیرد بلکه فقط به مبانی کلی آن توجه دارد. همین‌طور درباره کشورهای اسلامی هم چندان به جزییات اهمیتی نمی‌دهد. این رویکرد مشکلات بزرگی را به وجود می‌آورد.
اساسا هانتینگتون در پرداختن به مقوله تمدن دو مسئله مهم را فراموش می‌کند. اول این که در بحث تمدن مسئله‌ای مانند همدلی، همدردی و شفقت همیشه وجود داشته، اما برای هانتینگتون این جنبه‌های اخلاقی اصلا مهم نیست و به نوعی خود را رئالیستی می‌داند که به اخلاق اهمیتی نمی‌دهد. دوم این که او جنبه تعدد یا چندگانگی را که در مفهوم تمدن وجود دارد در نظر نمی‌گیرد.
به هر حال تمدن در طول تاریخ همیشه یک حالت میان‌تمدنی هم ایجاد کرده به این معنا که تمدن‌های مختلف ویژگی‌هایی را از همدیگر گرفته‌اند و اساسا هر تمدنی با نگرشی که به تمدن‌های دیگر دارد، میراث خود را قوی‌تر می‌کند. اگر تمدن‌های باستانی را مطالعه کنیم، مثلا ایران باستان، چین باستان و یونان باستان، می‌بینیم که هر کدام آنها روابط میان فرهنگی بسیار نیرومندی داشتند. هرودوت درباره ایرانیان دوره هخامنشی می‌گوید که ایرانیان مردم چندفرهنگی هستند چرا که از مصری‌ها، لیدیایی‌ها و اقوام دیگر خیلی چیزها را اقتباس می‌کنند، مثلا لباسشان، ارتش و شیوه ساماندهی آن و خیلی امور دیگر. این‌ها نکاتی‌ست که در نظریه «برخورد تمدن‌ها» نادیده گرفته شده. مسئله اصلی ما این است که چگونه می‌خواهیم به تمدن نگاه بکنیم؛ آیا همچنان می‌خواهیم تمدن‌ها را به صورت بلوک‌های بزرگ جدا از هم بینیم یا این که تمدن را روند شکل‌گیری آگاهی بشر می‌دانیم؟
نکته آخری که می‌خواهم بگویم ناظر به تفاوت دو مفهومی است که هگل در رابطه با تمدن به کار می‌برد و آن Volksgeist به معنای روح قومی و Bildung به معنای شکل‌گیری، آموزش و خودآموزی آگاهی است. هانتیگتون وقتی درباره برخورد تمدن‌ها بحث می‌کند به جای آن که بیشتر به خودآگاهی بشری توجه داشته باشد، از روح‌های قومی مختلف حرف می‌زند که برابر هم قرار می‌گیرند و به نزاع مشغولند و ممکن است یکی آن دیگری را از بین ببرد. اما به نظرم این نگاه اصلا درست نیست.
برداشت من از رساله شما این بود که شروع تمدن‌زدایی را نه در بحران‌های این سال‌های اخیر می‌دانید که به شکل‌هایی مانند داعش تجلی پیدا کرده، بلکه در تاریخی دور و درازتر جست‌وجو می‌کنید، عصر استعمار و همان دوره‌ای که غرب سودای متمدن کردن جوامع شرقی را داشت. مشکل از کجا بود که آن روند به‌اصطلاح متمدن‌سازی به تمدن‌زدایی ختم شده است؟
آن پروژهای که با ظهور سرمایه‌داری، علم جدید، تکنولوژی پیشرفته و سیاست مدرن در جهان غرب آغاز شد، از اساس به دنبال سلطه بود، سلطه بر جهان، سلطه بر طبیعت و سلطه بر انسان. استعمار هم جزوی از این پروژه بود که از قرن هفدهم وارد صحنه می‌شود و مسئله‌اش سلطه بر جهان است چرا که خود را به عنوان قدرتی می‌بیند که می‌تواند کشورگشا باشد و قلمروهای دیگر را بگیرد. از یک سو می‌خواهد این قلمروها را کشف کند که نمونه آن پروژه ۱۴۹۲ کریستوف کلمب است، و از سوی دیگر می‌خواهد این قلمروها را تسخیر کند مثل تسخیر و نابودی سرخپوستان آمریکای شمالی. علم هم به همین ترتیب عمل می‌کند؛ به دنبال کشف است، اما در ضمن طبیعت را تسخیر می‌کند و با تسخیر آن، رو به نابودی‌اش می‌برد.
