مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

امروز که در خدمت شما هستیم برای شروع بحث، مطلبی است که ذهن ما را می‌گزد. برخی اساتید روانشناسی و دین‌پژوهی که تعلقات دینی دارند،‌ بر این باورند که میان روانشناسی و دین هیچ سنخیتی نیست،‌و بنابراین اولاً، تلفیق این دو با عنوان روانشناسی دینی،‌ هم برای دین خطرزاست و هم اینکه اعتبار روانشناسی دچار لطمه می‌سازد؛ و ثانیا، رویکرد روانشناسانه در دین‌پژوهی، یا همان روانشناسی دین و یا روانشناسی ناظر بر ادیان متعدد، چیزی جز آسیب برای دین و دینداری ندارد.  در نتیجه، باید اجازه داد دین و روانشناسی،‌هر دو کار خود را بکنند و پای خود را به حریم یکدیگر دراز ننمایند. 

استاد ملکیان: … خوب اولاً بنا نیست از هر رشته علمی، دین دربیاید، ثانیاً همان روانشناسانی که کار خودشان را می‌کردند، آهسته‌آهسته با تخصصی‌شدن روانشناسی، به شاخه‌های مختلفی کشیده شدند که یک شاخه آن نیز میل به روانشناسی دین پیدا کرده است. تقسیم کار علمی اقتضا می‌کند که همه کسانی که در روانشناسی کار می‌کنند در یک بخش آن کار نکنند، خوب یکی از بخشهای روانشناسی هم که کسانی را مشغول و مجذوب کرده است، روانشناسی دین است. نکته سوم اینکه، اگر روزی روزگاری کسی به این پی برد که یک رشته علمی برای دین خطرناک است، باید گفت وای بر حال دین، و نه وای بر حال آن رشته علمی. برخی گمان می‌کنند که اگر یک وقتی یک رشته علمی پیدا شد و تضاد و تناقض پیدا کرد با دین، آن وقت باید گفت خاک بر سر آن رشته علمی؟؟؟!!! اما این سخن به وضوح اشتباه است. بنابراین،‌ مبنای یادشده سخیف است و دلیل موجهی بر نپرداختن به حوزه‌ای که دیگران مدت‌هاست آن را شروع کرده‌اند،‌ وجود ندارد.

سوال: لطفا برای شروع بحث ابتدا کمی در باب جغرافیای دین­پژوهی و جایگاه روانشناسی دین در این جغرافیا توضیحاتی را ارائه بفرمایید.

روانشناسی دین محل التقای دو سلسله دانش‌هاست: یک سلسله دانش‌های روانشناختی و یک سلسله دانش‌های دین‌پژوهانه. روانشناسی دین در منطقه همپوشان این دو دسته دانش‌هاست. مجموعه‌ی همه دانش‌هایی که به‌نحوی از انحا درباره‌ی دین سخن می‌گویند، دین به وجه عام خودش، و دین‌های خاص که از مجموع آن به دانش‌های دینی یا دین پژوهانه تعبیر می‌کنیم، به دو دسته بزرگ قابل تقسیم‌اند: یک دسته دانش‌های دین پژوهانه‌ای هستند که با حقانیت و صدق یا بطلان و کذب ادیان و مذاهب هیچ کاری ندارند، نه با صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عامش کاری دارند و نه با صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین خاصی کاری دارند. دین را به عنوان یک پدیده درنظر می‌گیرند و مطلقا از حق و باطل دم نمی‌زنند. دیگری، یک سلسله دانش‌های دین‌پژوهانه که دقیقا مقصدشان بحث و حتی‌المقدور تعیین صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عام یا دین خاصی‌ست. در قسمت اول یعنی دانش‌هایی که به دین می‌پردازند ولی مطلقا کاری به صدق و کذب و حق و باطل ندارند، لااقل پنج دانش بزرگ بازشناسی شده‌اند: ۱٫ روانشناسی دین ۲٫ جامعه‌شناسی دین ۳٫ دین‌شناسی مقایسه‌ای یا به تعبیر رایج‌تر در زبان فارسی تطبیقی – که به‌نظر من تعبیر تطبیقی درست نیست –  ۴٫ تاریخ ادیان و ۵٫ پدیدارشناسی دین. این پنج شاخه مطلقا کاری به صدق و کذب ندارند. هرکدام از این پنج شاخه خودشان زیر مجموعه‌هایی هم دارند که با احتساب آنها نزدیک به ۴۵ شاخه در این قسمت اول داریم.

دو تا علم دیگر هم وجود دارند که دین‌پژوهی‌اند ولی با صدق و کذب کار دارند: ۱٫ فلسفه‌ی دین و ۲٫ الهیات. فلسفه‌ی دین به صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عامش می‌پردازد و الهیات با صدق و کذب و حقانیت و بطلان مدعیات یک دین خاص سروکار دارد. از این لحاظ است که ما فلسفه‌ی دین با صفت دین خاص یا با مضاف‌الیه دین خاص نداریم اما الهیات حتما باید یا صفت یا مضاف‌الیه دین خاص داشته باشد؛ الهیات اسلامی یا الهیات اسلام، الهیات مسیحی یا الهیات مسیحیت، الهیات بودایی یا الهیات بودا. اما فلسفه‌ی دین وجه عام دارد، به‌دلیل این‌که به دین خاص نمی‌پردازد به‌طور کلی درباره دین و صدق و کذب دین سخن می‌گوید. روانشناسی دین با این تعبیری که عرض کردم می‌شود یکی از دانش‌های دین‌پژوهانه که به قسمت اول مربوط می‌شوند یعنی به آن پنج علم اول نه این دو علمی که در آخر عرض کردم. از این منظر روانشناسی دین شاخه‌ای از شاخه‌های دین‌پژوهی است.

اما از منظر دیگری وقتی نگاه کنیم می‌بینیم روانشناسی دین را باید شاخه‌ای از شاخه‌های روانشناسی به حساب آورد. و آن وقتی است که ما توجه به این داشته باشیم که روانشناسی دانشی است که به روش تجربی، و نه روش‌های غیرتجربی مثل روش‌های فلسفی- عقلی یا روش‌های شهودی- عرفانی به روان آدمی می‌پردازد. و از آنجایی که روان آدمی ساحت‌های درونی فراوانی دارد و یکی از ساحت‌های درونی روان آدمی هم ساحتی است که در روان مخالفان و موافقان دین پدید می‌آید، چه مومنان و ملتزمان به دین و چه کسانی که بی‌تفاوتند نسبت به دین و چه کسانی که سر ناسازگاری با دین دارند، در ذهن و ضمیرشان و در روانشان یک سلسله باورهای خاصی انعقاد پیدا می‌کند، یک سلسله عواطف و هیجانات خاصی، یک سلسله نیازها و خواسته‌ها تحقق پیدا می‌کند. از آن‌جا که روانشناسی با هر ساحتی از ساحات آدمی سروکار دارد، طبعا یک ساحت از روانشناسی هم آن ساحتی است که می‌پردازد به باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و نیازها و خواسته‌های کسانی که به وجه مثبت یا به وجه منفی یا به وجه بی‌طرفانه و خنثی با دین سروکار دارند. روانشناسی دین در این صورت شاخه‌ای می‌شود از روانشناسی مثل روانشناسی ادراک یا روانشناسی رشد یا روانشناسی شخصیت و یا روانشناسی هنر و یا هر شاخه‌ی دیگری از روانشناسی. شاخه‌های مختلف روانشناسی که دپارتمان‌هایی در دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها دارند، نزدیک به ۶۲ شاخه‌اند و یکی از این ۶۲ شاخه روانشناسی که البته شاخه کم اهمیتی هم نیست و مخصوصا بعد از جنگ جهانی دوم بسیار اهمیت پیدا کرده، روانشناسی دین است. بنابراین اگر دقت بفرمایید، یک جا از دین رسیدیم به روانشناسی دین و یک جا هم از روانشناسی رسیدیم به روانشناسی دین.

