احسان اکبرپور / اینفلوئنسرها کیست‌اند و چگونه برآمده‌اند؟ چه مقوله‌ای در نظام اجتماعی کم‌رنگ شده که اعتماد بخشی از آن به این بت‌واره‌های پوشالی جلب شده؟ بت‌واره‌های متوهمی که در اتمسفری خالی از تعقل، از طریق یاوه‌های سبک‌زندگی لاکچری، مد و فشن، و لودگی از گمنامی به شهرت رسیده‌اند، یا بر شهرت خود افزوده‌اند. برای پرسش به این پاسخ و چراییِ برآمدن اینفلوئنسرها، میزگردی برگزار کردیم با حضور یک فیلسوف و یک جامعه‌شناس جوان، هر دو شیرازی و هردو منتقد وضعیت کنونی شبکه‌های اجتماعی که یکی با عینک فلسفه و دیگری جامعه‌شناسی به یکی از مهم‌ترین نمودهای امروز نظام اجتماعی می‌نگرند. کاوه بهبهانی فلسفه‌خوانده و احسان حمیدی‌زاده جامعه‌شناسی‌خوان، در عصر یکی از آخرین روزهای پائیز ۹۶ در شیراز روبه‌روی هم نشستند و هرکدام از ظن خود، به آسیب‌شناسی شبکه‌های مجازی و به‌ویژه اینستاگرام، و چرایی انحطاط موجود در این فضا پرداختند.
*موضوع میزگرد ما دربارهی آسیب‌شناسی پدیده‌ی اینفلوئنسرهاست. با این حال پرسش نخست را از ماهیت و کارکرد شبکه‌ی اجتماعی اینستاگرام آغاز می‌کنم. داگلاس گومری مقاله‌ای دارد با عنوان «هالیوود به‌مثابه صنعت» و در آن به‌نقل از جانت واسکو و توماس گوباک توضیح می‌دهد که «هالیوود را نهادهای مالی کنترل میکنند» و «گمراه‌کننده خواهد بود اگر هالیوود را به‌عنوان یک مرکز صنعتی صِرف معرفی کنیم». به نظر شما اینستاگرام در ایران چه ماهیت و کارکردی دارد و آیا میتوان عنوان مقاله‌ی گومری را امروز به اینستاگرام هم اطلاق کرد؟ شبکه‌ای اجتماعی که مبنای آن به‌اشتراک گذاشتن عکس‌ها و ویدئوهای شخصی بوده است، اما امروز وجوه به‌شدت پررنگ اقتصادی، غلبه‌ی انواع خاصی از سبک‌زندگی و همچنین ظهور پدیده‌های غریبی همچون اینفلوئنسرها در آن مشاهده میشود. به‌ویژه آنکه اینستاگرام برپایه‌ی آمارها در ایران نیز حدود ۲۰ میلیون نفر کاربر دارد و یکی از محبوب‌ترین شبکه‌های اجتماعی در کشور است.
احسان حمیدی‌زاده: به نظر من استفاده‌ای که در حال حاضر در ایران از شبکه‌های اجتماعی میشود، تفاوت چندانی با شکل استفاده از آنها در جهان ندارد، اما معتقدم به‌لحاظ کارکردی، تفاوتی معنادار میان ما و آنها وجود دارد. این تفاوت معنادار هم بیشتر برمی‌گردد به فضای رسانه‌ای حاکم بر ایران و کم‌بودن شفافیت در جامعه. از این‌رو معتقدم شبکه‌های اجتماعی ازجمله اینستاگرام، ابتدا مجالی برای نفس‌کشیدن، حرف‌زدن برای تجربه‌ی تکثرگرا، و تحمل و مداراست. پس با تمام انتقاداتی که به اینستاگرام وارد است، من همچنان به این شبکه اجتماعی امیدوارم. با آنکه خودم بیش از یک‌سال است از اینستاگرام استفاده نمی‌کنم، اما با این رویکرد به این شبکه اجتماعی نگاه می‌کنم که به‌هرحال عده‌ای در این فضای آشفته‌ی اشتغال و کار، در آن درآمدزایی میکنند. اما این پرسش که به لحاظ محتوایی چه اتفاقاتی در این شبکه می‌افتد، جای بحث دارد و میتوان به آن انتقاداتی داشت.