این پروژه را در دو آموزه بزرگ قرن نوزدهم می‌بینید که در قرن بیست هم در قالب‌های ایدئولوژیک ادامه حیات می‌یابد. یکی آموزه فایده‌گرایی‌ست که بنتام و دیگران آن را مطرح می‌کردند و دیگری پوزیتیویسم آگوست کنت که می‌گوید دیگر دین و فلسفه باید کنار گذاشته بشود چرا که به جای آنها علم پوزیتیویستی جدیدی داریم و از طریق آن جامعه و دنیا را نگاه می‌کنیم. اینجا یک تناقض پیش می‌آید که همیشه در جهان‌بینی مدرن وجود داشته است.
جهان‌بینی مدرن پدیدآورنده دو دیدگاه کلی برای بشریت بوده است، یکی عقلانیت ابزاری و دیگری عقلانیت انتقادی. مهم‌ترین نمایندگان عقلانیت ابزاری همین تکنولوژی و علم مدرن از یک طرف و سرمایه‌داری از طرف دیگر است که بر جهان ما حکم‌فرمایی می‌کنند و بشر امروزه اسیر این عقلانیت ابزاری‌ست.
از سوی دیگر عقلانیت انتقادی را داشته‌ایم که با اندیشه رنسانسی و روشنگری و بالاخره اندیشه انتقادی و فلسفی قرن بیستم شکل می‌گیرد و مسئله آگاهی فرد از آزادی خویش و رهایی از یوغ بندگی را مطرح می‌کند.
تمام جنبش‌های اجتماعی از جنبش کارگران گرفته تا جنبش زنان و جنبش دانشجویی نتیجه این عقلانیت انتقادی هستند. اما این روند بعد از جنگ جهانی دوم پایان می‌گیرد. آخرین جنبش اجتماعی بزرگی که نتیجه اندیشه انتقادی اروپایی‌ست، جنبش دانشجویان می ۱۹۶۸ است که تنها در پی شعار دادن و تسخیر خیابان‌ها نبود، بلکه می‌خواست یک انقلاب ارزشی به وجود بیاورد و ارزش‌ها را تغییر دهد.
قبل از آن هم مهم‌ترین جنبشی که در آمریکا داشتیم و پایان می‌گیرد، جنبش سیاهان و مارتین لوتر کینگ بود که هم جنبش سیاسی به حساب می‌آمد و هم ارزشی چرا که لوتر کینگ درباره انقلاب ارزش‌ها صحبت می‌کند و می‌خواهد ارزش‌های جامعه آمریکا را تغییر بدهد.
هر دو این جنبش‌ها شکست خوردند و ما امروز در وضعیتی قرار داریم که من آن را تمدن‌زدایی می‌دانم، وضعیتی که ما از یک سو دچار بی‌معنایی و بی‌فکری شده‌ایم، یعنی دیگر درباره وضعیت اجتماعی خودمان پرسش نمی‌کنیم؛ ما شهروند پرسش‌گر در هیچ کجای جهان نداریم و به جای آن افرادی داریم که به قول ژان ژاک روسو هر چهار سال سال یک‌بار می‌روند رای می‌دهند و فکر می‌کنند که این رای دادن نشانه آزادی است و تا چهار سال بعد دیگر درباره آزادی خود فکر نمی‌کنند، بلکه تنها به مسئله اقتصادی و رفاه اجتماعی خودشان توجه دارند. و از سوی دیگر با اعتلای فردگرایی لذت‌جویانه مواجهیم که با خود یک طفولیت فکری هم آورده. این طفولیت فکری را فیلسوفی مثل هایدگر خیلی قشنگ مطرح می‌کند و می‌گوید در جهان امروز ما دیگر چیزی به نام اندیشه و اندیشیدن نداریم بلکه فقط عقیده و نظر داریم. فیسبوک و دیگر رسانه‌های اجتماعی مثال بارز این موضوع است. همه نظر دارند و همه نظر می‌دهند که من اسم آن را می‌گذارم وقاحت اندیشه، یعنی اندیشه نیست، بلکه امر وقیحی است که خود را به عنوان اندیشه مطرح می‌کند و در نهایت بیشتر از یک نظر نیست، همان چیزی که یونیان به آن می‌گفتند دوکسا Doxa، هیچ حقیقت‌جویی در آن نیست.