سوال: تعریف شما از روانشناسی دین، ماهیت کاری و گستره و جغرافیای آن چیست؟

 اول چیزی که برای موفقیت رشته روان‌شناسی دین به نظر من می‌آید، این است که اصلاً بدانیم که دقیقاً خود روان‌شناسی دین به چه مباحث و مسائلی می‌پردازد. چون از صِرف لغت روانشناسی دین و صرف اصطلاح چیزی بیرون نمی‌آید و باید دید که واقعاً در روانشناسی دین چه کارهایی صورت می‌گیرد و باید گفت وقتی که ما اشتغال به روانشناسی دین داریم، در واقع اشتغال به چه سنخ مسائل و مباحثی داریم؟ این را بدین جهت عرض می‌کنم که وقتی که این مسائل و مباحث از هم تفکیک بشوند، علایق افراد هم به این مسائل یکسان نیست. ممکن است شخصی علاقه به یکی از مسائل و مباحث داشته باشد و دیگری به مسئله و مبحث دیگری ولی در عین حال هر دو هم زیرمجموعه روان‌شناسی دین است.

 نه در این کتاب روانشناسی دین دیوید ولف (که کتاب بسیار مهم و جامعی است و واقعا معتقدم که پاراگراف به پاراگراف این کتاب آموزنده است و حتی یک پاراگراف زائد ندارد؛ گرچه اشکالتی نیز دارد که به سخنرانی بنده در نقد ترجمۀ این کتاب مراجعه بفرمایید)  و نه در کتاب‌های دیگری که در روانشناسی دین نوشته می‌شود ،کتابی ندیده‌ام که دقیقا جغرافیای روانشناسی دین را طرح کرده باشد. هر کتابی به یک سلسله مباحث روانشناسی دین می‌پردازد و از دیدگاه‌های مختلف با رویکردهای مختلف بحث می‌کند ولی این که اساسا جغرافیای روانشناسی دین چیست؟ وقتی از بالا و به تعبیر انگلیسیان از چشم پرنده به روانشناسی دین نگاه می‌کنیم آن زیر چه چیزی وجود دارد را، من ندیده ام. اما با توجه به مجموعه‌ی مطالعاتی که داشته‌ام به‌نظر می‌آید که استقرا تام و تمامی می‌توان کرد و گفت که مجموع همه آنچه که روانشناسان دین بدان پرداخته‌اند پنج شاخه‌ی مختلف است. این کتاب دیوید ولف هم البته به همه‌ی این پنج شاخه به‌یکسان نپرداخته است و به بعضی از این شاخه‌ها بیشتر از شاخه‌های دیگر پرداخته است. که اتفاقا در بحثی که در باب خود کتاب خواهم داشت به این نکته بازمی گردم. پنج دسته مباحث هستند که وقتی در باب آن مباحث سخن بگویید وارد روانشناسی دین شده اید: مباحث دسته اول مباحثی اند که در آن ها عوامل روانی موثر در پیدایش دین تاریخی محل بحث است. هر دین تاریخی ای با یک بنیانگذار شروع می شود ، این بنیانگذار چه عیسی چه موسی چه بودا و چه هرکس دیگری تجربه ای که ما بعدها از آن تعبیر می کنیم به تجربه دینی پیدا می کند به این تجربه دینی خودش بها می دهد بی اعتنایی نمی کند و بعد این تجربه دینی خودش را با مخاطبان خودش درمیان می گذارد. این سه مورد، دین تاریخی را پدید می آورند. اگر کسی تجربه دینی ای به معنای وسیع این کلمه پیدا کرد و به این تجربه دینی هم بی اعتنا نبود، یعنی این تجربه دینی برایش یک امر مهم تلقی شود و پس از آن این تجربه دینی را به صورت های مختلفی با مخاطبان خود درمیان بگذارد، به محض این که این فرایند سه مرحله ای انجام بگیرد، یک دین تاریخی پدید می آید.اولین بحث در روانشناسی دین این است که عوامل روانی موثر در تجربه دینی بنیانگذار دین کدام اند و چرا این بنیانگذار، این تجربه دینی را داشته و غالب ما آدمیان در طول تاریخ از این تجربه ها بی بهره ایم؟ اولین بحث روانشناسی دین،بررسی عوامل روانی موثر در وقوع یا کیفیت وقوع یا نوع وقوع تجربه دینی است. البته در این بحث اول مثل چهار بحث دیگری که بعدا خواهم گفت،هم دیدگاه های مثبت وجود دارد و هم دیدگاه های منفی. ممکن است کسی در همین بحث اول بگوید که اصلا علت تجربه دینی پارانویا است (نوعی بیماری روانی). یا بگوید تجربه دینی علتش صرع است و بیماری صرع تجربه دینی در انسان پدید می آورد. از این موارد گرفته تا دیدگاه های بسیار مثبت.فعلا اصلا در باب وجه خوشبینانه و مثبت یا وجه بدبینانه و منفی آن سخنی نمی گویم.ولی به هر حال عوامل روانی ای که باعث می شوند کسی عیسی شود، کسی محمد شود، کسی بودا شود و کسی هم می شود بنده و شما که این تجربه رو نداریم،دین تاریخی را ایجاد می کنند.

دسته دوم مسائل روانشناسی دین، عوامل روانی اقبال به دین است. حالا بنیانگذار دین به علت دست به دست هم دادن یک سلسله امور، تجربه دینی پیدا کرد و این تجربه دینی را مهم گرفت و این تجربه دینی مهم گرفته را با مخاطبان خود درمیان نهاد. چرا مخاطبان از این به بعد به سخن این شخص بها می دهند  و در عرض جغرافیا و در طول تاریخ پیروان پیدا می کند؟ پیرو پیدا کردن یک دین چه در عرض جغرافیا و چه در طول تاریخ ، مسلما یک سری علل و عوامل روانی دارد. می تواند علل و عوامل غیر روانی هم داشته باشد، کما اینکه علل و عوامل اجتماعی ، اقتصادی-اجتماعی و سیاسی- اقتصادی و …  هم موثرند. اما آن چه که روانشناسی دین بدان می پردازد علل و عوامل روانی این اقبال به دین است.

هر کسی یک بازی را ابداع کند که همه به این بازی مشغول نمی شوند. هرکسی سفره ای پهن کند که همه سر آن سفره نمی نشینند.مسلما علل و عوامل روانی ای دست به دست هم داده اند که کسانی التزام ورزیده اند و بعضی التزام شان به مرحله شیفتگی رسیده و بعضی شیفتگی شان به مرحله نوعی فداکاری های عظیم در طول تاریخ رسیده است. چه علل و عواملی باید دست به دست هم بدهند که کسی “پیرو یک دین بشود یا پیرو دین بشود”. با همین جمله “پیرو یک دین بشود یا پیرو دین بشود” می خواستم به این مطلب اشاره کنم که این مباحث دسته دوم در درون خودشان به دو دسته فرعی قابل تقسیم اند: یکی علل و عوامل روانی موثر در اقبال به دین به طور کلی و دیگری علل و عوامل روانی موثر در اقبال به یک دین خاص. زمانی بحث بر سر این است که چرا از شش میلیارد انسان روی زمین مثلا نزدیک به پنج میلیارد و نهصد میلیون متدین اند؟ و زمانی بحث بر سر این که در میان این پنج میلیارد و نهصد میلیون چرا این تعداد مسیحی اند نه مسلمان و آن تعداد مسلمان اند نه بودایی؟ و آن تعداد بودایی اند و نه یهودی؟ اینجا هم علل و عوامل روانی می تواند موثر باشد. کما اینکه مطابق با سنخ شناسی روانشناختی گفته اند سنخ های آدمیان نه دسته اند و اینکه می بینید کسانی اگر آگاهانه دین بودا را انتخاب کرده باشند، دین بودا را انتخاب کرده اند نه ادیان دیگر را به خاطر آن سنخ روانی خاص شان است و اگر کسانی آگاهانه اسلام را انتخاب کرده باشند به خاطر سنخ روانی خاص شان است. و گفته شده است که مثلا کسانی که سنخ روانی warrior یعنی سنخ روانی جنگجو دارند، چه بدانند و چه ندانند مسلمان خواهند شد. اگر بودایی هم باشند تفسیر مسلمانانه از بودایی گری را به دست می دهند. کما اینکه کسانی که سنخ روانی درونگرایانه و تعالی طلبانه دارند بودایی اند،اگر مسلمان هم بشوند تفسیرشان از اسلام بوداییانه خواهد بود و قس علی هذا.