*اگر بخش مهمی از مصرف اینستاگرام را «مصرف اوقات فراغت» یا به‌تعبیر بودریار «امکان‌پذیری هدردادن وقت با مصرف زمان غیرمولد» بدانیم، به نظر شما آیا امروز اینستاگرام همان است که آدورنو آن را «جریانی منحط» می‌خواند که «پیامد درهم‌آمیختن تفنن و فرهنگ» است؟
کاوه بهبهانی: من مواجهه‌ام با اینستاگرام را با یک مثال آغاز می‌کنم. در فرانسه‌ی قرن نوزدهم مفهومی رفته‌رفته شکل گرفت که معتقدم امروز مشابه آن مفهوم در شبکه‌های اجتماعی بازتولید شده است. در فرانسه‌ی قرن نوزدهم، مهندسی به نام بارون هوسمان از کوچه‌های تنگ و تاریک قرون‌وسطایی فرانسه، بلوارهایی با معماری جدید ساخت و برای مغازه‌ها ویترین‌ها و شیشه‌های بزرگ ساخت. از آن پس دیگر می‌شد از پشت شیشه، داخل مغازه و کالاهای درون آن را دید. هم‌زمان با این رخداد، کاراکتری به نام «فلانور» (پرسه‌زن) زاده شد. فلانور در خیابان‌ها راه می‌رفت، بی‌آنکه قصد خرید یا رفتن به جای خاصی را داشته باشد؛ او تنها می‌خواست ویترین مغازه‌ها را نگاه کند، خیابانِ تازه‌ی هوسمانی را ببیند و پرسه بزند؛ محض تماشا. اتفاقاً بودلر دربارهی فلانورها شعر سروده و آنها را توصیف کرده است. فلانورهای معمولاً کلاه‌های شیک بر سر می‌گذاشتند، خوش‌تیپ بودند، نسبت به همه‌چیز بی‌تفاوت بودند، کولی‌وار زندگی می‌کردند، شغل به‌خصوصی نداشتند و کارشان پرسه‌زنی و ماجراجویی در خیابان‌ها بود. باور من آن است که امروز و در وضعیت کنونی، فلانورهای خیابان‌های حقیقی بدل شده‌اند به فلانورهای فضای مجازی، و ما امروز با فلانورهای فضای مجازی مواجهیم. مثلاً یکی از کارهایی که خود من در شبکه‌های اجتماعی انجام می‌دهم، همین پرسه‌زنی است؛ در فیس‌بوک، یوتیوب و اینستاگرام. معمولاً نمی‌دانم در این پرسه‌زنی چه چیزهایی در انتظارم خواهد بود، اما همیشه چیزهایی غریب می‌بینم. بودلر شعری دارد به نام «خانم بیستوری»، و در پایان این شعر می‌گوید وقتی در خیابان پرسه بزنی، چه هیولاهای معصومی که نخواهی دید؛ و امروز درست چنین وضعیتی در شبکه‌های اجتماعی هست و شما در پرسه‌زنی‌تان نمونه‌هایی شگفت‌آور از کاراکترها با حرف‌ها و منش‌های عجیب و غریب خواهید دید. دراین‌معنا نخستین برخورد من با شبکه‌های اجتماعی درک این مفهوم بود: مشاهده‌ی کاراکترهایی که بسیار غریب (Queer) هستند. اما واقعیت آن است که ما در این وضعیت گیر افتاده‌ایم، شما در پرسش‌تان از بودریار نقل کردید، به‌نظرم میتوان به بخشی دیگر از اندیشه‌ی او نیز برای توضیح این وضع ارجاع داد.
بودریار چنان که می‌دانیم معتقد است در شاکله‌ی جدید پساصنعتی، ما در وضعیتی گیر افتاده‌ایم که این وضعیت نمایش (وانموده) و روگرفت‌های مکرر از پدیده‌هاست، به این معنا که به‌جای آنکه با اصل پدیده روبه‌رو باشیم با کپی‌های آنها مواجهیم؛ و حتی گاه با کپیِ کپیِ کپی از پدیده‌ها روبه‌روییم. به‌عناون مثال این وضعیت را به‌طور واضح میتوان در کتاب‌های کمک‌درسی کنکوری مشاهده کرد. مثلاً نیوتون کتابی دارد به نام «اصول ریاضیات»، کپی آن میشود «فیزیک هالیدی»، و کپی کپی کپی آن میشود همین فلش‌کارت‌هایی که موسسات کنکوری برای تست‌زنی به دانش‌آموزان می‌دهند. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که با روگرفت‌های مکرر از چیزها مواجهیم و به‌تعبیر خود بودریار «این روگرفت‌ها واقعی‌تر از واقعیت شده‌اند». دراین‌معنا دیگر مهم نیست که ترامپ واقعاً کیست، چه می‌کند و…، مهم آن است که او چگونه در رسانه بازنمایی شود. اگر منطق جهان مدرن، منطق همان جهانِ وانموده‌ی بودریاری باشد، عده‌ای به این منطق پی برده‌اند که انگار نمایشِ خود، بسیار مهم‌تر است از اصل آنچه که هستیم؛ پس یک امکان یا فضا نیاز است برای نمایش خود. و هنگامی که این امکان و فضا، به کشوری همچون ایران می‌رسد، به‌این‌معنا که ناگهان روزنه‌ای باز پیدا میشود که در این روزنه قابلیت نمایش و بروز خود وجود دارد، وضعیتی خلق میشود که من نام آن را می‌گذارم «وضعیت نهیلیستی حاکم بر شبکه‌های اجتماعی». به‌این‌معنا که دیگر آنجا هیچ شاخص، ارزش یا حتی دغدغه‌ای برای پیداکردن نسبتی با واقعیت وجود ندارد؛ آنچه که مهم است آن است که من چگونه خود را نمایش بدهم، حتی اگر شده نمایشی دهم که از فرط احمقانه‌بودن، غریب بنماید و دیگران نیز چون چنین حماقت‌هایی را ندیده‌اند، به آن رو بیاورند و آنها را تماشا کنند. با آقای حمیدی‌زاده کاملاً موافقم که راهکار این وضعیت، بستن و فیلتر و… نیست ـ اتفاقاً همین عوامل بوده که سبب پیدایش چنین وضعیت نهیلیستی شده است ـ ازسویی فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی برای کسانی که می خواهند از آن استفاده‌های معقولی داشته باشند، حتماً فضایی مفید است؛ اما واقعیت آن است که در این فضا با چنین پدیده‌های غریبی نیز روبه‌رو هستیم.
*آقای حمیدی‌زاده، آیا شما با تعبیر نهیلیزم حاکم بر شبکه‌های اجتماعی موافقید؟
حمیدی‌زاده: این مفهوم نهیلیستی برای من کمی گنگ است، منظورم از آن جهت است که شاید اگر ما با یک شاخص و رویکرد، و یا نظریه و دیدگاه گزینشی به شبکه‌های اجتماعی نگاه کنیم، به چنین تعبیری برسیم. با این حال من معتقدم شبکه‌های اجتماعی، به‌مرور آن ماهیت پرسه‌زنی را هرچه بیشتر تبلیغ می‌کند و امکان گزینش را عملاً از ما می‌گیرد. یکی از دلایلی که من صفحه‌ام در شبکه اجتماعی اینستاگرام را بستم و استفاده‌ام از شبکه‌های اجتماعی را محدود کردم، آن بود که عملاً خود را ناگزیر از پرسه‌زنی می‌دیدم. شاید از آن جهت که اگر ما سیر تغییر و تکامل شبکه‌های اجتماعی را دنبال کنیم، می‌بینیم بسترسازی برای پرسه‌زنی بیشتر فراهم شده، و انگار از آن گزیر و گریزی نیست. من با این انتقاد موافقم که مطالبی که در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی مطرح میشود، اغلب پایه و بنیان علمی ندارد و حتی ممکن است آگاهی کاذب و توهم دانش درست کند، با این حال همچنان معتقدم در جامعه‌ای که سطح مطالعه تا این اندازه کم است، همین امکان که مثلاً سطح اگاهی عمومی درباره مقولاتی همچون بهداشت، سلامت و… بتواند از طریق این شبکه‌های اجتماعی افزایش یابد، احتمالاً امری مبارک است.
