پرونده بسته می‌شود و تمام، گفتگوی اندیشه‌پویا با داریوش شایگان و بهمن فرمان‌آرا

آقای فرمان آرا! سه فیلم شما – بوی کافور، عطر یاس، خانه ای روی آب و یک بوس کوچولو – را می توان یک سه گانه با مضمون مرگ و میان سالی تلفی کرد. البته که حتی از شازده احتجاب، در همه فیلم های شما حداقل یک تشییع جنازه وجود دارد و همین نشان می دهد که موضوع مرگ موضوعی محوری در فیلم سازی شماست. این مسئله میان سالی و مرگ خصوصا پس از بازگشت تان به ایران در پایان دهه شصت چرا به یک دغدغه در فیلم سازی شما تبدیل شد؟

فرمان آرا: این تحلیل ها را منتقدان درباره فیلم های من گفته اند و نوشته اند و من به شخصه به دنبال ساختن سه گانه یا درباره مرگ نبوده ام. واقعیت این است که بازگشت به ایران برای من خیلی هم خوب و دلپذیر بود. البته ده سالی نگذاشتند کار کنم و من مدام فیلم نامه نوشتن و فیلم نامه هایم رد شد. چنان که می دانید بوی کافور، عطر یاس یازدهمین فیلم نامه ای بود که نوشتن و در آغاز دولت آقای خاتمی پذیرفته شد. مصمون بوی کافور، عطر یاس این است که شما در مملکتی زندگی می کنی اما نمی توانی کار کنی و فیلم بسازی. مملکتی که مال توست. ناامید نبودم و به مرگ نمی اندیشیدم. مسئله ام این بود که نمی خواهم هیچ کجا غیر از ایران زندگی کنم و فیلم بسازم.

شایگان: یعنی حضورمان را نباید توجیه کنیم که چرا این جاییم!

فرمان آرا: بله! سال ۵۹ از ایران رفتم. دلیلش هم این بود که فیلم سایه های بلند باد که پروانه الف هم از جمهوری اسلامی گرفته بود، بعد از سه روز توقیف شد و گرفتاری های زیادی برایم ایجاد کرد. آن زمان هم گفتم که علت رفتنم این بود که می خواستم دعواهای فرهنگی میان مدیران حل شود و بعد برگردم. تکلیف ما روشن نبود. بعد از ۳۵ سال هنوز هم حس می کنم که این دعواها حل نشده است و هر وزیری که می آید از وزیر قبلی عبور می کند. انگار که فرهنگ در مملکت ما، دوره های چهارساله دارد. بچه هایم کوچک بودند و با مهاجرت به آن ها حق انتخاب دادم. اما به محض این که آن ها به دانشگاه رفتند و به من نیازی نداشتند، برگشتم. ماجرا این بود. برخی می گویند که برگشتن من با اندیشیدنم به مرگ همراه بود. اما ابدا این طور نبود. ماجرایش همین بود که گفتم. من هرگز مستقیما به مرگ فکر نمی کنم. مرگ چیزی است که در پس ذهن ما همواره حضور دارد. به سراغ مرگ رفتن مثل این است که یک کشتی گیر مگس وزن، با کشتی گیری سنگین وزن کشتی بگیرد. معلوم است که همیشه سنگین وزن برنده می شود. بنابراین ما را چه کاری است با مرگ؟ شاملو می گوید: «فرصت کوتاه بود، اما با شکوه». نگاه من به زندگی و مرگ را در همین شعر می توان خلاصه کرد. مگر چقدر زمان داریم؟ برای همین هم تاکید داشته ام که اندیشیدن درباره مرگ همیشه باعث می شود بهتر زندگی کنم. بدانیم که فرصت مان برای زندگی کردن محدود است.

آقای شایگان شما چه تصویری از مرگ دارید؟ اندیشیدن به مرگ، چقدر با اضطراب، ترس و دلهره همراه است؟

شایگان: شاعر بزرگ «ریکله» چنین تصویری از مرگ ارائه می دهد: «در بطن زن آبستن، در پس چهره خسته و مهربانش، دو میوه در شرف تکوین است: یکی مرگ و دیگری زندگی». مرگ، جزیی از زندگی است و مرگ و زندگی جفت یکدیگر هستند و همان لحظه ورود به عرصه حیات، مرگ آغاز می شود. در واقع هر روزی که زنده ایم یک روز از مرگ دزدیده ایم.موقعی که جوانی اصلا به مرگ فکر نمی کنی. فکر می کنی تا ابد هستی. پا که به سن می گذاری مرگ را درک می کنی و می فهمی اش. من به زودی هشتاد ساله می شوم. عمر مفیدم را کرده ام. از هفتاد به بالا می دانی که به سوی مرگ می روی. این است که حالا برای من مرگ، رهایی است. پرونده بسته می شود و تمام.