مبحث سوم عوامل روانی موثر در کیفیت دینداری است. نویسنده این کتاب ؛ولف، تعبیر دینداری را به جهتی نمی پسندد و تعبیر پارسایی را ترجیح می دهد. من هم توجه به این نکته دارم ولی چون تعبیر دینداری در میان ما رایجتر است مسامحتا همان تعبیر دینداری را به کار می برم. همه کسانی که مسلمان می شوند، نوع مسلمانی شان مثل هم نیست. حدود یک میلیارد و نیم انسان می گویند ما مسلمان ایم. اما شما در نظر بگیرید مسلمانی یک عارف مثل شمس تبریزی یا مولانا را با مسلمانی طالبان و بن لادن و مسلمانی یک فقیهی که در قم نشسته و مسلمانی یک متفکری که دارد از منظر درد و رنج به مسلمانی نگاه می کند. این ها همگی می گویند ما مسلمانیم. ولی نحوه دینداری شان متفاوت است . به تعبیر دیگری که خانم کابو– روانشناس دین معروف – می گوید؛ دین مثل آب است، ولی این آب بسته به این که در ظرفی با چه شکل هندسی و با چه رنگی ریخته شود به صورت های مختلف جلوه می کند.

نباید فکر کنیم همه کسانی که شهادتین را می گویند و مسلمان می شوند، به محض آن که مسلمان شدند به دلیل این که قرآن و حدیث نبوی شان واحد است، دقیقا بعد از این مثل هم زندگی می کنند. الی ماشاءالله تفاوت وجود دارد. با اینکه پیروان هر دین و مذهبی نظراً معتقدند که کل دین و مذهب شان را قبول دارند اما در مقام عمل برای هرکسی یک بخش از دین  آگراماندیسمان می شود ، بخشهایی مورد غفلت یا تغافل واقع می شوند، چرا ؟ یعنی، چرا کسانی به قرآن نگاه می کنند و آیات جهاد آن خیلی مورد توجه شان قرار می گیرد؟یا، آیات تشکیل حکومت، یکی هم به قرآن نگاه می کند و آیات وجودی و اگزیستانشیل قرآن برایش مهم می شود. آیه ” لقد جئتمونا فرادی کما خلقناکم اول مره ” برای او بزرگ می شود. خب می توانست بگوید “جاهدوا فی سبیل الله باموالهم و انفسهم” چرا این برایش آگراندیسمان می شود؟ هر کسی در مواجهه با قرآن، بخشهایی از قرآن برایش بزرگ و بخشهایی دیگر مورد غفلت یا تغافل واقع می شود. گاهی هم واقعا تغافل می ورزد. چرا؟ چرا ده تا آدم سر در این کتاب فرو می کنند اما یکی می شود تروریست، یکی عارف، یکی فقیه ظاهربین ،یکی آدم سوسیالیست مشرب و یکی آدمی که فقط به فکر انسان ها و درد و رنج انسان هاست .آیا کتاب ها برای هرکسی متفاوت از دیگری نوشته شده اند؟ یک کتاب واحد، یک مجموعه ایمانی و یک مجموعه سنت متراکم ،به تعبیر کنتل اسمیت،اما چرا در این ایمان واحد و سنت متراکم واحد افراد مختلفی ظهور می کنند ؟پس در کیفیت دینداری یک شخص هم علل روانی وجود دارد. همه مسلمان ها مثل هم دینداری نمی کنند، کما اینکه همه بوداییان هم مثل هم دینداری نمی کنند. اینجا هم بحث های فرعی وجود دارد که بحث های خیلی مهمی اند. چرا کسانی در دین به دنبال اصلاح خودشان می گردند و کسانی در همین دین بدنبال اصلاح جامعه. کسانی در دین به دنبال مطلوب های اخلاقی اند و کسانی به دنبال مطلوبهای روانی. یکی آرامش می خواهد، یکی صداقت،یکی مطلوب اخلاقی برایش مهمتر است و یکی مطلوب روانی. مجموعه علل و عواملی که در کیفیت دینداری در چندوچون دینداری هم موثرند ،بحث سوم از مباحث روانشناسی دین است.

بحث چهارم: آثار دینداری در روان آدمی. این غیر از بحث های قبلی است. اگر دقت کنید در فقره یک ، دو و سه تاثیر روان بر دین مد نظر بود، در این جا به عکس، آثار دینداری در روان آدمی مد نظر است.آیا آدم متدین با غیر متدین و آدم بی تفاوت و آگماستیک نسبت به دین در درونشان با هم فرق نمی کنند؟ آیا دینداری آثار روانی مشابه بر افراد می گذارد؟ شک نیست که دینداری آثار مثبت و منفی دارد. کسانی گفته اند دینداری در آدمیان آثار روانی دارد. آدمیان را متعصب،اهل جزم و جمود،اهل پیشداوری،اهل بی مدارایی و یا خودشیفتگی می کند.کیست که منکر این بشود که بسیاری از دینداران به جهت این که دیندارند متعصبند، به جهت اینکه دیندارند اهل جزم و جمودند،به جهت اینکه دیندارند پیشداوری دارند، به جهت اینکه دیندارند خودشیفته اند و به جهت اینکه دیندارند بی مدارا اند. این ها آثار روانی دینداری ست. از طرف دیگر آثار روانی مثبتی هم برای دینداری گفته اند. گفته اند کسانی که دیندارند آرامشی دارند که بی دینان ندارند. فعلا در مقام نفی و اثبات نیستم. کار روانشناسان را گزارش می کنم. گفته اند آرامشی که در دینداران هست در بی دینان نیست. گفته اند امیدواری ای که در دینداران هست یا خوشبینی که در دینداران هست-البته امیدواری غیر از خوشبینی است- در بی دینان نیست.کسانی گفته اند رضایت باطنی دینداران در غیر دینداران نیست و کسانی گفته اند قدردانی از هستی، که در دینداران وجود دارد در بی دینان وجود ندارد.اما از سوی دیگر،کسانی آثار روانی منفی هم گفته اند که در این جا وارد این بحث نمی شویم.

مبحث پنجم را این گونه طرح می کنیم که؛برای سنجش هرچیزی،سنجه ای باید داشته باشیم. یک کرایتریون،یک معیاری باید داشته باشیم.وقتی می خواهید آلودگی هوای تهران را بسنجید یک سنجه می خواهید. برای سنجش دمای هوا هم همین طور.به تعبیری که فیلسوفان علم بکار می برند؛برای تشخیص مصادیق یک مفهوم فقط ایضاح مفهومی آن مفهوم کافی نیست،علاوه بر ایضاح مفهومی یک مفهوم به یک چیزی به نام CRITERIA یا سنجه نیاز داریم،یک معیار برای تشخیص مصادیق. مثلا به صرف اینکه بگوییم تعریف مایع چیزی است که شکل و حجم ظرف خودش را می گیرد، این کفایت نمی کند.برای اینکه بشود تشخیص داد،معیار هایی هم لازم است که این شکل گیری یعنی چه؟این حجم گیری یعنی چه؟ و این موضوع تقریبا در همه موارد صادق است، جز در موارد استثنایی که با یک امر بسیار بسیطی سر و کار داریم که وقتی مفهوم آن واضح شد، بلافاصله مصادیقش هم می توانیم تشخیص بدهیم .در بقیه موارد بین ایضاح مفهوم و تشخیص مصداق یک چیز سومی هم باید این وسط وجود داشته باشد به نام معیار.