این وضعیت تمدن‌زدایی است که اسیرش شده‌ایم و متاسفانه با کاهش حساسیت شهروندان به مسائل سیاسی به آن دامن زده می‌شود. سیاست در روزگار ما صرفا به وسیله‌ای برای قدرت‌طلبی و جاه‌طلبی تبدیل شده است. ما حتی در دوران گذشته غایتی برای زندگی اجتماعی‌مان داشتیم که نشان می‌داد بشریت به کدام سمت و سو حرکت می‌کند، اما الان این غایت را از دست داده‌ایم و بشریت دیگر قطب‌نمای اخلاقی و سیاسی برای خودش ندارد.
این شرایط تمدن‌زدایی که تبیین می‌کنید خیلی ابزورد و حتی آخرالزمانی نیست؟ جهانی که از همه فضائل، همه آن ویژگی‌های تمدن‌ساز تهی می‌شود و فایده‌گرایی و فردگرایی لذت‌جویانه جای همدلی و همدردی را می‌گیرد.
آخرالزمانی که اصلا نیست چون هیچ وجه دینی یا معادشناختی ندارد. اورتگای گاست، فیلسوف اسپانیایی قرن بیستم، جمله زیبایی دارد که در این بحث به کارش می‌برم. او می‌گوید «ما نمی‌دانیم چه بر ما می‌گذرد و آن‌چه بر ما می‌گذرد دقیقا ندانستن آن چیزی است که بر ما می‌گذرد». مسئله‌ای که ما امروز داریم این است که متوجه نیستیم در چه دنیایی زندگی می‌کنیم و ویژگی‌های این دنیا چگونه ما را به سمت بی‌معنایی و بی‌فکری می‌برد و این بی‌معنایی و بی‌فکری چقدر باعث سقوط تمدنی ما شده است. این سقوط تمدنی نشانگان مختلفی دارد. مثلا شرایط ترکیه را نگاه کنید، جایی که اردوغان تمام دستاوردهایی را که یک کشور در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی داشته است، صرفا به خاطر جاه‌طلبی‌های شخصی خود داخل پرانتز می‌گذارد و راه را بر سکولاریسم، مدرنیسم و لیبرالیسم می‌بندد.
این هم یک نوع بی‌معنایی است که دیگر سیاست را به عنوان هنر ساماندهی جامعه توصیف نمی‌کنیم بلکه سیاست مسئله شخصی آدم‌هایی می‌شود که در قدرت هستند.
این را نه تنها در سیستم‌های اتوکراتیک و توتالیتر داریم بلکه در سیستم‌های لیبرال هم شاهدیم به خاطر این که سیستم‌های لیبرال دیگر دموکراتیک نیستند بلکه تبدیل شده‌اند به اولیگارشی‌های اقتصادی و سیاسی و هر روزی که می‌گذرد مردم را بیشتر نسبت به وظایف و مسئولیت‌های شهروندی خود بیگانه می‌کنند تا حدی که مردم غرب خیلی به سیاست فکر نمی‌کنند.
سیاست شده یک بازی حزبی. یا از این حزب کسی را انتخاب می‌کنم یا از آن حزب یا می‌روم سراغ یک آدم جدید و او را انتخاب می‌کنم، مثل انتخابات اخیر ریاست جمهوری در فرانسه. اما این پاسخ‌گوی مسائل امروز ما نیست. مسئله ما این است که ببینیم امروز سیاست به چه معنایی مطرح می‌شود. سیاست به معنای سیاست‌بازی نیست. ما امروزه سیاست را تا سطح سیاست‌بازی تقلیل داده‌ایم و آن هنر ساماندهی جامعه را به کلی فراموش کرده‌ایم. بحران‌هایی که امروز به وجود آمده ناشی از همین اداره غلط جامعه بشری و عدم پرسش‌گری ماست، بحران‌هایی مثل گرم شدن کره زمین و از بین رفتن طبیعت که از سرمایه‌داری و تکنولوژی پیشرفته ناشی می‌شوند. به یک تعبیر نسل‌های بعدی، یعنی بچه‌ها، نوه‌ها و نتیجه‌های ما در جهانی زندگی خواهند کرد که به احتمال قوی بخش اعظمی از نباتات، جانوران و شمار زیادی از دریاچه‌های آن از بین رفته‌اند. ما انسان‌ها دیگر بلد نیستیم درباره وضعیت زندگی اجتماعی خود پرسش کنیم.
