به تازگی کتاب «در جست‌وجوی فضاهای گمشده» شامل مقالاتی درباره هنر، از سوی نشر فرزان روز در تهران منتشر شده است. به این مناسبت، بخش فارسی رادیو بین‌المللی فرانسه گفت‌وگویی انجام داده با داریوش شایگان، فیلسوف ایرانی و نویسنده این کتاب.
نوشتن به دو زبان فارسی و فرانسه، تأثیرپذیری از نویسندگان و شاعران فرانسوی، تفاوت مقاله و جستار، شعر سهراب سپهری، و سیر تفکر در ایران معاصر، از جمله موضوعات مختلفی است که آقای دکتر داریوش شایگان در این گفت‌وگو به آنها می‌پردازد.
.
داریوش شایگان : جامعه ایران از روشنفکران جلو زده
در ابتدا انگیزه‌تان از انتشار كتابی را به فارسی بعد از چندین سال بیان كنید.
در مدتی كه من ایران بودم، اكثر كتاب‌هایم مثل «زیر آسمان‌های جهان» و «افسون‌زدگی و هویت چهل تكه» توسط دوستان به فارسی ترجمه و منتشر شده بودند. مقالات كتاب حاضر را عمدتا به زبان فرانسه نوشته‌ام و برخی را دوستانم ترجمه كرده‌اند. البته برخی مقالات را هم خودم ترجمه كرده‌ام یا از اول به فارسی نوشته‌ام. زبان مادری من فارسی است و اگر برخی كتاب‌هایم را به زبان فرانسه نوشته‌ام، به این دلیل بوده كه 12سال مقیم فرانسه بودم اما هیچگاه ارتباطم با ایران قطع نشده است و اخیرا نیز به ایران آمده‌ام و ترجیح می‌دهم دیگر به زبان مادری بنویسم، چنان كه پیش‌تر چنین می‌كردم. مثلا كتاب‌های «ادیان و مكاتب فلسفی در هند» و «آسیا در برابر غرب» و «بت‌های ذهنی و خاطره ازلی» را در ابتدا به زبان فارسی نوشته‌ام و با زبان فارسی ارتباط تنگاتنگی دارم.
آیا نگارش‌تان به زبان فارسی تفاوتی با زبان فرانسه نیز دارد یعنی آیا مخاطب تاثیری در شیوه و محتوای نگارش شما دارد؟
بله، زمانی كه به فارسی می‌نویسید، باید كوك‌های ذهنی‌تان را عوض كنید. من دوست دارم مطالبم را به بیان ساده بنویسم. در حالی كه امروز بسیاری مطالب را به زبانی بسیار پیچیده می‌نویسند و اصطلاحات جدید باب شده است. اما من دوست دارم سبك ساده و روان به كار ببندم تا مخاطبان منظورم را به‌سادگی درك كنند. فكر می‌كنم علت این امر این باشد كه من به زبان‌های دیگر مثل فرانسه و انگلیسی نیز نوشته‌ام. وقتی شما به زبان‌های اروپایی می‌نویسید، نمی‌توانید زیاد لفاظی كنید و باید مطالب را فشرده‌تر و روشن‌تر بنویسید. در نتیجه وقتی به فارسی می‌نویسم، از ایجاز و صراحت بهره می‌گیرم.
در جلسه رونمایی كتاب شما در تهران، كامران فانی با تمایز گذاشتن میان مقاله (article) و جستار (essay)، كتاب شما را عمدتا مجموعه‌یی از جستارها خوانده است. ارزیابی شما از این سخن چیست؟
من فكر می‌كنم ایشان به درستی انگشت تاكید را بر مساله‌یی اساسی گذاشته است. در جستار نویسنده آزادتر است و می‌تواند یك مساله را بیان و آن مساله را جزیی لاینفك از جهان‌بینی خودش كند. یعنی در جستار نوعی آفرینش صورت می‌گیرد. این شیوه نگارش در ایران زیاد باب نیست. در اروپا نیز چنان كه می‌دانید، از قرن شانزدهم جستار‌نویسی با مونتنی آغاز شد. بنابراین فكر می‌كنم نوشته‌های من در این كتاب عمدتا جستار هستند و كمتر یك مقاله به معنای آرتیكل تلقی می‌شوند.
در همان جلسه محمد منصور هاشمی شما را متاثر از برخی نویسندگان فرانسوی خواند و نام كتاب شما را با «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست مقایسه كرد. خود شما هم به اشعار بودلر اشاره كرده‌اید. تاثیرپذیری شما از نویسندگان فرانسوی چگونه است؟
من خیلی از نویسندگان فرانسوی متاثر هستم. از كودكی و شش سالگی به مدرسه فرانسه رفتم و فرانسوی و فارسی را با یكدیگر یاد گرفتم. آن موقع به مدرسه سنت لویی می‌رفتم كه توسط كشیش‌های فرانسوی اداره می‌شد. بنابراین با ادبیات فرانسه بسیار مانوس هستم و نئورئالیست‌های فرانسوی را زیاد خوانده‌ام و نویسندگان قرن هجدهم فرانسه را خوب می‌شناسم. مخصوصا به شارل بودلر به عنوان یك شاعر خیلی علاقه دارم. همان‌طور كه والتر بنیامین می‌گوید، بودلر نخستین شاعر مدرنیته است. می‌دانید كه لفظ مدرنیته را نیز خود بودلر در مقاله‌یی با عنوان «نقاشی عصر مدرن» ابداع كرده است. از این لحاظ خیلی از او تاثیر گرفته‌ام و همیشه فكر كرده‌ام كه شاید خوب باشد روزی اگر فرصت شود، رساله‌یی درباره او بنویسم.