اما به لحاظ محتوایی من با آقای بهبهانی کاملاً موافقم. همیشه برای من این پرسش مطرح بوده که آیا این افراد غریبی که ما در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم، لایه‌های پنهان نظام اجتماعی‌اند، یا عامه‌ی جامعه هستند؟ آنچه که به آن رسیدم آن بود که فضای بسته‌ی رسانه‌ای و مجال اینستاگرام، امکانی را فراهم کرده که افراد عجیب و غریب ظهور بیشتری پیدا کنند، از آن‌سو می‌بینیم که انگار این پدیده بدل به یک قاعده شده است و این افراد نیز بدل شده‌اند به الگوها و بت‌واره‌هایی برای دیگرانی که تلاش میکنند شبیه آنها شوند. اما چرا این‌گونه است؟ من هنوز پاسخی برای چرایی آن پیدا نکرده‌ام و آن‌قدر هم این وضعیت برایم دردناک است که ترجیح می‌دهم حتی درگیر فکرکردن به آن نشوم. با این حال همچنان معتقدم شبکه‌های اجتماعی معنای صنعت فرهنگسازی را که تا زمان تلویزیون وجود داشت، تاحدی تغییر داده‌اند و امکان گزینش را ـ با آنکه هنوز هم صنعت فرهنگسازی تسلط دارد و ایده‌های نظام سرمایه‌داری را بازتولید می‌کند ـ بیشتر کرده است.
*فکر نمی‌کنید شبکه‌های اجتماعی تنها مدل‌های برساخته‌ی صنعت فرهنگسازی را در شکلی تازه و با کمیتی بیشتر بازتولید کرده‌اند؟
موافقم که شکل صنعت فرهنگسازی تاحدی عوض شده، اما معتقدم شبکه‌های اجتماعی حتی توانسته دست‌کم در برخی حیطه‌ها، کلیشه‌ها را کم‌رنگ‌تر کند. مثل کلیشه‌های جنسیتی، که تا زمانی که تلویزیون وجود داشت، رسانه بازتولیدکننده‌ی کلیشه‌های معین دربارهی زنان بود، اما ایجاد شبکه‌های اجتماعی هم کلیشه‌ی حضور زنان را تغییر داد و هم قدرت زنان را برای انتخاب مطالب افزایش داد. این امکان در حیطه‌های دیگر هم ممکن شد، با این حال من هم معتقدم که در حال حاضر در اینترنت و شبکه‌های اجتماعی، ما به شکلی دیگر در معرض پیام‌های جهت‌دار هستیم. به‌عنوان مثال برای هرکدام از ما تبلیغاتی نمایش داده میشود که برپایه‌ی تشخیص ذائقه‌ی ما انتخاب و به نمایش درآمده است. با این همه، امروز کاربر در مقایسه با وسایل ارتباط جمعی پیشین، قدرت گزینش‌گری بیشتری دارد.
کاوه بهبهانی: به باور من، ما امروز در جهانی زندگی می‌کنیم که در آن تنها با قطعات مجزای اطلاعات روبه‌رو هستیم و هیچ‌گاه به لایه‌های عمیق دانش نمی‌رسیم، و این مسأله معضلی مهم است. بیتشر توضیح می‌دهم. من معمولاً سه سطح برای دانستن در نظر می‌گیرم: سطح نخست داشتن اطلاعات است، مثلاً فرد بداند که دکارت در قرن هفدهم به دنیا آمده است و… . سطح دوم زمانی است که ما یک دانسته داریم، به چیزهایی باور داریم و دلایلی برای صحت آنها داریم؛ درواقع همان تعریف سه‌وجهی از افلاطون: «باور صادق موجّه». این سطح بالاتر از سطح نخست است و در دنیای مدرن معمولاً این ارزش در معرفت‌شناسی برجسته شده است. اما بالاتر از این سطح، ارزشی است که در معرفت‌شناسی مدرن مفقود شده و برخی معرفت‌شناسان مانند خانم لیندا زاگزبسکی نیز به آن اشاره کرده است، و آن ارزش «فهم» است که برای ما حکمت می‌ساخت. ما به این سطح سوم دسترسی نداریم و در بهترین حالت یا بیت‌های اطلاعات را می‌گیریم و ارائه می‌کنیم، یا می‌توانیم میزانی دانسته را (باورهایی درست که برای آنها دلیل پیدا کرده‌ایم) بازتولید کنیم، اما این موارد هیچ‌گاه در یک شبکه‌ی کلی به جان ما ننشسته است و آنها را فهم نکرده‌ایم. به بیان دیگر ما دیگر در جهان مدرن حکیم نداریم؛ و در فضای مجازی نیز همین حالت حکم‌فرماست. یعنی فهم به آن معنا دیگر حاکم نیست و ما تنها با بیت‌های اطلاعاتی روبه‌روییم، هرچند که بودن همین بیت‌های اطلاعاتی یک مرتبه از جهل مطلق بالاتر است.