بحث بر سر این است که سنجه دینداری چیست؟ اگر افرادی در باب این که دین دارند یا بی دینند بین خودشان اختلاف افتاد،یا ناظری در باب دیندار بودن یا بی دین بودن افرادی شک کرد، چه ترازویی،چه میزانی و چه محک و معیاری برای تمییز دینداران از بی دینان وجود دارد؟ ممکن است شما بگویید که ببینید این ها چقدر مبادی به آداب دینی اند،مثلا نمازشان را به جا می آوردند؟ ماه رمضان روزه می گیرند؟ مستطیع اگر شدند حج می روند یا نه؟ و امثال آن. این معیارها معیارهایی است که گویا دینداری را یک رفتار بیرونی می بیند. کسانی هم موارد دیگری بیان می کنند. اما یک جواب هم این است که برای دینداری فقط سنجه های روانشناسی وجود دارد. و این بحث پنجم روانشناسی دین است.

آیا شخصی که تمام آداب مناسک و شعاﺋر دینی را انجام می دهد ولی همیشه مضطرب است،دیندار است یا دیندار نیست؟ ممکن است کسی بگوید که چون مناسک و شعاﺋر دینی را انجام می دهد حتما دیندار است ولو از آرامش هیچ بهره ای نبرده باشد و کسی هم بگوید نه، اتفاقا سنجه ی دینداری میزان آرامشی است که ما داریم،بنابراین به میزان آرامش،شادی درونی،امیدواری درونی و رضایت باطنی که داریم، به میزان احساس معنایی که در زندگی می کنیم و به میزانی که احساس می کنیم زندگی ارزش زیستن دارد دینداریم. یعنی سنجه های درونی  مهم اند.

در باب سنجه های دینی سه  دیدگاه بزرگ وجود دارد ،که یک دیدگاه آن دیدگاهی ست که در روانشناسی محل بحث قرار می گیرد.: بعضی گفته اند سنجه های دینی در واقع به یک سلسله باورها بستگی دارد. بعضی گفته اند به یک سلسله رفتارهای بیرونی و بعضی گفته اند به یک سلسله احساسات، عواطف ، هیجانات ، نیازها و خواسته های درونی بستگی دارد. این شاخه سوم شاخه ای ست که در روانشناسی دین محل بحث است. در واقع سنجه های روانشناختی دین.

هر بحثی در روانشناسی دین به یکی از این پنج بحث برمی گردد: ۱٫ عوامل روانی موثر در پیدایش یک دین تاریخی ،۲٫ عوامل روانی موثر در اقبال به یک دین، ۳٫ عوامل روانی موثر در کیفیت دینداری افراد، ۴٫ عوامل موثر دین در روان آدمی؛ این که دین با روان آدمی چه می کند؟ روان آدمی رو به چه سوهایی می برد و از چه سوهایی باز می گرداند، و ۵٫ سنجه های روانشناختی که به وسیله ی آن ها میزان متدین بودن افراد را بتوان سنجید.

در کتاب ولف به همه مباحث به یکسان پرداخته نشده و تا آن جایی که من دقت کردم سویه های اول، دوم و چهارم بیشتر محل بحث اند و سویه های سوم و پنجم کمتر.

این یک بحثی است که در واقع درونِ خود روانشناسی دین را می‌کاوید. یک بخش دوم که برای کارهای شما لازم است این است که پیوند و رابطه روانشناسی دین را با سایر شاخه‌های دین‌پژوهی بررسی کنید، که روانشناسی دین با سایر رشته‌های دین‌پژوهی چه ربط و نسبتی دارد. حالا اگر ما شاخه‌های دین‌پژوهی را همان هفت شاخه اجماعی بگیریم و کاری به شاخه‌های هشتم و نهم و دهم و یازدهم،‌ که غیر اجماعی‌اند، نداشته باشیم، باید گفت که در میان شاخه‌های هفتگانه، که یکی از آنها روانشناسی دین است، روانشناسی دین با شش شاخه دیگر ارتباط یکسانی ندارد. بلکه بیشترین پیوند را اول با جامعه‌شناسی دین دارد. در رتبه دوم با فلسفه دین، در رتبه سوم با دین‌شناسی مقایسه‌ای، در رتبه چهارم با الهیات، در رتبه پنجم با تاریخ ادیان و در آخرین رتبه با انسان‌شناسی ارتباط دارد؛ البته انسان‌شناسی به معنای آنتروپولوژی،‌و نه ساینس آو من، دارد. بنابراین اگر بخواهیم این رشته موفق باشد باید به قدر ضرورت از بقیه علوم دین‌پژوهی هم استفاده بکنیم، البته به قدر ضرورت و نه به یک اندازه، برای اینکه باید نسبت‌سنجی دقیقی صورت بگیرد که به وقت ضرورت و قدر ضرورت از هر کدام از این علوم استفاده شود.

نکته بعدی اینکه روانشناسی دین، چون مضاف‌الیه آن دین است با شاخه‌های دین‌پژوهی ارتباط پیدا می‌کند ولی چون مضاف آن روانشناسی است، از آن حیث که شاخه‌ای است از روان‌شناسی با علوم دیگری هم ارتباط پیدا می‌کند که آن علوم، دیگر علوم دین‌پژوهانه نیستند. اگر بخواهیم روانشناسی دینی موفقی در حوزه پژوهش و آموزش را داشته باشیم، به نظر من، باید با برخی علوم مرتبط را نیز دانست و در آنها به فحص و بحث پرداخت. مهمترین آنها در درجه اول، به نظر من فلسفه ذهن است، پس از آن فلسفه عمل (فیلاسفی آو اکشن)، البته با توجه به این فرض که فلسفه عمل را زیرمجموعه‌ای از فلسفه ذهن در نظر نمی‌گیریم ـ که به نظر من هم نباید بگیریم ـ و پس از این دو، به روانشناسی فلسفی (فیلاسوفیکال سایکولوژی) احتیاج داریم که روان‌شناسی فلسفی به یک تعبیر مبانی نظری روانشناسی تجربی را فراهم می‌آورد. چون روانشناسی دین یک روانشناسی تجربی است و روان‌شناسی فلسفی مبانی نظری یک روانشناسی تجربی را فراهم می‌آورد.

چهارمین مورد چیزی است که تعبیر می‌کنیم از آن به فلسفه اخلاق، بسیاری از مباحث فلسفه اخلاق، مخصوصاً دو شاخه آن: یکی اخلاق توصیفی و یکی اخلاق هنجاری، با روانشناسی دین نسبت دارند.

علم مهم بعدی، جامعه‌شناسی است. مخصوصاً با توجه به یک گرایش در روانشناسی که می‌گوید هیچ روانشناسی نیست مگر اینکه روانشناسی اجتماعی است. طبق این گرایش تقسیم روانشناسی به روانشناسی فردی و اجتماعی، یک تقسیم غلطی است. بلکه همه روانشناسی‌ها فی‌الواقع روانشناسی اجتماعی‌اند و روانشناسی فردی نداریم. ولی حتی اگر ما به آن گرایش هم معتقد نباشیم و معتقد به دو گونه روانشناسی فردی و اجتماعی باشیم، باز هم نیاز داریم که د رروانشناسی‌ورزی، جامعه‌شناسی را هم به قدر ضرورت و امکان بدانیم.