فرمان آرا: در دنیای امروز چیزی که وحشت مرگ را تشدید می کند، تنهایی است. زمانی اگر مریض می شدی توی رخت خوابی بودی و خانواده دورت جمع می شدند… امروز اما آپارتمان های پنجاه و شصت متری است و تنهایی … . در قرن جدید در شهرهایی مثل نیویورک و پاریس مسئله تنهایی در یک آپارتمان کوچک شما را درگیر می کند. این که چه اتفاقی می افتد موقعی که مرگ به سراغت می آید، تشویش نسبت به مرگ را بیش تر کرده. ولی واقعیت این است که از مرگ نباید هراسی داشت. به قول معروف، وقتی مرگ هست، من نیستم. دیالوگی هست در «خاک آشنا» که خانم نیکو خردمند خدا بیامرز می گوید: «ما تقریبا چیزی هم از زندگی طلبکار نیستیم؛ چون هر کاری دل مان خواسته کردیم.»

یعنی شما هیچ طلبی از زندگی ندارید؟ هیچ افسوسی در زندگی ندارید؟

فرمان آرا: نه افسوسی نست. پدرم همیشه می گفت اگر خدا می خواست نعمتهایش را بین بندگانش به طور مساوی تقسیم کند، به ما بیشت را سهم مان رسیده است؛ پس همیشه شاکر باشید و کاری کنید که دیگران هم سر سفره تان نان بخورند. این ایده زندگی کردن ما بوده است.

شایگان: پدر من هم دقیقا همین سخن را می گفت. حکمتی واقعا در این سخن است. هفت میلیارد آدم روی کرده زمین هست، ما جزو آن یک درصدیم… حتی شاید کم تر از همان یک درصد. چه افسوسی می توانیم داشته باشیم؟

اگر می شود این قدر راحت با مرگ کنار آمد، پس چرا نامیرایی برای آدمیان مهم بوده است و برایش اسطوره ها ساخته اند؟ اهمیت نامیرایی در چیست؟

فرمان آرا: نامیرایی به عنوان آلترناتیو مرگ خیلی وحشتناک است. اوایل دهه چهل نمایش نامه ای در امریکا فیلم شده به نام مرگ به مرخصی می رود. فردریک مارچ در آن بازی می کند. در آن فیلم تازه می بینید چه گرفتاری هایی به وجود می آید وقتی مرگ وجود نداشته باشد. همه درخواست می کنند که مرگ بر گردد.

بورخس نامیرایی را خیلی جالب در داستان «نامیرا» به تصویر می کشد. توضیح می دهد که در این شرایط، همه چیز برای همه تکراری می شود. انگار زندگی در یک هزارتو تکرار می شود و به هیچ چیز جدیدی نمی توان امید داشت.

شایگان: جالب است که انسان ضمن این که می داند میرنده است و می میرد، همیشه آرزوی جاودانگی داشته و دارد. میچیو کاکو که یک فیزیکدان امریکایی – ژاپنی است، به تازگی کتابی نوشته است با عنوان Physics of the Future می گوید که در صد سال آینده ممکن است علم آن قدر پیشرفت کند که سلول ها را مدام زنده کنند و آدمی نامیرا شود. امکانش واقعا هست. گویی که برای علم امروز و برای غربی ها، مرگ یک مسئله بیولوژیک قابل حل است. با این حال مرگ برای آدم مدرن امروز هم چنان یک مسئله است چون نسبت به آن چه با آن می آید ناآگاه است.

و همین ناآگاهی است که دلشوره و اضطراب می آورد.