آقای حمیدی‌زاده درباره مسأله‌ی نهیلیزم به نکته‌ی درستی اشاره می‌کند. شاید باید یک تحقیق انجام شود تا این نهیلیزم را با کمیت آماری نشان داد، من نمی‌دانم آیا میتوان این کار را انجام داد یا اگر میشود، چگونه است؟ باید جامعه‌شناسان و خود آقای حمیدی‌زاده آن را توضیح دهند. اما از یک چیز مطمئنم، وقتی به جامعه نگاه می‌کنم، شاخص نیچه دربارهی نهیلیزم را می‌بینیم: «ارزش‌ها از خود ارزش‌زدایی میکنند». و واقعیت آن است که امروز چنین وضعی حاکم است، یعنی زمانی ارزش آن بود که انسان معقول باشد، حضور ذهن داشته باشد و…، امروز اما انسان گویی باید در هرلحظه خود را خودانگیخته نمایش بدهد، در هر شرایط و موقعیتی، و انگار دیگر نیازی به تعقل نیست و منطق کولاژ همه‌چیز را دربرگرفته است.
به نظر من نمونه‌ی مشابه‌اش را ما بعد دوم خرداد ۷۶ تجربه کرده‌ایم؛ هنگامی که فضای سینماها آزادتر شد، اما رفته‌رفته با بازترشدن فضای سینما ما با افول سینماگران‌مان مواجه شدیم. آزادی قرار بود به ما خلاقیت هنری بدهد، اما به زوال رساند. من تک‌تک سینماگران ایرانی را با مثال و فکت از فیلم‌های‌شان می‌توانم مقایسه و این ادعا را ثابت کنم. از مقایسه‌ی فیلم‌های دهه ۶۰ و ابتدای دهه ۷۰ مهرجویی و تهمینه میلانی و ابراهیم حاتمی‌کیا با فیلم‌های دهه ۸۰ آنها گرفته، تا افول خود سینمای ایران که از اثر درخشانی همچون «مرگ یزدگرد» بهرام بیضایی به «فروشنده» اصغر فرهادی رسید. من این روند را «فروریختن» نام می‌نهم، در هنگامه‌ای که از شاملو می‌رسیم به شاعرانی که معتقدند باید مطابق ذائقه‌ی مردم شعر گفت و شعرهای پیامکی نوشت. این وضعیت، ارزش‌زدایی از ارزش‌های قبلی و قرارگرفتن در شرایط انحطاط است. آزادی قرار بود فضایی گفت‌وگویی برای ما فراهم کند، اما به‌جای آن شو و استوری‌های اینستاگرام نشسته است؛ و تجسم عینی و کالبدینه‌شده‌ی این نهیلیزم، همان استوری‌های اینستاگرام است که در پرسه‌زنی‌ها میتوانید ببنید. آقای حمیدی‌زاده اشاره کرد که دست‌آخر ناگزیر شد صفحه‌ی اینستاگرام خود را ببندد، اما واقعیت آن است که این وضعیت هرروز عجیب‌تر و غریب‌تر میشود و گاه توصیف این وضع به بیان نمی‌آید. البته ما یک مشکل دیگر هم مواجهیم، هنگامی که روزنه‌ای به جوامع بسته تابیده میشود، همه‌چیز عیان میشود، و اگرچه زعامت‌داران جامعه‌های بسته خیال میکنند همه‌چیز به آرامی طی میشود، اما واقعیت آن است که جامعه با آنچه که از پشت درهای بسته‌ی سیاست‌گذاری دیده میشود، متفاوت است.
*به نظر می‌رسد وضعیتی که شما تصویر کردید مشابه تعبیری است که هابرماس از مصرف فرهنگی به میان می‌آورد، و به زمانی اشاره می‌کند که وضعیت کنش شهروندان بعدِ ازبین‌رفتن تمایز میان حوزه عمومی و زندگی شخصی، به مصرف اوقات فراغت بدل میشود. اما حالا به موضوعی بپردازیم که در شبکه اجتماعی اینستاگرام نمودی پررنگ پیدا کرده است و آن، ظهور اینفلوئنسرهاست. بت‌واره‌های پوشالی جدید شبکه‌های اجتماعی که با به‌اشتراک‌گذاشتن عکس و ویدیو از سبک‌زندگی خاص خود، فشن و مد، لودگی، زیبایی چهره و اندام و…، از گمنامی به شهرت رسیده‌اند و دنبال‌کننده‌های میلیونی پیدا کرده‌اند، و سپس از این راه نیز به درآمدهای بسیار بالا دست یافته‌اند (مثلاً یکی از اینفلوئنسرها با ۱٫۶ میلیون دنبال‌کننده، به‌ازای هر پست تبلیغی در شبکه اینستاگرام، ۸ میلیون تومان دریافت می‌کند). واقعیت نیز آن است که هرروز بر تعداد اینفلوئنسرها افزوه میشود و ازسویی برای آنها نوعی بت‌وارگی برساخته شده است. پرسش من آن است که چرا این‌ها برآمده‌اند و دلایل فرهنگی و جامعه‌شناختی گرایش میلیون‌ها نفر به این‌ها از چه برمی‌آید؟