سوال: جامعه‌شناسی خود علم بسیار گسترده‌ای است و امکان پیش‌برد هم‌زمان دو رشته برای یک نفر شاید ممکن نباشد، لطفا بفرمایید چه بخش‌هایی از جامعه‌شناسی نیاز است؟

بخش‌هایی از جامعه‌شناسی برای این کار در اولویت‌اند. یکی جامعه‌شناسی تعلقات گروهی (گروپ اینترستس). متدینان از آن رو که متدین هستند معمولاً عضوی از یک گروهند و عضویت در یک گروه، یک سلسله تعلقات گروهی در انسان ایجاد می‌کند. ما مثلاً، ما از آن رو که مسلمانیم یک احساس تعلقی به مسلمانان جهان می‌کنیم، و از آن رو که شیعه هستیم، یک احساس تعلقی نسبت به شیعیان جهان داریم و از آن رو که شیعه اثنی‌عشری هستیم یک احساس تعلق مؤکدتری به شیعیان اثنی‌عشری جهان داریم. این تعلق گروهی، خیلی در بحث دین مهم است. چون دین بدون تعلق گروهی تقریباً امکان‌پذیر نیست. همانطور که می‌دانید، خیلی از دین‌پژوهان گفته‌اند که اصلاً دینِ‌ فردی امکان‌پذیر نیست، دین همیشه یک موقعیت جمعی دارد و بنابراین همیشه تعلق گروهی در آن وجود دارد. بخش دیگر از جامعه‌‌شناسی که باید به آن توجه شود، جامعه‌شناسی پدیده‌هایی هستند که اینها یا اختصاصاً دینی هستند و یا در دین به صورت مؤکدتر و مقدس‌تری وجود دارند. مثل جامعه‌شناسی تعصب و جزم و جمود، جامعه‌شناسی پیش‌داوری، جامعه‌شناسی بی‌مدارایی، جامعه‌شناسی خرافه‌پرستی و قس علی هذا. اینها پدیده‌هایی هستند که یا به دین اختصاص دارند و یا اگر به دین اختصاص ندارند، در دین به صورت مؤکدتر غلیظ‌تری جلوه و نمود پیدا می‌کنند. مثلاً اگر شما کتاب روانشناسی اجتماعی اثر اوتو کلاینبرگ را با ترجمه مرحوم علی‌محمد کاردان را ببینید، با اینکه عنوان کتاب روانشناسی اجتماعی است، اما یک بخشی از آن کتاب، جامعه‌شناسیِ پدیده‌هایی مثل تعصب، جزم و جمود و امثال آن است. خوب اینها شاخه‌هایی لابدّ منه‌ای هستند که باید با آنها سر و کار داشته باشیم. حالا ممکن است کسی شاخه‌های دیگری را هم طرح بکند، که من هم منکر آن شاخه‌ها نیستم، اما آن چیزی که اجماع همه است این است که ما با این شاخه‌های علوم انسانی هم سروکار داریم، که البته اگر دقت کرده باشید شاخه‌های مختلف هم در درون خودشان تقسیم می‌شوند، بعضی از آنها سبقه تجربی داشتند و برخی سبقه فلسفی داشتند. مثلاً وقتی گفته می‌شود روانشناسی فلسفی، یا فلسفه ذهن یا فلسفه عمل، این‌ها جنبه فلسفی دارند، و وقتی می‌گویند جامعه‌شناسی، این دیگر سبقه فلسفی ندارد.

سؤال: آیا مطالعه معرفت شناسی هم جهت روانشناسی دین لازم است ؟

اتفاقاً بعضی‌ها معرفت‌شناسی را شمرده‌اند؛ ولی من معتقدم که این‌ها جزء اجماعیات نیست. برخی حتی منکر این هستند که معرفت‌شناسی در روانشناسی دین نقشی داشته باشد.

سؤال: به نظرتون چه رشته ها و علوم دیگری برای روانشناسی دین لازم است ؟

البته بنده در روانشناسی ادعایی ندارم. اجمالاً، کسی که در روان‌شناسی دین کار می‌کند، در شاخه‌های روان‌شناسی هم باید کار بکند. آنچه تابه‌حال گفتیم، در واقع شاخه‌های مختلفی از دین‌پژوهی، علوم انسانی و علوم اجتماعی بود. حالا شاخه‌های مختلفی از روان‌شناسی: در شاخه‌های مختلف روان‌شناسی، چند شاخه آن بیشترین ارتباط را با روان‌شناسی دین دارند. یکی از آنها روانشناسی رشد است که خیلی ارتباط با روان‌شناسی دین دارد. دیگری روان‌شناسی شخصیت است، که آن‌هم ارتباط وثیقی با روانشناسی دین دارد. شاخه دیگر، روان‌شناسی باور است که گاهی از آن به روان‌شناسی ادراک هم تعبیر می‌شود، که البته روانشناسی باور،‌تعبیر دقیق‌تری است. شاخه بعدی، که آن هم اهمیت دارد، روان‌شناسی گروه یا روانشناسی گروهی (گروپ ساکولوژی) است.

سوال: این روانشناسی گروهی، با روانشناسی اجتماعی فرق دارد؟

بله، بین این‌دو تفاوت‌هایی وجود دارد…

اما یک شاخه‌ دیگری هم است که در اینکه آن را روان‌شناسی بنامیم یا نه شک وجود دارد؛ البته هردو نظر نیز طرفدارانی دارد. ولی به هرحال در به خاطر ارتباطش با برخی پدیده‌های دین در ادیان مختلف، به آن نیز باید پرداخت و آن فراروانشناسی (پارا سایکولوژی) است. فراروانشناسی یعنی روان‌شناسی پدیده‌های خارق‌عادت یا کمیاب. مثل تله‌پاتی و دورآگاهی، درون‌بینی، غیب‌بینی، پیش‌آگاهی،‌دورجنبانی (سایکوکینتیک) و… یک سری پدیده‌هایی دیگر، که یا کمیابند و یا خارق العاده هستند. فراروانشناسی حدود ۴۵ شاخه دارد ولی همه آنها به طور یکسان با روان‌شناسی دین ارتباط ندارند ولی بالأخره خیلی‌ از آنها با روانشناسی دین ارتباط دارند، حالا چه پژوهش در مورد روانشناسیِ بنیانگذاران دین، و چه در روانشناسی پیروان دین. چون روان‌شناسی دین، گاهی روان‌شناسی بنیانگذاران دین است و در آنجاست که مثلاً پیش‌آگاهی، نهان‌بینی و غیب‌بینی اهمیت پیدا می‌کند. و گاهی نیز مباحث روانشناسی دین در باب روان‌شناسی پیروان دینی است، که در آنجا نیز شاخه‌های دیگری از فراروانشناسی ارتباط پیدا می‌کنند، مثل فراروان‌شناسی وجد، جذبه و یا خلسه، چون در پیروان دین هم حالتهای جذبه‌آمیز و خلسه‌آمیز هم پدید می‌آید.

سؤال: بنابراین کاروران روانشناسی دین،‌به تناسب موضوع کاری شان، آن‌چیزی که در گذشته علوم غریبه گفته می‌شد را نیز باید آشنایی داشته باشد؟

البته، بخشی از علوم غریبه. چون وقتی علوم غریبه گفته می‌شود شامل جفر، رمل، اسطرلاب، علم اعداد، علم حروف و … است که اینها امروزه هیچ ربطی به روان‌شناسی دین ندارند. ولی یک شاخه‌هایی از آن با روانشناسی دین،‌و به‌ویژه در برریس برخی ادیان جدید ارتباط مهمی دارد. مثلاً آنچه که امروزه در بسیاری از آن چیزی که در جنبش‌های دینی جدید وجود دارد، خلسه است و بحث‌های خیلی جدی‌ای در روان‌شناسی دین صورت می‌گیرد که چه اتفاقی می‌افتد که آدم به هنگام سماع یا در هنگام رقص آیینی دستخوش خلسه یا جذبه یا وجد می‌شود که تحلیل ماهیت این‌ها، در فراروانشناسی، و حتی به صورا بسیار اندک، در برخی شاخه‌های روانشناسی، محل بحث است.

شاخه‌های دیگری نیز از روانشناسی، برای پژوهش در روانشناسی دین مورد نیاز هستند، که چون در برنامه جامعی که تنظیم کرده‌اید، به آنها اشاره شده است، از ذکرشان صرف‌نظر می‌کنم و وارد یک بحث مهم می‌شوم. این بحث مهم آن است که، یک سلسله علوم و احیاناً فنونی هم است که برای اینکه محقق از خطرات و آفات تحقیق برکنار بماند باید در روان‌شناسی دین آنها را بداند. یعنی اینها محقق را مصون می‌کنند از اینکه تحقیقش دچار آفت و عوارض نامطلوب بشود.