شایگان: اما می توان همه این نگرانی ها را هم کنار زد و خیامی زندگی کرد و دم را غنیمت شمرد. من به چنین نگاهی بسیار اعتقاد دارم و خیامی ام. می توان هم چون خیام و رواقیون، با مرگ بسیار راحت کنار آمد. البته آن هایی که اهل عرفان هستند، معتقدند که اگر به مقام فنا فی الله و بقا بالله برسید، جاویدان شده اید اما من نه عارفم و نه به حد مولانا رسیده ام. یا به قول هندی ها می توانید به مرحله ای برسید که مرده اید و «زنده آزاد» اید. در حکمت مشرق زمین و مقداری هم در غرب راه هایی برای جاودانگی از طرق ریاضت وجود دارد. یوگی واقعی «زنده آزاد» است؛ یعنی مرده و زنده است. جاودانگی یعنی این. برای همین در عرفان اسلامی به مرگ می گویند قیامت وسطی؛ یعنی قیامتی که در قید حیات آن را تجربه می کنید. بعد از آن تجربه هم مرده اید و هم زنده. این ایدئال و آرمان بزرگ عرفان مشرق زمین است. اما میان من و یک هندویی که در جهان اساطیری اش زندگی می کند فرق است. یک میلیارد هندی در اساطیر زندگی می کنند و نه در واقعیت. برای هندو، رنج بردن مقدس است. چون هر چه بیش تر رنج بکشی و فقر به تو فشار بیش تری آورد، باعث می شود که کار ما آب شود. دفع شود. و زندگی بعدی بهتری داشته باشید. عجیب است که در هند، از هتلی معروف مثل تاج محل بیرون می آیی و می بینی گداها آن جا نشسته اند و هیچ احساس غبن و غیظی هم نسبت به تو ندارند. خیلی عجیب است، باید مغبون باشند اما غبنی ندارند و رضایت دارند از فقرشان. این از اعتقاد خاص آن ها به زندگی و مرگ می آید.

فرمان آرا: مثل این است که یک فیلم خیلی خوب دیده باشی و تهش نوشته باشد «پایان». برای چه دوباره روی صندلی بنشینی و یک دور دیگر این « پایان» را در تیتراژ پایانی ببینی؟ چیزهای خوب زیادی در زندگی من بوده است. چه کسی تضمین می کند که اگر دوباره جوان شدم اشتباه نکنم و باز هم به همه آن ها برسم؟

اما آقای شایگان، شما که زمانی معتقد بودید مشکل بشر امروز در صورتی حل می شود که به قاره روح بازگردد… شما که زمانی تجربه هایی خاص داشتید، به نظر می رسد که از همه آن تجربه ها عبور کرده اید. انگار که فقط تجربه هایی بوده اند. البته باری از شما شنیده بودیم که خودتان را یک توریست فرهنگی توصیف کرده بودید…

شایگان: … بله! من تجربه های مختلفی را در زندگی ام داشتم. اصلا مغبون نیستم و همه کاری کرده ام. یوگی باز بودم و دنبال جوکی ها و جن گیرها هم رفتم. با علامه ها حشر و نشر داشتم. به این نتیجه رسیدم که شاید حقیقتی در بسیاری ریاضت ها نهفته است، اما فرق بین عرفان و شارلاتانیسم فقط یک تار مو است. خیلی راحت می شود از دل یک عرفان، یک راسپوتین درآید. نمی گویم که در این ریاضت ها حقیقتی نیست. شاید یوگی هایی باشند که بتوانند چهل روز، تمام سیستم پاراسمپاتیک خودشان را کنترل کنند. پاراسمپاتیک همان سیستمی است که کنترلی روی آن ندارید. آن ها می توانند ضربان قلبشان را آن قدر پایین بیاورند که مرده محسوب شوند. آدم با نیروی درونش خیلی کارها می تواند بکند اما انجام این کارها مستلزم تیپ خاصی از زندگی است که من هیچ وقت نخواستم آن نوع زندگی را داشته باشم.

شایگان: هر چه جلوتر می روید خیابان پشت سر طولانی تر می شود و خیابان رو به رو کوتاه تر. به جایی می رسید که در مقابل تان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده ام که روبه رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است اما رو به رویم دیگر راهی نیست.

فرمان آرا: شاید جالب باشد که بگویم سه چهار سال پیش صبح که از خواب بیدار شدم، لب تختم نشسته بودم که نگاهم به دستم افتاد و چروک هایی که روی پوستم نشسته بود، شبیه چروک های ریزی بود که از دست مادرم به یاد داشتم. دیدم که آن طراوت پیشین دیگر نیست. فکر کردم دارد می آید. یا سرکار یا سر فیلم یا شب؟ دیگر راجع به آن فکر نکردم. یک فلش های کوتاهی در زندگی می آید و برای یک لحظه توجهت را جلب می کند ولی اگر با خودت راضی باشی و از زندگی که کرده ای رضایت داشته باشی عبور می کنی. جمله ای هست در بوی کافور، عطر یاس که می گوید: « هراس من از مرگ نیست، هراس من از بیهوده زیستن است.» ما آمده ایم و کارهایی کرده ایم؛ حالا اگر نسل های آینده به این کارها نگاه کنند، در یاد مردم زنده می مانیم؛ تازه اگر بمانیم. چون خیلی ها آمده اند و رفته اند اما نمانده اند. والا تهش که همان مرگ است.