اما یکی از مصادیق این تمدن‌زدایی داعش و گروه‌های نظیر آن است که شما هم در کتاب خود به آن پرداخته‌اید. این گروه‌ها رویکردهای آخرالزمانی دارند.
داعش دقیقا یکی از نشانگان این تمدن‌زدایی است. اگر به افراد داعش نگاه کنید، می‌بینید که بخشی از آنها مسلمانانی هستند که در غرب بزرگ شده‌اند، چه عرب، چه پاکستانی، چه سومالیایی؛ در کانادا بزرگ شده‌اند، انگلستان، فرانسه، اما آنها به آدم‌هایی نابودکننده و مخرب تبدیل شده‌اند. آنها چه چیزی را تخریب می‌کنند؟ میراث بشریت را. یعنی قبل از آن که آدم‌کش بشوند اساسا با تمدن مخالفند.
پرسشی که من از خودم در این کتاب می‌کنم این است که چرا داعشی‌ها هر جا که می‌روند اول موزه‌ها و بناهای تاریخی را خراب می‌کنند و آنها چرا سازنده نیستند، بلکه فقط مخربند؟
ما در تاریخ داریم که مثلا فلان اقوام مهاجم کتابخانه اسکندریه را آتش زدند یا بخشی از امپراطوری روم را از بین بردند، مثلا اسکندر تخت جمشید را سوزاند یا مغول‌ها ویرانی بسیاری بر جای گذاشتند. اما سلسله‌هایی که بعد از این تهاجم‌ها شکل می‌گیرند، مثل سلسله سلوکیان یا ایلخانیان، همگی سازنده هستند، کشورگشایی برای آنها فقط به معنای تخریب و رویکردی آخرالزمانی نیست، بلکه با خود یک معنای تمدنی هم دارد. و رفته رفته در آن فرهنگی که از نظر استراتژیک و نظامی غلبه کرده‌اند، حل می‌شوند، چنان‌که بخشی از خاندان عباسی با داشتن وزرایی در فرهنگ ایرانی حل شدند یا مغول‌ها در فرهنگ چین و بابری‌ها در فرهنگ هند. مسلمانان به هند می‌روند و چهارصد سال حکومت می‌کنند. میان آنها شاهزاده‌ای به نام داراشکوه را داریم که اوپانیشاد را به فارسی ترجمه می‌کند. این نمونه‌ای از آدم‌هایی‌ست که میان دو فرهنگ قرار می‌گیرند و نقش میان‌فرهنگی خود را بازی می‌کند.
داعشی‌ها اما نشانگان تمدن‌زدایی‌اند به خاطر این که در همان تمدنی هم که بزرگ شده‌اند، یعنی تمدن غرب، هیچ کدام از ارزش‌ها و نمونه‌های آن تمدن را نگرفته‌اند و به جز کینه از این تمدن غربی چیزی با خود ندارند. از آن طرف هم که نگاه کنیم، تنها چیزی که از اسلام گرفته‌اند بخش خشن و آخرالزمانی آن است.
خیلی از هموطنان ما به اشتباه فکر می‌کنند که داعش یک دشمن اسلام‌گراست که با نابودی آن مسئله حل می‌شود. نه، داعش فقط یک نشانه این تمدن‌زدایی است که اگر همین امروز هم نابود شود تا زمانی که آن بی‌معنایی و بی‌فکری حاکم بر جهان ادامه داشته باشد، باز داعشی‌های دیگری سربرمی‌آورند.
بگذارید چیزی را مشخص کنیم. هر آن‌چه را که به تمدن‌زدایی منجر می‌شود، پس به قاعده می‌توانیم نیروهای شر بنامیم. شما از بی‌معنا شدن سیاست در جهان امروز به عنوان عامل این تمدن‌زدایی نام می‌برید، از تمایز بین «ما» و «دیگران» چرا که تمدن محصول با هم بودن است و نه جداسازی، از سیطره فرهنگ فایده‌گرا و نیز جهانی شدن. اجازه بدهید درباره این عامل آخر صحبت کنیم. آیا جهانی‌سازی یکسره شر است؟
شر یکی از مقوله‌هایی‌ست که همیشه با بشریت بوده و الزاما چیزی نیست که با تمدن‌زدایی به وجود آمده باشد.