اول نکته این است که آن چیزی که از آن به تفکر نقدی، سنجش‌گرانه‌اندیشی (کریتیکال سینکینگ) تعبیر می‌شود را باید محقق بداند. حالا اگر به زبان دانشگاهی و ساده بخواهیم بگوییم محقق باید ۴ واحد را به صورت جدی تفکر نقدی را بگذراند. چرا؟ چون روان‌شناس دین، در اکثریت قریب به اتفاق موارد، خودش یک تعلق دینی دارد، وقتی تعلق دینی دارد یک مشکل پیدا می‌کند و آن این است که دین خودش را از درون می‌بیند و ادیان دیگر را از بیرون می‌نگرد. و اینکه کسی دین خودش را از درون ببیند و دیگر ادیان را از بیرون، این شیوه، بی‌طرفی علمی را از بین می‌برد. وقتی ما در تحقیق در روان‌شناسی دین بی‌طرفیم که یا همه ادیان را از جمله دین خودمان، را ب‌توانستیم از بیرون ببینیم و یا همه ادیان را و از جمله ادیان غیر دین خودمان را بت‌توانستیم از درون ببینی،‌در این صورت ما می‌توانستیم بی‌طرف بمانیم. اما متأسفانه ما اینطور نیستیم و دین خودمان را از درون می‌بینیم و بقیه ادیان را از بیرون. روانشناسی دینی یک تمهیداتی اندیشیده‌اند که این بی‌طرفی نقض نشود که یکی از آنها بحث تفکر نقدی و سنجش‌گرانه‌اندیشی است. در سنجش‌گرانه‌اندیشی ما یاد می‌گیریم که بتوانیم در پوست طرف مقابل برویم. یعنی با اینکه من مسلمان هستم ولی بتوانم در پوست یک مسیحی بروم در هنگام آیین عشای ربانی؛ و یا اینکه در پوست یک هندو، در موقعی که در رود گنگ مشغول انجام غسل آیینی خودش است. والا اگر من اینطور نباشم، آن را خرافه می‌بینم؛ ولی اینکه من می‌روم چوب در حرم یک امامزاده می‌بوسم، خرافه نمی‌بینم. با اینکه حقیقت هر دوی این‌ها یک چیزند. اگر ما از بیرون به این دو نگاه کنیم، این دو عین هم هستند. اینکه شما می‌روید دست به ضریح می‌کشید و به سر و صورت خودتان می‌مالید هیچ فرقی نمی‌کند با اینکه یک هندو در رود گَنگ غسل آیینی انجام بدهد یا یک مسیحی در آیین عشای ربانی یک تکه نان در دهان خودش بگذارد. اما ما یکی را جزو خرافات می شماریم و دیگری را توجیه عقلانی می‌کنیم؛ جون آن را از بیرون نگاه می‌کنیم و دیگری را از درون. بنابراین راه چاره این است که یا باید همه را از درون نگاه کرد، و یا اینکه همه را از بیرون نگاه کرد. معمولاً ما اینطور نیستیم جز نوادری در تاریخ، کسی نتوانسته همه ادیان و مذاهب جهانی را از درون نگاه بکند یا همه را از بیرون نگاه کند. ولی به هر حال، می‌توان خطرات علمی و داوری چنین موضوعی را از طریق راه‌هایی کمتر کرد، که یکی از آنها مسئله تفکر نقدی یا سنجش‌گرانه‌اندیشی است. کتابهای زیادی در این زمینه نوشته شده است. کتاب خیلی معروف How to ???  هو تو فیلوسوفایز؛ ایز نوشته خانم دوروتی امّت از انتشارات پنگوئن. یا کتاب (سینکینگ تو اپارکوس) تفکر معطوف به هدف، نوشته خانم سوزان استبینگ.

سؤال: دقیقاً منظور از تفکر نقدی چیست؟

منظور این است که دقیقاً بتوان هر فکری را، هر اندیشه‌ای را، هر رسم و هر عملی را، از موضع بی‌طرفی به آن نگاه کرد و نکات قوت و ضعفش را گفت. نقد به همین معناست، که البته با انتقاد فرق دارد.

سؤال: آیا چیزی اصلاً برای انسان ممکن است؟ خیلی‌ها، به‌ویژه متفکران پست مدرن منکر چنین چیزی هستند.

بله؛ ممکن است، البته نه به حد نهایتش، بلکه به حد گاید لاینش. گاید لاین یعنی دستورالعملی که تو را به آخر نمی‌رساند، ولی تا حد فراوانی پیش می‌برد. ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم کاملاً کاملاً در پوست یک مسیحی برویم. ولی می‌توانیم کاری بکنیم که غرابت و دوری که با یک مسیحی داریم گرچه هیچ‌وقت به صفر نمی‌رسد، اما به حداقل ممکن ‌برسد.

سؤال: این تفکر نقدی با روش تحقیق‌هایی که در مورد علوم مختلف وجود دارد متفاوت است؟

بله؛ روش تحقیق به ذهن مربوط می‌شود اما تفکر نقدی به روحیه مربوط می‌شود. روش تحقیق یک متدولوژی است برای راهبرد درست ذهن. گرچه مشترکاتی نیز می‌توانند داشته باشند.

راه‌کار دوم، متدلوژی یا به تعبیر بعضی‌ها روش تحقیق است. ما معمولاً وقتی می‌گوییم روش‌ تحقیق، آنچه د رذهن و یا در عملکردمان وجود دارد، بیشتر روش‌ تحقیق‌نگاری است. یعنی شما یک تحقیقی را که انجام داده‌اید، حال بحث می‌شود که محقق چگونه تحقیقش را بنگارید، پاراگراف‌ها چطور باشد، چه موقع پاراگرافها از هم جدا بشوند و… این‌ها روش تحقیق‌نگاری است، یعنی در قالب کتاب و رساله و مقاله درآوردن تحقیق، با شیوه‌های خاص خودشان؛ که البته امروزه، بسیار هم اهمیت دارد. اما بحث من، روش تحقیق‌نگاری،‌که اختصاص به هیچ رشته‌ای ندارد، نیست. بلکه روش تحقیق است. یعنی چطور در حوزه کاری خودش انسان باید تحقیق کند؟ که خود این روش تحقیق به دو قسم تقسیم می‌شود: یکی روش تحقیق در هر رشته علمی به‌طور کلی است، و یکی روش تحقیق خاص علوم انسانی است. چون روان‌شناسی دین یکی از شاخه‌های علوم انسانی است (گرچه ممکن است برخی با توجه به نوعِ‌روانشناسی‌ای که برمی‌گزینند، آن را در حوزه‌علوم تجربی قرار دهند).

اما یک چیز سومی است که باید با آن سر و کار داشت و آن آشنایی اجمالی با همه ادیان و مذاهب جهانی است. اما منظور من از آشنایی اجمالی یا آشنایی اجمالی چیست؟ به عنوان مثال، پدیده X را دو جور آشنایی می‌توان با آن داشت، یکی آشنایی تفصیلی و دیگری آشنایی اجمالی. آشنایی تفصیلی آشنایی‌ است که من را به تمیز X راه می‌برد و آشنایی اجمالی من را به تمایز X از غیر X راه می‌برد. این خیلی مهم است که ما بدانیم که کجا به آشنایی اجمالی محتاج هستیم و کجا به آشنایی تفصیلی. مثلاً آشنایی تفصیلی در مورد آب این است که من بدانم که آب دقیقاً چه چیزی است و تا اینکه پی نبرم به اینکه آب مثلا H₂O است، من آشنایی تفصیلی ندارم؛ یعنی من تمییز می‌دهم آب را. اما یک وقت است که من مطلقاً بلد نیستم که آب، H₂O است، اصلاً شیمی نمی‌دانم، ترکیب مولکولی را نمی‌فهمم. اگر شما یک آشنایی اجمالی از آب بخواهید، بدین نحو است که گقته شود: یک مایع زلال است. اگر همین مایع و زلالیت را دانستم، می‌توانم آب را از بقیه اشیاء در اتاق تمایز بدهم. بنابراین یک وقت است که من می‌خواهم بدانم که یک چیز، چیست؟ ولی یک وقت می‌خواهم بدانم که یک چیز چه تفاوتهایی با چیزهای دیگر دارد. اولی را آشنایی تفصیلی می‌گوییم و دومی را آشنایی اجمالی. از لحاظ فلسفی می‌شود گفت آشنایی تفصیلی به ما تمییز می‌دهد و آشنایی اجمالی تمایز به دست می‌دهد، که این چیز با بقیه چه فرقی می‌کند. به تعبیر دیگری یک وقت من می‌دانم یک چیز، چیست (آشنایی تفصیلی) و یک وقت من می‌دانم که یک چیز، چه چیزهای دیگری نیست (آشنایی اجمالی).