آقای فرمان آرا شما گفتید که افسوسی در زندگی ندارید؛ اما آیا این یک تمایل طبیعی در آدمی نیست که ماشین زمان به عقب برگردد و آدمی را به جوانی اش بازگرداند؟ تا دوباره حرفه و برنامه و راهی را که دوست دارد، آگاهانه تر، مرگ آگاهانه تر، انتخاب کند؟

فرمان آرا: نه اصلا. من که چنین آرزویی ندارم و این را جدی می گویم. نه به این خاطر که جوانی بدی داشته ام. بلکه به این دلیل که فکر می کنم دوباره چقدر اضطراب را باید تجربه کنی و فکر کنی که چه می شود آخر سر؟ مثل این است که یک فیلم خیلی خوب دیده باشی و تهش نوشته باشد «پایان». برای چه دوباره روی صندلی بنشینی و یک دور دیگر این « پایان» را در تیتراژ پایانی ببینی؟ چیزهای خوب زیادی در زندگی من بوده است. چه کسی تضمین می کند که اگر دوباره جوان شدم اشتباه نکنم و باز هم به همه آن ها برسم؟ در زندگی الگوی مشخصی از موفقیت وجود ندارد. همین طور جلو می رویم و هر چه سن بیشتر می شود، روی جاده ای که در آن سفر می کنیم، نور بیشتری می افتد.

شایگان: بازگشت به دوره جوانی، که هنوز نمی دانی چه می خواهی بشوی؟ ابدا. اصلا نمی خواهم جوان شوم. در این سن افق ها برایم بازند اما در جوانی اصلا افقی گشوده نیست. در یک گردابی به سر می بری که نمی دانی چه می شود و به کجا خواهی رسید. به محض این که به سن ما برسید گویی سناریو را یک بار خوانده اید. می دانید آخرش چیست. تکرار دوباره صحنه ها حوصله می خواهد. این که جوانی بازگردد و درس بخوانم و آینده ام چه بشود و ….. این که آن ترس ها و دلهره ها باز تکرار شوند برایم هولناک است….. در سنین ۵۵-۶۰ دلهره ها و اضطراب ها می رود. چرا باید به دوره دلهره ها و اضطراب ها بازگشت؟

تصویری که تالستوی در مرگ ایوان ایلیچ از مرگ ارائه می کند، شاید بی همتاترین تصویری باشد که از مرگ داده شده است……

شایگان: بی نظیر است. تالستوی در مرگ ایوان ایلیچ دقیقا پربلم زندگی با مرگ را می سنجد. برای همین هم برای من جالب بود. هم چون ریلکه که او نیز زندگی را با مرگ محک می زند. ایوان می گوید من هیچ کاری در زندگی ام نکرده ام؛ هیچ وقت شهامت نداشته ام. مدام شک می کند. جوان که بودم دو کتاب در نگاه من به مرگ خیلی تاثیر گذاشتند که یکی از آن ها کتاب مرگ ایوان ایلیچ تالستوی بود. ایوان در این کتاب، دارد می میرد و در فکر این است که حالا که دارد می میرد در زندگی چه کرده است. پیامش این که شاید عدم تناسب میان زندگی و مرگ باعث شود که به هنگام مرگ احساس غبن کنیم. شیوه ریلکه در مواجهه با مرگ را نیز می توان شیوه ای قهرمانانه نامید. انسانی که با طرح مداوم مسائل و اضطراب ها و مشکلات، هشیاری اش را به حد جنون می رساند و اصالت و صداقتش را تاحدی بیمارگونه بالا می برد. آن کتاب دیگری که بر من تاثیر گذاشت هم کتاب شعرهایی است که ریلکه در پاریس و تحت تاثیر بودلر سروده است. ریلکه در دیوان شعرش می گوید: « خدایا به هر کس مرگ اصیل خودش را ده، مرگی دمساز با زندگی اش.» یعنی مرگ هر کس به زیبایی زندگی اش باشد. این بهترین آرزویی است که می توان داشت.