مسئله‌ای که من مطرح می‌کنم این است که جامعه تمدن‌زدا قابلیت نقد خود را از دست داده و در برابر بحرانی قرار گرفته که فعلا پاسخی برای حل آن پیدا نکرده‌ایم چون اصلا درباره آن پرسش نمی‌کنیم. ما در برابر یک شر سیاسی و فکری قرار گرفته‌ایم که نمی‌توانیم پاسخی اخلاقی برای آن بیابیم. امروز جهانی‌سازی به این مسئله دامن می‌زند چرا که می‌خواهد پاسخ یک بحران را با ایجاد بحران‌های جدید بدهد. جهانی‌سازی یک بینش است که متاسفانه بر مبنای همدلی و همدردی و همفکری قرار نگرفته، بلکه بر مبنای توسعه، تسریع و تسخیر است.
گرایش به توسعه، تسریع و تسخیر از ابتدای امر در سرمایه‌داری و تکنولوژی بوده است. اساسا مسئله تکنولوژی توسعه و تسریع است اما از خود این سئوال را نمی‌پرسد که حد و مرز پیشرفت و توسعه کجاست.
این جامعه یک بعدی یا به قول مارکوزه انسان تک ساحتی که تمام زندگی خود را بر محور تکنولوژی و سرمایه‌داری گذاشته است، چگونه می‌خواهد خود را اداره کند و «دیگری» برای او چه اهمیتی دارد. بحثم این است که ما در وضعیت تمدن‌زدایی به دگربودگی «دیگری» هیچ توجهی نداریم. این «دیگری» می‌تواند نباتات و جانوران باشند یا خود انسان‌ها. همین بی‌تفاوتی ما منشا شر است. ما دیگر به آن دهقان هندی اهمیت نمی‌دهیم که ممکن است به خاطر جهانی‌سازی نتواند ملک خود را اداره کند و مجبور به خودکشی می شود. از نظر ما خودکشی او مسئله‌ای نیست و صرفا تبدیل می‌شود به آمار. الان در دنیای ما همه چیز آمار شده و هر روز در تلویزیون این آمار و اعداد را می‌شنویم و برایمان بی‌مفهوم است، مثلا فلان نقطه جهان سیل آمد و چند هزار نفر کشته شدند، صد هزار نفر از گرسنگی مردند، دویست بچه در بمباران‌های سوریه از بین رفتند. چرا ما به این موضوع این‌قدر بی‌تفاوتیم؟ و چه چیزی باعث بی‌تفاوتی ما شده؟
دوست دارم بازگردم به بخشی از کتابتان که از گرامشی نقل قول می‌آورید که نظم کهن در حال مرگ است و نظم جدید هنوز شکل نگرفته. پرسش من این است، چرا ایده‌های بزرگ و آرمان‌گرایانه‌ای مثل اتحادیه اروپا نتوانسته این نظم جدید را شکل بدهد و تحکیمش ببخشد؟
چیزی که گرامشی از آن صحبت می‌کند یک وضعیت بینابینی است، آن‌چه کهنه است می‌میرد و آن‌چه جدید است هنوز به دنیا نیامده. ما هم در چنین وضعیتی قرار داریم. اما آن‌چه در این بخش از کتابم بیشتر بر آن تاکید دارم این است که تمدن در گذشته یک فرایند بوده و این فرایند تمدنی همیشه خود را از «دیگری» جدا می‌کرده و «دیگری» برایش مفهوم داشته، مثل یونانیان که وقتی از بربرها صحبت می‌کردند بین خودشان و دیگران این تفاوت را قائل می‌شدند و درباره آنها فکر می‌کردند. اما امروزه ما درباره این موضوع فکر نمی‌کنیم.
اتفاقا اتحادیه اروپا به نوعی در ادامه رویکردی است که تمدن یونان داشته. اروپایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم که تصمیم می‌گیرند از نظر سیاسی و اقتصادی کنار هم قرار بگیرند و اتحادیه اروپا را تاسیس کنند، میان خود و دیگران تمایز قائل شدند. آنها در ادامه مسیر خود یک پروژه مشترک پیدا می‌کنند که البته با چیزی که هانتینگتون می‌گوید کاملا متفاوت است، چون اروپایی‌ها در آن دوره دیگر تعدد فرهنگی و تفاوت‌های خود را پذیرفته بودند. در عین حال اعتقاد داشتند و دارند که نظام‌های لیبرال وارد جنگ با هم نمی‌شوند و بنابراین می‌توانند یک نوع همزیستی سیاسی داشته باشند بدون آن که وارد جنگ‌های جدیدی بشوند. این مبانی فکری بسیار مهمی برای اروپای جدید است.