حالا با این تعبیری که عرض کردم، ما در روان‌شناسی دینی نیاز داریم که یک آشنایی اجمالی با ادیان و مذاهب داشته باشیم. یعنی بدانیم که مثلاً آیین بودا با آیین هندو فرق دارد و حدود فرقش را هم بدانیم،‌ و یا فرق اسلام را با یهودیت.

این سه راه‌کار بود که ذکر شد. مباحث و راه‌کارهای دیگری نیز برای جلوگیری از خطا وجود دارد که از بیان تفصیلی آنها صرف‌نظر می‌کنم.

سؤال: به نظر شما ما روانشناسی دین داریم یا روانشناسی ادیان؟

یک سوال مهم هست و آن اینکه آیا ما روانشناسی دین داریم و یا روانشناسی ادیان؟ اگر شما معتقد باشید که اثری که ادیان مختلف بر روی روان آدمی می‌گذارند مثل هم است، ما با روان‌شناسی دین سروکار داریم. ولی اگر اعتقاد داشته باشیم که ادیان و مذاهب مختلف، اثر واحدی بر وران آدمی ندارند و بلکه مختلفی بر روی روان آدمی می‌گذارند؛ آن موقع باید بگوییم روان‌شناسی دین اسلام یا روان‌شناسی دین بودا یا روان‌شناسی دین مسیحیت و.. . در نتیجه ما با روان‌شناسی‌های دین سروکار خواهیم داشت و نه با روانشناسی دین.

این بحث که ما با روان‌شناسی دین سروکار داریم یا با روان‌شناسی ادیان، بحث خیلی مهمی است. اما در هر دو حال، یک نکته وجود دارد و آن این است که یک سلسله آثاری که دین بر روی روان آدمی می‌گذارد، به هرحال مشترک است. چه دین بودا باشد، چه بهائیت باشد، چه اسلام باشد، چه دین به نظر ما معتبر یا غیرمعتبر و خرافی؛ یک سلسله ویژگی‌های مشترکی ادیان درباب تأثیرگذاری بر روان آدمی دارند. این مشترکات را می‌توان جزو روان‌شناسی دین به حساب آورد. حالا اگر امور اختصاصی هم وجود داشته باشد، که مثلاً یک تأثیری اسلام بر روی روان مؤمنان مسلمان بگذارد، که بودایی‌گری بر روی روان مؤمنان بودایی نمی‌گذارد و بالعکس، آن وقت در آنجا علاوه بر روانشناسی دین که به تأثیرات مشترک ادیان می‌پردازد، به روان‌شناسی ادیان هم راه می‌بریم. بنابراین ما باید اقوال متعددی در این باب سروکار داریم که در ابتدای کار یا باید با تحقیق و یا با یک پیش‌فرض و قرارداد، تکلیف این سؤال بنیادی را برای خودمان مشخص کنیم تا در آینده با تحقیق بیشتری جواب این سؤال را بدهیم.

می‌خواهم عرض کنم که در اینجا ما در واقع باید یک پیش‌فرضی را در نظر بگیریم که اولاً آیا ما روان‌شناسی دین داریم یا روان‌شناسی ادیان. حالا فرض می‌کنیم که ما روان‌شناسی ادیان داریم. آیا باز هم می‌توانیم روان‌شناسی دین هم داشته باشیم یا نه. آن وقت در آن صورت، اینکه می‌توانیم علاوه بر روان‌شناسی ادیان، روان‌شناسی دین داشته باشیم یا نه، بستگی به این دارد که آیا در میان تأثیراتی که ادیان بر روی روان آدمی می‌گذارند، عناصر و مؤلفه‌های مشترک هم وجود دارد یا نه؟ اگر وجود داشته باشد آن عناصر و مؤلفه‌های مشترک می‌شوند روان‌شناسی دین و آن عناصر و مؤلفه‌های غیر مشترک، می‌شوند روان‌شناسی ادیان. می‌خواهم بگویم سه قول در این قسمت وجود دارد: یکی اینکه ما فقط روان‌شناسی دین داریم، دوم اینکه ما فقط روان‌شناسی ادیان داریم و سوم اینکه ما هم روان‌شناسی دین داریم و هم روان‌شناسی ادیان. بنابراین اول کار باید یکی از این سه قول را مشخص کنیم. حالا یا بعد از تحقیق مشخص کنیم و یا یک قرارداد با خودمان بکنیم که فرض می‌کنیم که فعلاً روان‌شناسی دین داریم.

حل این مسأله در روند کار خیلی تأثیرگذار است. چون اگر به روان‌شناسی دین قائل باشید، یکی از بخشهای روان‌شناسی دین تأثیر جهان‌نگری دینی بر روان آدمیان است. و اگر به روان‌شناسی دین قائل باشید وقتی می‌خواهید تأثیر جهان‌نگری دینی بر روان آدمی را بررسی کنید، باید به سراغ آن بخشهایی از جهان‌نگری دینی بروید که در همه ادیان مشترکند، و فقط باید به مشترکات بپردازید و نه به اختصاصیات. به عنوان مثال، اگر به روان‌شناسی دین قائل باشید اصلاً نمی‌توانید بحث بکنیم که آموزه انتظار چه اثر روانی را در آدم می‌گذارد؟ این را اصلاً نمی‌توانیم بحث کنیم چون آموزه انتظار در همه ادیان مشترک نیست و قرار است که شما روان‌شناسی دین بحث کنید، چون آموزه‌ انتظار و یا ارض موعود در یهودیت، آموزه‌های مشترک همه ادیان و مذاهب نیستند. حتی از این بالاتر، از آموزه ایمان هم نمی‌توانید بحث کنید چون در آیین بودا و هندو آموزه ایمان وجود ندارد. ایمان اختصاص به همه ادیان ندارد، ایمان در ادیان شرقی وجود ندارد . ایمان در ادیان غربی است که موضوعیت دارد. بنابراین شما در روانشناسی دین نمی‌توانید از تأثیر انتظار دینی و ایمان بر روان آدمیان بحث کنید،‌چون امری مشترک نیست. بنابراین فرق اینکه ما چه موضعی را اتخاذ کنیم در این است که اگر ما به روان‌شناسی دین قائل باشیم، فقط و فقط از مؤلفه‌هایی از جهان‌نگری دین می‌توانیم بحث کنیم که این مؤلفه‌ها در همه ادیان و مذاهب اشتراک داشته باشند، مثلاً در همه ادیان و مذاهب زندگی پس از مرگ وجود دارد، حالا چه به صورت تناسخ، معاد و …؛ پس می‌توان بحث کرد که آموزه زندگی پس از مرگ در روان معتقدان به این آموزه چه آثار مثبت یا منفی‌ای باقی می‌گذارد. یا آموزه مشترک منشأ داشتن هستی. اما در مورد آموزه‌های اختصاصی‌ای که در بعضی از ادیان وجود دارد  نمی‌توان بحث کرد. اما اگر قائل به روانشناسی‌های دین و یا روانشناسی ادیان باشد، آن‌وقت می‌توانید راجع به تأثیر جهان‌نگری بودای ـ‌با تمام تفاصیلی که داردـ بر روان آدمی بحث کنید، ولو اینکه آثار در مورد یک مسیحی و … برجا نمی‌ماند. بنابراین شما باید مشخص کنید که ایا می‌خواهیبه مشترکات ادیان و مذاهب بپردازید، و یا اینکه به مختصاتشان نیز می‌خواهید بپردازید؟ اگر بخواهید روان‌شناسی دین داشته باشید فقط باید به مشترکات بپردازید و اگر بخواهید به مختص‌ها هم بپردازید باید قائل به این بشوید که یک چیزی داریم غیر از روان‌شناسی دین به نام روان‌شناسی ادیان، در اینجاست که می‌شود گفت: روانشناسی دین بودا، یا یهود و یا اسلام و … .