اگر تصویری که در مرگ ایوان ایلیچ از مرگ داده می شود تصویری واقعی از مواجهه آدمی با مرگ باشد، شما گویی استثنایی بر این قاعده اید. راضی اید حال آن که ایوان، هم چون عموم آدم ها، ناراضی است…..

شایگان: بله ، اما من موقعی که به زندگی خودم نگاه می کنم، خودم را با چنین شکی مواجه نمی بینم. ایوان هیچ وقت فکر نمی کرد که قرار است بمیرد. ناگهان آگاه می شود. من هر روز صبح که از خواب بیدار می شوم فکر می کنم چرا زنده ام. و فکر می کنم این یک معجزه است که دوباره بیدار شده ام. همان طور که در ایران همین که هر روز صبح شیر آب را باز می کنم و آب هست و گاز و برق هم قطع نشده به یک معجزه می ماند. ماجرای مرگ ایوان ایلیچ این را هم نشان می دهد که زندگی و مرگ اگر باهم تناسب داشته باشند، آن وقت مرگ راحت می شود. من فکر می کنم زندگی من پر و کامل بوده و من دیگر از دنیا طلب ندارم و هر چه را می خواستم گرفته ام. می دانم که خیلی ها از زندگی و دنیا طلبکارند، از آن کینه دارند و دلخورند….. این بیماری در روشنفکران زیاد است. اما من خوشبختانه به آن مبتلا نیستم.

آقای فرمان آرا  شما اگر بخواهید جالب ترین تصویری را که از مرگ در یک فیلم دیده اید انتخاب کنید، انتخاب تان چه خواهد بود؟

فرمان آرا:  در یکی از فیلم های کیشلوفسکی، سفید، تصویری هست از مردی که تصمیم می گیرد خودکشی کند. کسی که قرار است در مغز او تیر خالی کند در آخرین لحظه می فهمد که گلوله ای در تفنگ وجود ندارد. شلیک می کند اما هیچ اتفاقی نمی افتد. بلافاصله کات می شود و مردی که می خواسته خودکشی کند بیرون می آید. هوا برفی است و او در برف سفید لیز می خورد؛ یعنی سیاهی مرگ که سراغش رفته بود و اتفاق نیفتاد، خودش را با سفیدی زندگی که عکس برگردان مرگ است عوض می کند. برای من زیباتریت تصویر موجود درباره مرگ همان است؛ عکس برگردان زندگی.

شایگان: در فیلم آدم کش ها ( سال ۱۹۴۶) هم با تصویری منقلب کننده از مواجهه با مرگ رو به رو می شویم. لی ماروین نقش قاتلی را بازی می کرد که پول گرفته بود تا کسی را بکشد. وقتی طعمه را پیدا می کند، می بیند که آن فرد اصلا از مرگ نمی ترسد و در برابر مرگ تسلیم است. او را می کشد اما شوکه می شود و آن قدر منقلب می شود که می رود سراغ کسی که او را اجیر کرده بود برای کشتن آن فرد.

آقای فرمان آرا مرگ و مواجهه با آن در فیلم های شما مضمونی مهم است. هر چند شما بگویید که سه گانه ای درباره مرگ نساخته اید. مواجهه با مرگ، تصور قهرمانان فیلم های شما را نسبت به زندگی تغییر می دهد. شما به شخصه خودتان چه زمانی به صورت جدی احساس کردید که چیزی به نام مرگ در زندگی روبه روی تان ایستاده است؟ و تاثیرش در خودتان چه بود؟

فرمان آرا:   اولین بار زمانی بود که احساس کردم زمان برایم تند می گذرد. در سن ۳۷ سالگی بودم. این حس به سراغم آمده بود که هفته ها زود می گذرند. به کانادا رفته بودم و انتظار داشتم که کار بکنم اما احساس می کردم که هفته ها زود تمام می شوند. دوستی داشتم که نویسنده معروفی بود؛ « جورج وودکاک». با او مطرح کردم و او گفت این اولین علامتی است در زندگی هرکس که به گذشت زمان واقف می شود. چون تا جوان هستی مدام با خود می گویی که امسال چرا تمام نمی شود؟ چند روز پیش سالگرد مادرم بود. رفته بودیم سر خاک مادرم. نه فقط من، که برادران و خواهرانم همه تعجب کرده بودند که نه سال گذشت. شانزدهم خرداد چهارده سال از مرگ گلشیری گذشت. وقتی متوجه این گذشت زمان می شوی، قدرش را هم می دانی. مثلا من دیگر دوست ندارم آدم هایی دور و برم باشند که دوستشان ندارم.