سارتر هم كتابی درباره بودلر نوشته است.
بله، من این كتاب سارتر را سال‌ها پیش خوانده‌ام. اما معتقدم كه او بر جنبه‌های خاص بودلر تاكید نگذاشته است، یعنی نشان نداده كه بودلر نه فقط شاعر مدرنیته است، بلكه سعی می‌كند پنجره‌یی به آن سوی دنیا باز كند. بنابراین عقیده‌ام این است كه سارتر نتوانسته چنان كه شایسته است، به اندیشه بودلر راه پیدا كند.
شما در سخنرانی رونمایی كتاب، گفته بودید كه سهراب سپهری در اواخر عمر به زبان فرانسه شعر می‌گفته است. اگر ممكن است در این مورد بفرمایید.
شعر سهراب به‌تدریج بسیار انتزاعی شده بود و به قول ریلكه شعرش توام با تفكر همراه شده بود، در نتیجه زبان فارسی آن مفاهیم را نمی‌توانست منتقل كند. مثلا برخی اشعارش مثل ما هیچ، ما نگاه كه من آن را به فرانسه ترجمه كرده‌ام، در این زبان راحت‌تر درك می‌شود. زیرا زبان فرانسه از قرن نوزدهم با شاعران سمبلیك مثل رمبو و بودلر و… به این مفاهیم عادت دارد و این زبان توانسته این مفاهیم را به خوبی بیان كند. به همین خاطر معتقدم برخی شعرهای آخر سهراب به فرانسه بوده است. وقتی هم كه شعرهایش را ترجمه می‌كردم، خودش حضور داشت. گاهی به ایشان می‌گفتم سهراب، سعی كن این شعر را به فرانسه بگویی تا من بتوانم معنایش را منتقل كنم. به همین خاطر ترجمه‌هایی كه از اشعار او به فرانسه كرده‌ام، خیلی به متن اصلی وفادار نیست، زیرا كوشیده‌ام طوری این اشعار را ترجمه كنم كه گویی به زبان فرانسه سروده شده است. من این اجازه را از سوی خود سهراب داشتم و اگر ایشان نبود، به خودم اجازه نمی‌دادم كه چنین كنم.
گویا این كتاب در ایران نیز به صورت دو زبانه منتشر شده است.
بله، نشر هرمس آن را منتشر كرد. زیرا نشر ارفه در فرانسه ورشكست شد. اما اخیرا شنیدم كه این ناشر می‌خواهد این كتاب را تجدیدچاپ كند.
در مقدمه‌یی كه شما بر آن كتاب نوشتید، از شعر سهراب تجلیل و او را شاعری مدرنیست قلمداد كرده‌اید. انتقادهایی كه به شعر سهراب صورت می‌گیرد را چگونه ارزیابی می‌كنید. مثلا آقای شفیعی كدكنی نوشته‌اند كه شعر سهراب باعث شد كه شعر معاصر ایرانی به بیراهه برود و از شعر او كپی‌برداری‌های ضعیف صورت بگیرد.
مرحوم نادرپور كه دوست من بود، معتقد بود كه فروغ فرخزاد كه خود شاعر بزرگی است، تحت تاثیر سهراب است. درست است كه سهراب راه‌های جدیدی را ایجاد كرد اما من واقعا به این موضوع چندان اشراف ندارم كه بدانم كه شعرایی كه بعد از او آمده‌اند، تا چه حد از او كپی‌برداری كرده‌اند. اما می‌دانم كه غزل‌سرایی در ایران به چنان اوجی رسیده كه دیگر نمی‌شود مثل حافظ غزل گفت. مزیت سهراب نیز نسبت به دیگران این بود كه خیلی می‌خواند و بیشتر شاعران سرشناس دنیا مثل تی. اس. الیوت، رنه شار و… را می‌شناخت و می‌شد با او در این زمینه‌ها بحث كرد. شاید شعرهای آخر او در زبان فارسی چندان موفق نبود. اما می‌كوشید شعر فارسی را به عرصه‌یی ببرد كه آثارش را در «ما هیچ، ما نگاه» می‌بینیم. شاید هم‌زبان سد راه او می‌شد. من در این زمینه چندان صلاحیت ندارم و آقای شفیعی كدكنی از من در این حوزه صاحب صلاحیت‌تر هستند.