حمیدی‌زاده: جالب آنجاست که من دو مقاله‌ی تحلیل محتوا دربارهی اینستاگرام می‌خواندم که روی پروفایل‌های ۵ نفر از جمله خانم سلنا گومز، تیلور سوئیفت و سه سلبریتی مشهور دیگر انجام شده بود. تحلیلی که بر صفحات شخصی این سلبریتی‌ها نوشته شده بود، اشاره داشت که مطالب منتشرشده و محبوب‌تر در صفحه‌ی این افراد در همین دسته‌هایی (category) است که شما برشمردید: فشن، سبک‌زندگی خاص، موسیقی و… . در پاسخ به پرسش شما که چرا این افراد برآمده‌اند، معتقدم اگر ما نگاه گزینشی دقیق‌تری داشتیم و با آگاهی، شناخت و آموزش بیشتری دست به انتخاب می‌زدیم، و ازسویی آن تأخر فرهنگی در مورد استفاده از تکنولوژی در ما به وجود نمی‌آمد، به این شکل با این پدیده روبه‌رو نبودیم. هرچند من معتقدم کارکرد اینستاگرام در ایران تفاوت چندانی با غرب ندارد، اما واقعیت آن است که ما چون صاحبان این تکنولوژی نیستیم و همچنین در معرض بسترهای فرهنگی که این پدیده‌ها از دل آنها برساخته شده‌اند، نبوده‌ایم، ناگهان با این پدیده‌ها مواجه شده‌ایم و خودمان شیوه‌ی استفاده از آنها را فراگرفته‌ایم؛ و پدیده‌ی سومی را به وجود آورده‌ایم که مخصوص خودمان و یک اینستاگرام ایرانیزه است. مثل تقلیدی که در ایران از استارت‌آپ‌ها شده است و ما می‌بینیم که هیچ ربط و نسبتی میان پول‌سازی و عملکرد آن در ایران و غرب وجود ندارد. از این رو معتقدم استفاده از اینستاگرام در ساختار نظام سرمایه‌داری، رفتاری معنادار است و بستر آن هم وجود دارد، اما در جامعه‌ی ایران که ساختار فرهنگی مبتنی بر آشوب، بر آن حاکم است، و مردم از شور عامیانه‌شان (common sense) برای حل مشکلات‌شان استفاده میکنند، و نه از عقلانیت و قاعده؛ هم شرایط به لحاظ فرهنگی غیرقابل پیش‌بینی میشود و هم ظهور چنین پدیده‌هایی [اینفلوئنسرها] را کاملاً معنادار می‌کند. هرآینه ممکن است شما افرادی این‌چنینی را ببنید که به این شکل عمل میکنند و از آن کسب‌وکار دارند. من این وضعیت را غلبه‌ی شور عامیانه بر نظام اجتماعی ایران می‌دانم.
*آیا این حجم از هجویات و یاوه‌ها که اینفلوئنسرها به اشتراک می‌گذارند و دنبال‌کنندگان‌شان مصرف میکنند، آن‌گونه که بوردیو می‌گوید برآمده از «بسته‌شدن درِ خلاقیت» در نظام اجتماعی است؛ یا دلیلی دیگر دارد؟
حمیدی‌زاده: اتفاقاً من معتقدم عنصری که درون شور عامیانه به‌شدت فعال است، خلاقیت بی‌حدوحصر است. خلاقیتی که درچارچوب عقلانیت نیست، و خلاقیت هم اگر در چارچوب عقلانیت نباشد، آشوب ایجاد می‌کند. اتفاقاً آشوبی که در شور عامیانه حاکم است، به‌سبب این خلاقیت خالی از عقلانیت است، و این شور عامیانه نیز همه‌چیز را از آن خود می‌کند، حتی باورها و ارزش‌ها را از آن خود می‌کند و با خلاقیت خالی از عقلانیت، ملغمه‌ای برمی‌سازد که نه قابل‌پیش‌بینی است و نه مطابق قاعده.
بهبهانی: به نظرم ما امروز با وضعیتی روبه‌روییم به نام بازار، و جایی هم بیرون از بازار وجود ندارد؛ یعنی یک نقطه‌ی ارشمیدسی وجود ندارد که آنجا بایستیم و بگوییم ما بیرون بازار ایستاده‌ایم و می‌خواهیم با صنعت فرهنگسازی یا هرچیز دیگر که بازار به آن دامن می‌زند، مبارزه کنیم. به باور من تنها با بازار است که میتوان به جنگ بازار رفت و عقلانیت و ارزش‌های معقول را ترویج کرد. به‌بیان دیگر آنچه که مارکس از آن به «فرایند کالاشدگی» نام می‌برد، امروز به شکلی درآمده که در همین اتاقی که اکنون نشسته‌ایم، احتمالاً جز هوایی که نفس می‌کشیم و فعلاً برای آن پولی پرداخت نمی‌کنیم، همه‌ی چیزها نمود کالاشدگی هستند و بالقوه یا بالفعل قابل خرید و فروش‌اند. و در این شرایط که جایی خارج از بازار وجود ندارد، جز با منطق بازار نمی‌توان به جنگ بازار رفت. حرف آقای حمیدی‌زاده درست است که یک تکنولوژی درست شده و ما اخلاق استفاده از آن تکنولوژی را نداریم، اما اگر بخواهیم آن اخلاق تکنولوژی را حاکم کنیم، باید این اخلاق را به بسته‌هایی قابل‌ارائه در بازار تبدیل کرد که بتواند با بسته‌های نهیلیستی کنونی رقابت کند؛ و این یعنی پیروی از منطق بازار.
*نخستین مسأله در مواجهه با این راهکار شما آن است که ما در یک بازار مصرفی قرار داریم و خودمان تولیدکننده نیستیم.