شما چطور آقای شایگان؛ مسئله مرگ چه زمانی برای شما مسئله شد؟

شایگان:  از ۴۵-۵۰ سالگی با مطالعه ادبیات مدرن به مرگ فکر کردم و مرگ را پذیرفتم. شما در ادبیات مدرن همواره با موضوع مرگ مواجهید. در ادبیات عرفانی مسیر مرگ از پیش ترسیم شده است. به شما آدرسی می دهند که از کجا آمدید و به کجا می روید. ولی در دنیای جدید که همه چیز در آن مسئله می شود، طبیعتا مرگ هم تبدیل به یک مسئله می شود. آن وقت بر عهده خود شماست که بر مرگ پیروز شوید و قبولش کنید. مرگ جزئی از زندگی شما شود. همین الان من این جا هستم و ممکن است فردا صبح نباشم. باید این را قبول کنم. تنها چیزی که من دوست ندارم بیماری های طولانی و آلزایمر و مانند آن است. باید یک وصیت نامه برای اطرافیان نوشت که اگر این طور شد مسئله را برای آدم حل کنند. امیل سیوران که نویسنده رومانی تبار فرانسوی است و من خیلی دوستش دارم، می گوید روزی که به لحاظ ذهنی قبول کنی که می توانی هر لحظه که بتوانی به زندگی ات پایان بدهی آن روز، مرگ تو فرا رسیده است. این حق باید وجود داشته باشد و به قول ایتالیایی ها باید بتوانیم بگوییم بس است دیگر کمدی تمام شد.

یعنی دوست دارید مرگ هم مثل زندگی تان باشکوه باشد؟

شایگان: بله معنی ندارد که در بستر بیماری بیفتیم و زجر بکشیم. سال ها قبل سهراب سپهری را در لندن بستری در بیمارستان دیدم. بد حال بود و مشخص بود که خیلی زود می میرد. اما خودش اصلا گمان نمی کرد که می میرد. برای من خیلی عجیب بود. مرگ را پس می زد. بیماری اش جدی بود اما مرگ را نمی پذیرفت.

فرمان آرا: مادرم بعد از ده سال آلزایمر فوت کرد اما برای من ده سال قبلش مرده بود. آلزایمر بیماری مرگ اطرافیان است. یک دفعه می بینید مادری که با محبت به شما نگاه می کرد دیگر وجود ندارد. دلم برای مادرم می سوخت چون درگیر بیماری ای وحشتناک شده بود. پدرم در سن ۷۸ سالگی تازه زبان اسپانیولی یاد گرفته بود تا بتواند با پرستارهای مادرم راحت صحبت کند. اما پدرم شب قبل از فوتش، ما چهار برادر و خواهر را صدا کرد و اطراف تختش نشستیم. گفت دو چیز فامیل را نگه می دارد: محبت و اتحاد. زندگی تان را هم خوش بگذرانید. تا فردا بعد از ظهرش که فوت کرد دیگر حرفی نزد. برای مرگ پدرم خیلی دلم سوخت؛ چون عاشق زندگی بود.

شایگان: بعضی مرگ ها را آدم هیچ وقت از یاد نمی برد. برای من مرگ پدر این طور بود. امسال پنجاه سال از مرگ پدر می گذرد اما روزی نیست که به یادش نیفتم. دلم خیلی تنگ می شود از نبودنش.

حالا بگذارید به یک موقعیت دقیق تری فکر کنیم. اگر به شما بگویند سه ماه دیگر وقت دارید و سه ماه بعد؛ زندگی تان در تاریخ و ساعت مقرری پایان می یابد، شما در این سه ماه و با آغاز لحظات احتضار، دست به چه انتخاب هایی خواهید زد؟

فرمان آرا: سه ماه وقت زیادی نیست. من اگر فرصت بیشتری داشته باشم نگاه مجددی به فیلم هایم می کنم؛ چون در هر فیلمی یک شات هست که فکر می کنی اگر می شد تکرارش کنی چقدر خوب بود. حتی اگر در این فرصت کوتاه نتوانی تکرارش کنی، همین که بتوانی صدایش را هم حتی بهتر کنی، خوب است. حداقلش وقتم را به یک چیز مثبتی گذرانده ام.