اما بخشی از پروژه اروپایی‌ها شکست خورده است که این بیشتر با سقوط دیوار برلین ارتباط می‌یابد. اروپا در وضعیت جنگ سرد به دو کمپ کشورهای سوسیالیستی و کشورهای سرمایه‌داری تقسیم شده بود اما با سقوط دیوار، این کشورها با هم ادغام شدند. اینجا ادغام اقتصادی آنها آن‌قدر مهم نیست که ادغام روحی و روانی آنها اهمیت می‌یابد. مثلا تمام اقلیت‌هایی که زیر چتر کشور یوگسلاوی به زور گردآمده بودند، بعد از سقوط دیوار به نزاع با هم مشغول شدند و اروپای فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها و انگلیسی‌ها اصلا پیش‌بینی نکرده بود که این فرهنگ‌ها همدیگر را نفی می‌کنند. به همین ترتیب جنگ یوگسلاوی پیش آمد که جنگ خانمان‌سوزی هم بود و هنوز هم به‌طور کامل حل نشده.
من فکر می‌کنم که اروپا علی‌رغم پروژهای که تعریف کرده بود، نتوانست چیزی به نام شهروند اروپایی تربیت بکند، یعنی فرانسوی خود را فقط فرانسوی نبیند و اصلا قبل از این که بگوید من فرانسوی‌ام، بر اروپایی بودن خود تاکید کند. برگزیت نشان‌دهنده شکست پروژه شهروند اروپایی‌ست، چون آن فرد انگلیسی می‌گوید که اول انگلیس، بعد اروپا.
از جمله بحران دیگری که اروپا نتوانسته راه‌حلی برای آن بیابد، بحران مهاجران است، آن هم نه فقط مهاجرانی که از جنگ سوریه فرار کرده‌اند، بلکه مهاجران مسلمانی که از سه نسل قبل در اروپا زندگی می‌کنند. اروپا هیچ پیش‌بینی نکرده بود که چگونه می‌خواهد آنها را جذب بکند. همین یکی از تفاوت‌های اساسی دنیای امروز با دنیای قدیم است.
در دنیای قدیم یک فرهنگ مسلط وجود داشت و هر کسی که می‌خواست در آن فرهنگ زندگی کند باید در آن حل می‌شد، اما در این جوامع چندفرهنگی چنین چیزی رخ نمی‌دهد. همه مثل اتم‌های جدا از هم هستند و هر کدام به سمت و سوی خود رفته و در چارچوب‌های خود رشد کرده‌اند. ایرانی در آلمان ایرانی می‌ماند و مراکشی هم مراکشی. اروپا آن فرهنگ خود را به آنها نداده، بلکه فقط یک پاسپورت داده. آیا ایرانی‌هایی که در آلمان هستند توماس مان می‌خوانند یا می‌دانند شوپنهاور که بوده؟ نه، گوگوش گوش می‌کنند. همین رویکرد را در یک سطح فاجعه‌آمیز نزد داعشی‌ها می‌توان سراغ گرفت. داعشی‌ها هم فقط مسجد می‌رفتند و آن ذهن بسته و دگم خودشان را حفظ می‌کردند اما در عین حال می‌بینیم که اصلا در اروپا متولد شده و رشد کرده‌اند. از این نظر معتقدم امروزه بحران اصلی اروپا یک بحران هویتی است.