می‌دانید چرا تولید نمی‌کنیم؟ چون ما اصولاً امر بازاری را امری مبتذل و بیهوده می‌دانیم و حالا می‌خواهیم در مقابل این ماشین بزرگ بایستیم. ما تنها می‌گوییم این ماشین خیلی بد است و آن را نفی می‌کنیم، درحالی که باید با ماشینی مشابه همان ماشین به جنگ او رفت و با تقبیح ماشین بازار، نمی‌توان آن را شکست داد. من به تبعیت از دنیل کانه‌من ـ اقتصاددان و روان‌شناس معاصر ـ که می‌گوید در جهان بیرون قلاب‌هایی وجود دارند که ما را به داخل می‌کشند و وادارمان میکنند آن‌گونه که آنها می‌خواهند رفتار کنیم؛ معتقدم برندهای تجاری بزرگ نیز همین کار را میکنند و از مجرای آن‌جایی که ما حیوانات نامعقول یا غیرعاقل هستیم، ما را به درون خود می‌کشند. کانه‌من نیز از اینجا شروع می‌کند و می‌گوید اتفاقاً انسان، حیوان عاقل نیست و میمونِ مجنونی است که کالاهای خود را به صورت توده‌ای می‌فروشد. دانش اقتصاد رفتاری دقیقاً به همین موضوع می‌پردازد که چگونه بازار از سائق‌های غیرعقلانی ما استفاده می‌کند و ما را به درون خود می‌کشد. پس ما هم راهی نداریم جز آنکه از آن قلاب استفاده کنیم، اما قلاب‌هایی که ما را به اتاق فکر و عقلانیت می‌برد و شور عامیانه را ارتقا می‌دهد. آقای حمیدی‌زاده کاملاً صحیح می‌گوید، شور عامیانه‌ای که می‌بینیم، مبتذل است و باید مدام در آن تجدیدنظر کرد. به‌عبارتی ما باید در دل این بازار فراگیر، حفره ایجاد کنیم و این حفره اتفاقاً از همان منطق بازار پیروی می‌کند، تنها تفاوت محتوایی است که درون این منطق است.
*اما ما ابزار تولید را هم در اختیار نداریم و اصولاً آن را هم نمی‌شناسیم.
بهبهانی: پرسش اساسی دقیقاً همین‌جاست: ابزار تولید چیست؟ اینجا ما درباره احداث کارخانه موبایل صحبت نمی‌کنیم، بلکه امروز این ابزار همگانی است. به این معنا که اینستاگرام تولید شده و به من و شاخ‌های اینستاگرامی به یک اندازه فرصت داده که در این مجال جولان بدهیم. اگر آنها مخاطبان بیشتری را درک میکنند، منطق بازار را بهتر فهمیده‌اند. آقای حمیدی‌زاده به نکته‌ی مهمی اشاره کردند که خلاقیت از هیچ‌کجا به‌وجود نمی‌آید. تعبیر من آن است ما باید تعدادی سنت تثبیت‌شده داشته باشیم، و سپس ناظر به این سنت‌ها می‌توانیم بگوییم خلاق بوده‌ایم. امروز این سنت‌ها برای ما وجود ندارد. مثلاً نمی‌توانیم بگوییم با پروردن اندیشه‌های عقلانی و بازارآلودکردن پکیج‌های فکری با شاخ‌های اینستاگرامی رقابت کرده‌ایم. مگر امروز موسسات فکری همین‌کار را انجام نمی‌دهند؟ مگر کلاس‌ها، کتاب‌ها و محصولات فکری خود را نمی‌فروشند؟ چرا شکست سنگین می‌خورند؟ چون منطق حاکم بر بازار را نمی‌شناسند و در یک منطق دوبودگی قرار گرفته‌اند: از یک‌سو گزیری ندارند از اینکه در بازار باشند، از دیگر سو بازار برای‌شان امری است که باید مذموم شمرده شود؛ خب ما در این بازی شکست می‌خوریم، چون بازار منطق خودش را به ما تحمیل می‌کند و ما در مقام فرد نمی‌توانیم آن منطق را تغییر دهیم. پس ما باید مزیت استراتژیک داشته باشیم و همین تولیدات فکری را قابل‌رقابت کنیم. نکته‌ی آخر هم آن است که به‌نظرم این فضای نهیلیستی که امروز حاکم شده، چیزی عجیب نیست؛ چراکه سویه‌ی نهیلیستی بازشده‌ی همان نهیلیزمی است که در صداوسیما هم حاکم است؛ درواقع بدیل و ترجمه‌ی سکولار آن سویه‌ی صداوسیما میشود همین نهیلیزم استوری‌های اینستاگرام؛ و هردو نیز این نهیلیزم را بازتولید میکنند. چراکه ما نتوانسته‌ایم آموزش عقلانیت را آن‌قدر جذاب کنیم که کاربران به‌جای کلیک‌کردن روی اینفلوئنسرها، روی ما کلیک کنند.
*آیا نمی‌توان این‌گونه تعبیر کرد که اصولاً اینستاگرام بازنمایی از جامعه و بازنمود نظام فرهنگی ماست؟
حمیدی‌زاده: بله، دقیقاً. به یک معنا هنگامی که ما دیتاهای اجتماعی را بررسی می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که اینستاگرام بازنمود جامعه‌ی ایران است.
بهبهانی: وقتی کسی انتقاد می‌کند که چرا اینستاگرام این‌گونه است، من تعجب می‌کنم. می‌گویم مگر در خیابان و کوچه جز همین است؟
*اما آیا اصولاً میتوان با منطق بازار به جنگ بازار رفت؟ آیا این عمل خود نوعی مشروعیت‌بخشی به نظام بازار و افتادن در دام همان منطق سرمایه و انباشت ـ این‌بار به بهانه‌ی تولید عقلانیت و… ـ نیست؟
حمیدی‌زاده: ما تا زمانی که آلترناتیوی نداریم،چه چاره‌ی دیگری داریم؟ من یا این موضوع موافقم و اشاره هم کردم که فضای مجازی یک فرصت متکثر را فراهم کرده است. درست است که این فرصت را به آن بخش داده، اما اینکه ما از آن استفاده نمی‌کنیم مشکل از ماست. اما برای من سوال اینجاست که اصلاً چه لزومی دارد که ما بخواهیم گزینه‌ای قابل‌رقابت با آنها را بسازیم؟
*شاید به این دلیل که مثلاً یکی از زمینه‌های موردعلاقه‌ی اینفلوئنسرها و سلبریتی‌ها، و دنبال‌کنندگان‌شان، مصرف و میل به مصرف‌زدگی و از دیگر سو ابتذال و هجو است.