به كتاب شما بازگردیم. از شما به عنوان فیلسوف فرهنگ نام برده‌اند. شما خودتان در این مورد چه نظری دارید؟
من خودم را فیلسوف نمی‌دانم. من خودم را یك متفكر آزاد می‌دانم، زیرا در فرهنگ‌های مختلف سیر و سلوك كرده‌ام. در آغاز هندشناس بودم، بعد به عرفان اسلامی علاقه‌مند شدم و در این زمینه مطالعات وسیعی كردم و با علما حشر و نشر داشتم. بعد به عرفان مسیحی پرداختم و در دانشگاه ژنو نیز فلسفه خواندم و در آنجا به ایده‌آلیزم آلمانی پرداختم. یك دوره هم خیلی هایدگر خواندم. در نتیجه معتقدم آدمی هستم كه از یك فرهنگ به فرهنگی دیگر سیر و سلوك می‌كنم. ادعا ندارم كه جام جم دارم (چنان كه آقای خرمشاهی درباره من این نظر را داشت!)، بلكه سعی می‌كنم روابط فرهنگ‌ها را با یكدیگر ببینم و به گسست‌ها توجه كنم. وقتی فرهنگ‌های آسیایی مثل چین ، هند و بودا و… را مطالعه می‌كنید، می‌بینید كه تا قرن هفدهم فعال هستند. نه فقط فعال كه خلاق نیز هستند. اما از قرن هفدهم به بعد ناگهان به تعطیلات تاریخی می‌روند. مثلا ملاصدرایی كه اوج حكمت اسلامی است، همزمان با دكارت است. جالب است كه ملاصدرا پایان یك كاتدرال است كه به اوج خودش می‌رسد، در حالی دكارت سرآغاز است. من به این گسست‌ها بسیار حساس هستم كه چگونه این تفاوت‌ها به وجود می‌آید.
به جام جم اشاره كردید. در آن جلسه گفتید كه اگر كسی این جام جم را داشت، شاهرخ مسكوب بود.
خدا شاهرخ مسكوب را بیامرزد. او شاهنامه‌شناس بزرگی بود. البته جام جم در واقع اشاره به جام كیخسرو است.
شما از ملاصدرا به عنوان پایان تفكر اسلامی یاد می‌كنید. الان سیر تفكر در ایران را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
البته من ملاصدرا را نقطه اوج خواندم. قبل از انقلاب اسلامی متفكرانی مثل آل احمد و شریعتی داشتیم كه در جامعه فكری نفوذ داشتند. اما فكر می‌كنم حالا دیگر روشنفكرها چنین نفوذی را ندارند. البته كتاب‌هایشان برای افزایش اطلاعات خوانده می‌شود، اما دیگر سرمشق نیستند. من فكر می‌كنم جامعه ایرانی از روشنفكرها جلو زده است.
علت این امر را چه می‌دانید؟
شاید دلیلش آن باشد كه روشنفكران نتوانستند همگام با تغییرات دنیا حركت كنند. شاید چنین باشد. در اروپا نیز چنین است. اگر به نیمه دوم سده بیستم نگاه كنید، در فرانسه چهره‌های بزرگی مثل دریدا، فوكو، دلوز، بودریار و… داریم اما امروز دیگر چنین چهره‌های بزرگی در فرانسه حضور ندارند. گویا این پدیده‌یی جهانی است.
از میان كتاب‌های شما كدام یك بیشتر مورد توجه ایرانیان قرار گرفته است؟
فكر می‌كنم كتابی كه بیشتر مورد توجه جوان‌ها قرار گرفته است، «افسون‌زدگی جدید و هویت چهل تكه» است. این كتاب در ابتدا به فرانسه بود و به تازگی نیز تجدید چاپ شده است. اما این كتاب خیلی مورد استقبال قرار گرفت، زیرا من در این كتاب دوگانگی میان سنت و تجدد را به صورت دیگری مطرح كرده بودم یعنی ما دیگر نه كاملا سنتی هستیم و نه مدرن، بلكه همه ما هویت‌های چندگانه داریم و باید با این دنیای رنگارنگ كنار بیاییم. به همین خاطر است كه فكر می‌كنم این كتاب در ایران بسیار مورد استقبال واقع شده و به چاپ‌های ششم و هفتم رسیده است، زیرا در آن مسائلی چون چندفرهنگی، تفكر دو‌رگه و… بیان شد. جوان‌ها نیز چنین فكر می‌كنند. امروز جوانان ایرانی خیلی تفاوتی با جوان‌های سایر نقاط دنیا ندارند. وقتی با آنها صحبت می‌كنید، می‌بینید كه دغدغه‌های فكری‌شان وسیع‌تر از مسائل كنونی ایران است.
جهان کتاب، راديو بين المللی فرانسه | 09 ژانویه 2014 یا ۱۹ دی ۱۳۹۲
ما به دکتر شایگان افتخار می کنیم . که یک ایرانی با کوشش و پژوهش های عملی و نظری توانسته این عمق فرهنگ شرقی تا به غربی را به ما معرفی کنند . درود بر شایگان