من بعضی از کتاب‌ها را که در مورد روان‌شناسی دین بحث کرده‌اند، می‌بینم که به روان‌شناسی ادیان هم پرداخته است، مثلاً کتاب بسیار معروف روانشناسی دین اسپیلکا (که ترجمه شده است و بنده در حال مقابله متن آن هستم) اسپیلکا و همکارانش در واقع به روان‌شناسی ادیان می‌پردازند. بحث می‌کنند در این مورد که روانی که دین بودا برای انسان می‌سازد غیر از روانی است که دین اسلام برای انسان می‌سازد و غیر از روانی است که دین مسیح می‌سازد. خوب در اینجا ما با روان‌شناسی ادیان سروکار داریم. البته یک نکته مهم را فراموش نکنیم و آن اینکه روان‌شناسی دین فقط بحثش تأثیر دین بر روان نیست، بلکه این یکی از بحث‌های شش‌گانه آن است.

 

سوال: سخن ما تابحال دربارۀ روانشناسی دین بود، لطفا کمی هم در باب روانشناسی دینی بگویید

روانشناسی دین با روانشناسی دینی خلط نشود. روانشناسی دینی کاملا متفاوت است با روانشناسی دین. روانشناسی دینی یک شاخه از علوم دینی است با این مضمون که دین درباره‌ی روان آدمی چه گفته است. همان‌طور که دین درباره‌ی عالم ماورا طبیعت سخن گفته است درباره‌ی عالم طبیعت هم سخن گفته، همانطور که درباره‌ی آینده یعنی زندگی پس از مرگ سخن گفته، درباره‌ی گذشته یعنی زندگی پیش از تولد هم سخن گفته است. درباب زندگی این جهانی هم سخن گفته به همین ترتیب دین درباره‌ی مجردات و اموری که مافوق ماده و مادیات‌اند سخن گفته، درباره‌ی تاریخ، اجتماع، فرد انسانی هم سخن گفته، کم‌وبیش درباره‌ی همه چیز سخن گفته است. البته ادیان از این جهت با هم تفاوت دارند، اما به هر حال همه‌ی ادیان کم‌وبیش و با اختلاف مراتب درباره‌ی همه چیز جهان سخن گفته‌اند. یکی از اموری هم که دین درباره‌ی آن می‌تواند سخن بگوید روان آدمی‌ست. چه ادیان شرقی که در این جهت بسیار قوی‌ترند مثل آیین هندو یا آیین بودا یا آیین دائو یا آیین شینتو یا آیین جین و چه ادیان غربی و به تعبیر ما ادیان ابراهیمی و موسوی یعنی اسلام، مسیحیت و یهودیت. همه ادیان درباره‌ی روان آدمی سخن گفته‌اند ، در این جا اصلا کاری نداریم به اینکه سخنی که گفته‌اند قابل دفاع است یا قابل دفاع نیست، این سخن را امروزه ما می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم ولی به هر حال درباب روان آدمی سخن گفته اند، فراوان هم سخن گفته‌اند. مثلا دین ممکن است درباره‌ی توانایی های روان آدمی سخن بگوید، درباره ناتوانی‌های روان آدمی هم سخن بگوید. توانایی‌هایی که روان آدمی یا ناتوانایی‌هایی که روان آدمی در ناحیه‌ی علم دارد یا در ناحیه‌ی قدرت دارد یا در ناحیه‌ی اراده دارد یا در ناحیه‌ی احساسات و عواطف دارد، توانایی‌ها و ناتوانایی‌هایی که ما در ناحیه‌ی باورها داریم، ارتباط ساحت‌های مختلف روان آدمی با یکدیگر، تاثیر عقل بر عواطف و تاثیر عواطف بر عقل، تاثیر این دو بر اراده، تاثیر اراده بر عقل و عواطف و قس علی هذا.  الی ماشاالله می‌شود مسائلی درباره‌ی روان آدمی از منظر ادیان طرح کرد. مثلا می‌شود گفت که اسلام نظرش درباره‌ی روان آدمی این است یا مسیحیت این، و آیین بودا این است.این‌ها روانشناسی دینی است. یعنی روانشناسی که در آن به‌جای اینکه سراغ روانشناسان تجربی یا روانشناسان عرفانی – شهودی برویم و یا روانشناسان تاریخی و یا روانشناسان فلسفی – یعنی فیلسوفا ن ذهن، آن هایی که philosophy of mind کار می‌کنند- برویم، آمده‌ایم سراغ خود دین و مذهب ببینیم دین ومذهب درباره‌ی روان آدمی چه می‌گوید. می‌توانیم آنچه را دین و مذهب درباره‌ی روان آدمی می‌گوید با آنچه که عرفان، علوم تجربی روانشناسی و یا علوم فلسفی روانشناختی می‌گویند، مقایسه کنیم. ولی به هر حال این مقایسه را انجام بدهیم یا ندهیم خود اینکه دین هم درباره‌ی روان آدمی چه سخنانی گفته است نفیا و اثباتا، این می‌شود روانشناسی دینی. این شاخه هم همان‌گونه که از اسمش معلوم است اصلا یک علم تجربی نیست و بنابراین اصلا با محل بحث ما هیچ ربطی ندارد. محل بحث ما در واقع روانشناسی دین است که از شاخه های روانشناسی است که روانشناسی خودش یک علم تجربی است، البته علم تجربی طبیعی نیست بلکه انسانی است. ما با روانشناسی دینی مطلقا کاری نداریم. بلکه درباره‌ی روانشناسی دین حرف می‌زنیم. روانشناسی دین یعنی نه آنچه که دین درباره روان آدمی می‌گوید بلکه آنچه که روانشناسان درباره‌ی دین می‌گویند و اینها دو دنیای بسیار دور از هم‌اند. روانشناسی دینی با تعبیری که من کردم سخنانی بود که دین درباره‌ی روان آدمی می‌گفت اما روانشناسی دین سخنانی است که روانشناسی درباره‌ی دین می‌گوید، نه دین درباره روان آدمی.

سؤال: به نظر می‌رسد که خسته شده‌اید، اگر مطلبی تکمیلی دارید، بفرمایید تا بحث را به پایان برسانیم.

یک بحث دیگر هم که البته اختصاص به روان‌شناسی دین ندارد و به همه علوم انسانی مربوط می‌شود. و آن این است که آیا ما علوم انسانی داریم یا علوم اجتماعی داریم؟ آیا ما روان‌شناسی دین را، که شاخه‌ای است از روان‌شناسی، را جزء علوم انسانی می‌دانیم یا علوم اجتماعی؟ آیا علوم اجتماعی و علوم انسانی یک چیز هستند و دو لفظند برای یک معنا؟ یا اینکه واقعاً علوم اجتماعی غیر از علوم انسانی است؟ این بحث در رشته مورد نظر شما بی‌اثر نیست،‌ اگرچه اختصاصی هم به آن ندارد. این بحث را همیشه باید همه پژوهشگاه‌ها و دانشجویانی که با علوم انسانی کار می‌کنند، بدانند که قائل به علوم انسانی هستند یا علوم اجتماعی؟ امروزه معمولاً علوم اجتماعی را به معنای علوم انسانی به کار می‌برند.

پایان

.

---

.

فایل pdf مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

.

---

.

مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

تهیه و نظیم: محسن زندی همدانی

زمستان ۱۳۸۷

.

---

.