حمیدی‌زاده: عملاً نظام سرمایه‌داری و بازار آزاد، همه‌چیز را به کالا و امر قابل‌خرید و فروش تبدیل کرده است. واقعیت آن است که ما حتی از آنچه که شبکه‌های اجتماعی و شرکت‌های اینترنتی به‌عنوان کالای فرهنگی ارائه میکنند، گزیری نداریم. درست است که آدورنو و هورکهایمر [در رساله‌ی صنعت فرهنگسازی] تفکیک‌هایی را درباره انواع هنر و فرهنگ انجام می‌دهند، اما من معتقدم غلبه‌ی نظام سرمایه‌داری به حدی است که انواع مختلف هنر متعالی دیگر قابل تشخیص و تمیز نیست و همه‌ی آنها نیز در این فضا مستحیل شده و به یک کالا تبدیل شده‌اند. ازهمین‌رو معتقدم باید نگاهی دیگر برای تحلیل انتخاب کرد و دیگر نمی‌توان تنها به زدن برچسب مصرف‌زدگی بسنده کرد. چون خود ما هم امروز درگیر این فرایند هستیم. مگر ما امروز چگونه زندگی می‌کنیم؟ ما خودمان در حال مصرف این فرهنگ هستیم، از این رو معتقدم باید این زاویه‌دید را تغییر داد.
کاوه بهبهانی: واضح است که ما با مصرف‌گرایی روبه‌روییم، اما در منطق مصرف قدیم، ما کالاهایی را که ارزش مصرف داشتند با کالاهای دیگر مبادله می‌کردیم، ازهمین‌رو کالا دو ارزش بیشتر نداشت و مارکس در فصل «کالا و پول» در کتاب سرمایه به بهترین وجه، آن را «ارزش مصرف» و «ارزشش مبادله» می‌خواند و تحلیل می‌کند. امروز اما کالاها واجد ارزش سوم شده‌اند و آن «ارزشِ نشانه‌ای» کالاست؛ دیگر مهم نیست برندها کالاهای خود را با چه ارزش مصرف و مبادله‌ای در اختیار ما می‌گذارند، مهم آن است که ما را در کجای یک شبکه‌ی اجتماعی قرار می‌دهند. ما دیگر فرصت نداریم دیگری را بشناسیم و به کنه وجود او برسیم، باید او را خیلی سریع در یک شبکه‌ی نشانه‌ای قرار دهیم و جایگاه او را دسته‌بندی کنیم و از دل این شبکه‌ی نشانه‌ای تعیین کنیم که چه نوع مراوده‌ای با او داشته/نداشته باشیم. ما با یک بازار فراگیر روبه‌روییم که جایی بیرون از این بازار وجود ندارد.
اما چرا باید با این بازار رقابت کنیم؟ چون پایه و اساس هر تمدنی، دغدغه‌ی حقیقت و احترام به حقیقت است. من معتقدم اینفلوئنسرها و شاخ‌های اینستاگرامی نوعی یاوه‌گویی را ترویج میکنند، با این توجیه که خود را صادقانه نمایش می‌دهند؛ اما واقعیت آن است که انسانی که دغدغه‌ی حقیقت دارد باید فکر کند. اما این یاوه‌گویی در فضای حقیقی و مجازی ما حاکم است و این دو فضا نیز از هم جدا نیستند. ازسویی این فضا بازارآلود شده است، اگر ما با این فضا مخالفیم آلترناتیوی جز مسلح‌شدن به ابزار خودش که بازار است؛ نداریم. ما در یک دوگانگی سخت گیر افتاده‌ایم، از یک‌سو باید به جنگ این یاوه‌گویی‌ها برویم، به دلیل ساده‌ی احترام به حقیقت (زیرا گروهی روی شاخه نشسته به بریدن بن و از حقیقت ارزش‌زدایی می‌کند)، از سوی دیگر منطقی که باید به آن مجهز شویم، منطق بازار است، اما ما با ژست روشنفکری منطق بازار را رد می‌کنیم. درحالی که با این تناقض نمی‌توانیم به جنگ بازار برویم و مدام و سیستماتیک شکست می‌خوریم. پس باید بسته‌های فرهنگی تولید کنیم که قابل رقابت باشد، اگر موفق شدیم، می‌توانیم بگوییم کاری جز غرزدن انجام داده‌ایم. شاید از همین است که در غرب ترویج و تدریس عقلانیت کاملاً بازارآلود است و دانشگاه‌ها همه بنگاه‌های اقتصادی هستند که عقلانیت می‌فروشند و با یکدیگر رقابت تنگاتنگ دارند.
*اما آیا پیروی از همین منطق نیست که سبب شده امروز بخش اعظمی از دانشگاه‌های ما پولی شوند و در نتیجه بخش قابل‌توجهی از طبقات پایین اجتماعی حتی از تحصیل در موسسات آموزش عالی محروم بمانند؟ چه برسد به بهره‌مندی از بسته‌های فرهنگی و… .
بهبهانی: کاملاً درست است و محروم‌شدن آسیب این روش است، اما من راه دیگری نمی‌شناسم.
*اما از یک‌سو این یک نقیضه نیز هست؛ فرهنگی که قرار است اشاعه‌ی عقلانیت کند، خود بدل میشود به کالایی قابل خرید و فروش.
بهبهانی: بازارآلودشدن فی‌نفسه امری قبیح نیست.
حمیدی‌زاده: اگر بنا بر این باشد که ما بخواهیم رقابت کنیم و فضا را عوض کنیم، من با آقای بهبهانی موافقیم. اما پرسش‌ام همچنان پابرجاست، چرا ما باید دخالت کنیم؟ ما می‌توانیم زندگی خودمان را داشته باشیم و دیگران هم با شور عامیانه خود زندگی کنند.
*شاید یکی از دلایل آن اعتماد عمومی است که به سلبریتی‌های شبکه‌های اجتماعی ایجاد شده است. چراکه یکی از آسیب‌های سویه‌ی عینی وضعیت کنونی، بدل‌شدن سلبریتی‌ها و اینفلوئنسرها به بت‌واره‌های پوشالی برای بخشی از جامعه است. مثلاً در زلزله کرمانشاه شاهد بودیم که مردم به جای کمک به نهادهای عمومی چون هلال‌احمر، به سلبریتی‌هایی کمک کردند که ازقضا برخی از آنها در پی کسب شهرت بیشتر از دل یک فاجعه بودند.