کاپوشچینسکی در درس‌گفتارهای وینی خود در دسامبر ۲۰۰۴ چندفرهنگی را می‌ستاید و آن را پیشرفتی بزرگ در روابط میان «ما» و «دیگران» می‌بیند، یک وضعیت جدید در تمدن بشری. اما شما موضعی انتقادی نسبت به این موضوع دارید. آیا چندفرهنگی امروز نتوانسته به ایجاد فضای باز و ظرفیت پذیرش تفاوت‌ها کمکی کند؟ پس آن‌چه اکنون در جایی مثل ایالات متحده می‌گذرد چیست؟
به نظر من چندفرهنگی یک امر کاملا قلابی است به خاطر این که ساخته و پرداخته یک فرهنگ نیست، بلکه ساخته و پرداخته سرمایه‌داری و جهانی‌سازی تکنولوژیک است. آدم‌ها کنار هم قرار می‌گیرند بدون این که از دگربودگی یکدیگر خبر داشته باشند و برایشان مهم باشد. خیلی از این خارجی‌هایی که در اروپا و آمریکا زندگی می‌کنند مهاجران نسل سوم و چهارم هستند، اما به جز برخی موارد خاص، هیچ کدامشان نتوانسته‌اند معرف آن جوامع باشند. یعنی رویای فرانسوی، آلمانی یا آمریکایی برای آنها تنها در پول و رفاه اجتماعی و زندگی راحت تجلی پیدا کرده است. اما جوامع که با راحت‌طلبی و رفاه ساخته نمی‌شوند. اگر این طوری بود که الان باید همه جوامع نابود شده بودند.
آن سه‌گانه‌ای که هر تمدنی را نگه می‌دارد از یک طرف دین و معنویت است، از یک طرف فلسفه و حکمت و از طرف دیگر هنر. اما هیچ کدام این نمایندگان تعدد فرهنگی که در اروپا و امریکا زندگی می‌کنند حامل فرهنگ، هنر، اندیشه و معنویت اروپایی و آمریکایی نیستند. شاید مسیحی بشوند اما الزاما از معنویت مسیحی چیزی نمی‌دانند، فقط می‌دانند که یکشنبه‌ها باید به کلیسا رفت یا خیرات داد.
فکر می‌کنم اشکال بزرگ کار اینجاست که چندفرهنگی یا تعدد فرهنگی در این کشورها هیچ گاه یک حالت میان‌فرهنگی پیدا نمی‌کند، یعنی همچنان میلیون‌ها ایرانی و هندی و چینی در این کشورها زندگی می‌کنند که با آن نژاد سفیدپوست غالب، تبادل فرهنگی ندارند و فرهنگ هیچ کدام برای آن یکی مهم نیست. این شکست چندفرهنگی است و از دل همین شکست‌ها داعش بیرون می‌آید. از این بدتر هم ممکن است بشود. یکی از برخوردهایی که بیم آن می‌رود در آمریکای شمالی پیش بیاید از نوع قبیله‌گرایی‌ست چرا که مهاجران مختلفی که آنجا رفته‌اند، هر کدام صرفا در جامعه فرهنگی خودشان زندگی می‌کنند، از جمله ایرانیان. چنین روحیه‌ای اگر به یک قبیله‌گرایی یا یک هویت‌گرایی فناتیک تبدیل شود، این فرهنگ‌ها در مقابل هم قرار می‌گیرند.
کتاب شما را می‌توان اثر به شدت بدبینانه‌ای دانست، اما سعی کرده‌اید که خوشبینی‌هایی هم داشته باشید. پیشنهاد شما خوانش اندیشه تاگور و گاندی است. واقعا تاگور و گاندی در این شرایطی که توصیف می‌کنید چه کمکی می‌توانند به ما بکنند؟ گاندی که خود از مهم‌ترین منتقدان تمدن مدرن و غرب است. او و تاگور چه تغییری می‌توانند در ارزش‌ها به وجود بیاورند؟
بدبینی من از نوع نظری است، مثل بدبینی شوپنهاور و آدورنو. ولی می‌توان بدبین بود و در فکر خوشبینی عملی بود به شرطی که این خوشبینی ساده لوحانه یا ایدئولوژیک نباشد.
اشاره من به گاندی و تاگور دلیل روشنی دارد. چهره‌ای مانند تاگور مدام در مورد این ارتباطات میان‌فرهنگی صحبت می‌کند و به نوعی او هم مثل گاندی منتقد تمدن مدرن است. البته نقد او با گاندی تفاوت دارد. انتقاد تاگور از تمدن مدرن، انتقاد فرهنگی، هنری و معنوی است. اما گاندی وقتی در کتاب «استقلال هند» (Hind Swaraj) به تمدن مدرن می‌پردازد، می‌گوید که این تمدن اخلاق ندارد و تا زمانی که مسئله‌اش فایده‌گرایی و چیرگی بر جهان باشد، نمی‌تواند دوام بیاورد و خود را به عنوان یک تمدن مطرح کند.