این اقدام مثبت، پس از مرگ چه فایده ای برای شما خواهد داشت؟

فرمان آرا: به هر حال شما هروقت  شازده احتجاب را ببینید مربوط به « بهمن فرمان آرا» ست. دلم می خواست می توانستم کاری کنم که شازده احتجاب دوبله نباشد. چون صدا را در سر صحنه نگرفتیم، دوبله شد. دوست داشتم کیفیت صدای بازیگران کامل باشد. جایی خواندم وقتی به «تروفو» گفتند هفت ماه وقت دارد تا مرگ، در حالی که می دانست غده ای در مغزش دارد و به زودی می میرد، تمام فیلم هایش را دوباره میکس کرد.

یعنی توجه تان در اصل به چیزی است که از شما برای عموم می ماند، نه زندگی خصوصی تان؟

فرمان آرا: نه…..مثلا چه باید بکنم که نکرده ام؟

شما چطور آقای شایگان؟ اگر بگویند سه ماه دیگر فقط فرصت دارید؟

شایگان: برنامه زندگی ام هیچ تغییری نمی کند. آرامشم دگرگون نمی شود. هر روز صبح بیدار می شوم و برنامه روزانه ام را ادامه می دهم. چون همین حالا هم می دانم زندگی ام روزی تمام می شود. حالا زمانش چه فرقی دارد؟ ما باید آگاه شویم که اگو، این اژدهایی که درون ماست، تا همیشه خوراک می خواهد و یک وقتی باید توی سرش بزنی تا آرام بگیرد. منی که در درون آدمی است ساده آرام نمی گیرد. اما روزی که آرام گرفت و رامش کردی، راحت می شوی. با همه چیز کنار می آیی. آرام می شوی.

« کوبلر راس» مراحل پنج گانه ای را توضیح می دهد که فرد پس از آگاهی از نزدیک شدن به مرگ پشت سر می گذارد؛ از مرحله انکار تا مرحله رضایت. یعنی شما اگر از مرگ تان در آینده ای نزدیک باخبر شوید، دیگر لازم نیست دوره ای را به طی کردن این مراحل پشت سر بگذارید؟

شایگان: نه چون همین حالا هم به مرحله آخر رسیده ام و خودم را از آن سوی ساحل می بینم.

فرمان آرا: آن چه کوبلر راس می گوید بیش تر به مرگ هایی برمی گردد که در سنین جوانی و به طور ناگهانی سراغ آدم می آیند. مثلا سی ساله اید و می گویند سرطان دارید. از خودتان می پرسید چرا من؟ اول انکار می کنید، بعد عصبانی می شوید تا آخر سر واقعیت را قبول می کنید. من نه آرزو دارم بالای قله دماوند بروم نه هیچ کار جذاب دیگری مانده که دلم بخواهد انجام دهم. فقط شاید آرزو داشته باشم آدم هایی را که دوست دارم ببینم، همین.

شایگان: شاید تنها آرزوی من که شخصی هم نیست این باشد که وضعیت مملکتم بهتر شود. ایران را دوست دارم و فکر می کنم مردم ما سزاوار تغییر شرایطند.

برای شما هم آقای فرمان آرا چنان که از فیلم هایتان می شود فهمید، فقط مرگ نیست که مولفه ای جدی است. شما هم در کنار مرگ، به تغییر شرایط زیستی که آقای شایگان اشاره کردند توجه دارید. مثلا در بوی کافور، عطر یاس جسد دختر پانزده ساله ای در سردخانه نشان داده می شود که خودکشی کرده و تصویری است از نابه سامانی شرایط اجتماعی و سیاسی.

فرمان آرا: بله برای این که دوست هایی داشته ایم که خودکشی کردند. که انگار به شان توجه نکردی و با خودکشی می خواسته اند دلت را بسوزانند. این که هژیر داریوش آن سوی دنیا در آپارتمانی خودکشی کند وتازه دو روز بعد بفهمند که او خودکشی کرده، خیلی دردناک است. من این جا برایش ختم گرفتم و فقط ۲۸ نفر آمدند، در حالی که با توجه به سال هایی که او در ایران بود، اگر از دانشجویان هر سالش فقط پنج نفر هم آمده بودند، سالن باید ده دفعه پر و خالی می شد. اما نشد. این ها را که آدم می بیند، دلش برای دردناکی سرنوشت آدم ها می سوزد. این ها آدم های خوبی بودند.