حمیدی‌زاده: من دلیل این امر را نداشتن جامعه مدنی پویا و روشن می‌بینم. جامعه‌ی مدنی همواره واسطه دقیق و قابل‌اعتماد بین مردم و دولت است و تداوم و استحکام‌اش سبب ایجاد سرمایه‌ی اجتماعی میشود. یکی از پایه‌های مهم سرمایه‌ی اجتماعی، اعتماد عمومی است. هنگامی که جامعه مدنی وجود نداشته باشد، رابطه‌ی دولت و مردم، توده‌ای میشود و دقیقاً در چنین فضایی است که موقعیت برای سلبریتی‌ها و اینفلوئنسرها فراهم میشود تا از فضای آشوب‌مند بهره ببرد. آن بت‌وارگی که منظور شماست، در این بستر به وجود می‌آید، نه آنکه خود اینستاگرام به‌تنهایی این توانایی را دارد. اگر ما یک جامعه مدنی داشتیم، همه‌چیز نظام‌مند و سیستماتیک بود و چنین اتفاقی رخ نمی‌داد.
بهبهانی: من بحث اعتماد عمومی را که آقای حمیدی‌زاده به آن اشاره کرد، بسیار مهم می‌دانم و از خانم زاگزبسکی نقل می‌آورم که می‌گوید چرا نباید در جامعه حرف مفت رواج پیدا کند. به باور او، جامعه باید براساس میزانی از اعتماد بناشده باشد و اعتماد عمومی سرمایه‌ی مهم نظام اجتماعی است. برای تشریح این وضعیت، دو جهان ممکن را در نظر بگیرید، جهانی که در آن یاوه‌گویی زیاد است و آدم‌ها تنها خود را ابراز میکنند، بی‌آنکه تعقل کافی کرده باشند. جهان بدیل آن اما جهانی است که در آن تعقل بیشتر است، آدم‌ها حضور ذهن بیشتری دارند. و برپایه عقلانیت تصمیم می‌گیرند. واضح است که میزان اعتمادپذیری در کدام یک از این دو جهان بیشتر است. بنابراین جهان را از حرفِ مفت و یاوه کم‌کردن، و فضای نهیلیستی را تعدیل‌کردن، سبب میشود که مطلوبیت زندگی ما هم افزایش یابد.
لطفا یک جوانمرد، ترکیب “کیست اند” را از نظر دستور زبان فارسی برای من توضیح دهد.
جناب بهرنگ گرامی! «کیست» یعنی «چه کس یا کی است» و «کی» وقتی به «است» متصل میشود به صورت «کیست» نوشته میشود. و در حالت جمع هم میتوان گفت که «چه کسان یا کیان اند» یا «کیستند». حضرت سعدی می فرمایند:
که پس آسمان و زمین چیستند؟
بنی آدم و دام و دد کیستند؟
و از نظر دستوری، کیست «جملۀ پرسشی» است و از «ضمیر + فعل» ساخته شده. اما از نظر رسم الخط، «کیست اند» درست نیست و باید نوشت «کیستند» چونکه قبل از «اند» حرف صامت آمده، باید الف «اند» را حذف کرد. به هر حال، اگر «کیستند» را نمی پسندید، میتوانید از «کیانند یا چه کسانند» استفاده کنید.
با حترام.
آفرین. پس شما هم تصدیق فرمودید که این ساختار “کیست اند” یا “کیستند” آن قدر مهجور و کهنه شده که جدیدترین مثالی که زدید از چندین قرن پیش است. دست کم من اخیرا این ترکیب را به چشم ندیده ام.
البته نمی دانم ترکیب “کی” با “استند” صحیح باشد یا نه؛ بحث مفرد و جمع و نکات دستور و…
چیزی که برای من جالب بود، این که یک نوشته ی جدید که عنوانش هم با یک اصطلاح غیرفارسی شروع می شود، از این ترکیب استفاده کرده. اینفلونسرها کیستند؟! پناه بر غار!
درست است آقا اگر فقط مشکلتان کیستند باشد!
اگر به آغاز سخن افراد تحصیلکرده توجه بفرمایید همیشه به جای طرح مسأله عبارتی حاوی نقل قول از یک فرد اروپایی در آن دیده می شود .واقعاً چرا بایست بجای طرح عقاید خود از هان ابتدا نقل قول ذکر شود؟ ” موضوع میزگرد مادره‌ی آسیب‌شناسی پدیده‌ی اینفلوئنسرهاست. با این حال پرسش نخست را از ماهیت و کارکرد شبکه‌ی اجتماعی اینستاگرام آغاز می‌کنم. داگلاس گومری مقاله‌ای دارد با عنوان «هالیوود به‌مثابه صنعت» و در آن به‌نقل از جانت واسکو و توماس گوباک توضیح می‌دهد که «هالیوود را نهادهای مالی کنترل میکنند» و «گمراه‌کننده خواهد بود اگر هالیوود را به‌عنوان یک مرکز صنعتی صِرف معرفی کنیم».کارکرد شبکه‌ی اجتماعی اینستاگرام آغاز می‌کنم. داگلاس گومری مقاله‌ای دارد “
ایرادات ملانقطی وار را رها کنید اصل مطلب را دریابید اصل مطلب آسیب شناسی پدیده ی موسوم به شاخ های اینستاگرامی است که اوج ابتذال فرهنگیست. فرهنگی به این دلیل که بعضی از این موجودات تا چند میلیون دنبال کننده دارند که مشتاقانه رفتار و گفتار احمقانه آنها را مشاهده میکنند و تاثیر آنها فراتر از حوزه زندگی شخصیشان است.