آن‌چه من از تاگور و گاندی می‌گیرم این است که جهان ما به یک قطب‌نمای اخلاقی نیاز دارد و من اخلاق را با اخلاق‌گرایی یکی نمی‌گیرم. اخلاق دقیقا توجه به دگربودگی دیگری است و اخلاق‌گرایی، حکم‌فرمایی ارزشی بر دیگری. ما با اخلاق‌گرایی مدام به دیگری تحکیم می‌کنیم که چگونه لباس بپوش، چگونه رفتار کن و چگونه فکر کن. اما اخلاق بر پایه همدلی و همدردی و شفقت است. ما در جهان امروز قطب‌نمای اخلاقی را از دست داده‌ایم و به خاطر همین امر آن توازن و تعادلی که در تمدن بشر وجود داشته و موجب می‌شده که فرهنگ‌های مختلف نسبت به هم همدلی داشته باشند، دیگر از بین رفته است. هر کسی فقط منافع خود را پیش می‌برد.
اما اینجا بدبینی نظری من با یک خوشبینی عملی همراه است. در حقیقت من نمی‌گویم که ما به کلی قابلیت خود را برای تفکر و معنابخشی به زندگی از دست داده‌ایم، بلکه می‌گویم اگر ما دوباره از کلاسیک‌هایمان و این میراثی که از پنجاه قرن پیش به جا مانده استفاده کنیم، آن وقت دوباره مسئله‌ای مثل آزادی جزو آگاهی تاریخی ما خواهد بود. اما اگر همچنان مسئله ما فقط رفاه و تسخیر دنیا باشد و به همین ترتیب طبیعت را همچنان نابود کنیم، خودمان هم نابود خواهیم شد. این مسئله نه آخرالزمانی‌ست و نه شعبده بازی. یک قاعده دو دو تا چهار تاست. اگر ما مبانی تمدنی خود را از دست بدهیم دیگر نمی‌توانیم معنایی برای زندگی بیابیم، آن وقت تبدیل می‌شویم به آدم‌های فیلم «فارنهایت ۴۵۱» تروفو که مقابل صفحه‌های تلویزیونی بزرگ نشسته‌اند و با هم هیچ ارتباطی ندارند، کتاب نمی‌خوانند و در ضمن فرمانبردارهای خوبی هم هستند چرا که ذهنشان هیچ نافرمانی نمی‌کند و اساسا دیگر نمی‌توانند هیچ پرسشی را مطرح کنند.
من بحثم را با این نکته به پایان می‌رسانم. گوته از یک مفهوم خیلی جالبی استفاده می‌کند که امروز به آن نیاز بسیاری داریم و آن «ادبیات جهانی»ست. چرا گوته بحث ادبیات جهانی را به میان می‌آورد؟ به این خاطر که آن کسی که در آلمان زندگی می‌کند بتواند حافظ بخواند یا او که در ایران است، توماس مان و گوته بخواند. حال اگر ما به جای این نگرش جهانی که گوته درباره آن صحبت می‌کند، جهانی‌سازی را بگذاریم که مسئله‌اش فقط محصولات تجاری و تکنولوژیک است، هیچ نتیجه سازنده‌ای نخواهیم گرفت. در صورتی که چیزی که گوته می‌گفت یک امر کاملا سازنده است و به مدت پنجاه قرن تمدن‌های گوناگون را ساخته است و به این ترتیب تمدن‌ها از هم تاثیر پذیرفته‌اند و به هم کمک کرده‌اند تا این بی‌معنایی و امتناع از تفکر نتواند بر ما غلبه کند. فروید می‌گوید لازمه تمدن عدالت است. می‌توان اضافه کرد لازمه تمدن پرسش‌گری و معناجویی است.
* The Decline of Civilization: Why We Need to Return to Gandhi and Tagore
.
.
مصاحبه رادیو فردا (احسان عابدی) با رامین جهانبگلو با عنوان «ما و تمدن‌زدایی» در اکتبر ۲۰۱۶
.
.
سلام لطفا فایل های صوتی یا تصویری از سخنرانی ها و مصاحبه های قدیم و جدید رامین جهانبگلو را به صورت صوتی برای دانلود در صدانت بگذارید با سپاس