شایگان: نخبه های این مملکت بودند. قدیم ها وقتی ما را برای درس خواندن به فرنگ می فرستادند، پدران مان به گوش مان می خواندند که می روید درس می خوانید و برمی گردید و به کشورتان خدمت می کنید. بارها این جمله را تکرار می کردند. ایده خدمت به مملکت در ذهن ما حک شده بود. رسالت ما این بود که اگر فرنگ می رفتیم باید حتما برمی گشتیم و خدمت می کردیم.

فرمان آرا: و در مواجهه با این اتفاقات تو حس می کنی که تنها هستی و دلت می شکند از این که این همه زحمت کشیدی و عاشقانه مملکتت را دوست داشتی و خدمت کردی و نخبه بودی اما اکنون علی السویه ای.

در فیلم خاک آشنا یک جایی نامدار می گوید که آدم وقتی به سن خاصی می رسد دیگر باید روز به روز زندگی کند. یعنی با عبور از سن میان سالی شما هم چنین تصویری از زندگی دارید؟

فرمان ارا: بله من این را راجع به خودم هم می گویم. بعد از رسیدن به یک سن خاص شما هر روز صبح که از خواب بر می خیزید تعجب می کنید که هنوز یک صبح دیگر برای شما وجود دارد و هنوز اسم تان خط نخورده و باز هم باید بروید سراغ کار و زندگی. به هر حال هر چقدر که جلو می روم، آینده اک کوتاه تر می شود. یک گذشته طولانی پشت سر دارم و یک آینده بسیار کوتاه جلوی راه.

شایگان: کتابی می خواندم که نویسنده اش تصویر حکیمانه ای از مرگ داده بود. نوشته بود که برای یک جوان زندگی هم چون خیابانی طولانی و پر از درخت در روبه روست. اما هر چه جلوتر می روید خیابان پشت سر طولانی تر می شود و خیابان رو به رو کوتاه تر. به جایی می رسید که در مقابل تان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده ام که روبه رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است اما رو به رویم دیگر راهی نیست.شما در سی سالگی هنوز باید زندگی تان را بسازید، هنوز اول خیابان هستید و رو به روی تان خیابان تداوم دارد. اما در هشتاد سالگی چطور؟ شانزده سال قبل در همین اتاق کناری یک تجربه شخصی برای من پیش آمد. سینه ام درد گرفته بود. یک لحظه فکر کردم دارم سکته می کنم. اما اصلا نترسیدم و هراسان و دستپاچه نشدم. با آرامش به پسرعمویم تلفن کردم. گفتم دارم سکته می کنم و مرا به بیمارستان ببر. نمیدانم چرا اما خیلی سرحال بودم. با خودم گفتم شاید مرگ آمده و قرار است راحت شوم.

فرمان آرا: بیماری اخیری که نه ماه است گرفتارش ام آزار دهنده است. یک ویروس ناشناخته که به جدار شاهرگ مغز حمله می کند و سردرد و سرگیجه. ولی در این سن اگر بخواهم با بیماری افسرده شوم و سر بخورم، رفته ام. چند وقت پیش احمدرضا احمدی را دیدم. گفت بیا یک اعلامیه بدهیم که ما هرگز نمی میریم. گفتم خیلی ها بابت این اعلامیه ناراحت می شوند. اما بنویس من هم آن را امضا می کنم.

شایگان:  من هم خیلی کار می کنم و خودم را به زندگی مشغول می کنم. دارم درباره بودلر کار می کنم که کانسپت مدرنیته را عوض کرد. حالا این همه سرگرمی جدید من است.

آقای فرمان آرا در پایان کمی درباره دلم می خواهد بگویید؛ فیلم جدیدتان، که از حالا منتقدان گفته اند اولین فیلم از سه گانه زندگی بهمن فرمان آراست.

فرمان آرا: این ها همه حرف های منتقدان است. فیلم در شصت دقیقه اول تم کمدی دارد. داستان آدمی است که فکر می کند در این۳۴-۳۵ سال  حق مردم از شادمانی خورده شده. و چون شادمانی مردم نمی تواند تحقق پیدا کند، فیوز پرانده و در توهم زندگی می کند و زمانی که در ذهنش یک موزیک خاص را می شنود مجبور است برقصد و به محیط هم کار ندارد که مناسب رقصیدن هست یا نه و بعضی وقت ها کتک مفصلی هم می خورد. از یک جایی به بعد هم در فیلم حس می کنید که این ها همه توهمات اوست.

.

گفتگو با داریوش شایگان و بهمن فرمان آرا | اندیشه پویا | شماره 17 | تیر ماه 1393

.