داریوش شایگان: هنوز اسطوره ای فکر می کنیم

داریوش شایگان: هنوز اسطوره ای فکر می کنیم
Print Friendly
به این مطلب امتیاز دهید!

اگر به من می‌گفتند یک مرکزی راه بینداز، اولین کاری که می‌کردم این بود که تمام کلاسیک‌های غرب را سیستماتیک ترجمه می‌کردم، نه اینکه کمی آگامبن ترجمه کنیم، کمی آدورنو و کمی هم یک فیلسوف دیگر. مثلا‌ هایدگر برای ایران سم است. کسی که پشتوانه فکری غربی نداشته باشد، وقتی ‌هایدگر بخواند مثل فردید می‌شود. باید کلاسیک‌ها، یونانی‌ها، رومی‌ها و بعد متفکران قرون وسطی و متفکران عصر جدید را ترجمه کرد. این کار زمان می‌خواهد، چون در ایران ترجمه‌ها آنقدر در هم ریخته است که حتی اصطلاحات یکی نیستند. مترجمان خوب هم کم هستند. وقتی ژاپن بودم به ژاپنی‌ها گفتم شما چگونه پس از جنگ، ۵۰۰ هزار جلد کتاب ترجمه کرده‌اید؟ گفتند به جز اساتید درجه اول که همه به اروپا رفتند و آنجا درس خواندند، بقیه ترجمه‌ها همه بد است. ترجمه خیلی حساس است و گاه ترجمه فرانسه به انگلیسی و آلمانی به فرانسه هم خوب نیست. من معتقدم که در ایران بچه‌ها باید از مدرسه و کودکستان زبان خارجی بیاموزند تا ایرانی‌ها دو زبانه بزرگ شوند. چون تا تک زبانه‌ایم، هرچه ترجمه کنیم باز هم عقب‌ایم. این کار‌هایی است که می‌شود کرد و بقیه‌اش را دیگر نمی‌دانم. ما نیاز به یک خانه‌تکانی بزرگ ذهنی داریم. برای اینکه ذهن ما خیلی به ‌هم ریخته است. بعد هم باید ببینیم چرا یک سری اشتباهات را مدام تکرار می‌کنیم. وقتی سید جمال‌الدین اسدآبادی را با شریعتی مقایسه می‌کنید، می‌بینید با وجود اینکه اسدآبادی صد و‌ اندی سال قدیمی‌تر است، از برخی جهات جلو‌تر است، مثلا از «روح فلسفی» یک ملت می‌گوید که منظورش «علم» بوده است؛ اما شریعتی نسخه می‌نویسد. متفکران ما همه نسخه می‌نویسند و به دست ما می‌دهند، پیش از آنکه بیماری را تشخیص و نشان دهند.

.

داریوش شایگان: هنوز اسطوره ای فکر می کنیم

آقای شایگان جدا از جایگاه شما به عنوان یک روشنفکر متفکر، شما در دورانی همراه با شخصیت‌های دیگر، بهاءالدین خرمشاهی و کامران فانی و دیگران به کار نشر هم پرداخته‌اید. با شناختی که ما از شخصیت شما و این دوستان داریم، حضور شما در جایگاه ناشر شاید کمی دور از انتظار بود. با چه ایده‌ای سراغ نشر رفتید، چه چیزی را دنبال می‌کردید؟

 وقتی در سال ۱۹۹۱ بعد از ۱۲ سال غیبت به ایران آمدم، یک ماه در ایران ماندم، درست‌‌ همان روزهایی که اولین جنگ خلیج ‌فارس شروع شده بود (جنگی که آمریکایی‌ها به کویت حمله کردند و عراقی‌ها را بیرون راندند.) آن زمان پسر عموهایم داشتند شرکت ساختمانی پدرم را دوباره راه می‌انداختند. من هم به آن‌ها کمک کردم و درآمدی پیدا شد. فکر کردم حالا که کمی سرمایه به دست آوردم، یک انتشاراتی در ایران تاسیس کنم. این شد که با آقای همایون‌پور، خرمشاهی و فانی نشر «فرزان روز» را تاسیس کردیم. اما از دلایل مهمی که کار ما ادامه پیدا نکرد، این بود که کار نشر بیشتر یک کار تجاری است و ما به اصطلاح این‌کاره نبودیم. به هر حال موفق شدیم یک دوره‌ای به خوبی کار کنیم و حدود ۳۵۰ جلد کتاب هم منتشر کردیم. نشر که پا گرفت، یک سری جلسه‌ها و سخنرانی‌ها در خیابان ایرانشهر، روبه‌روی خانه هنرمندان کنونی، گذاشتیم که هر ماه یکبار برگزار می‌شد. آن زمان هنوز خانه هنرمندان وجود نداشت و آن محوطه متعلق به ارتش بود. بالای دفتر آقای ادوارد، از دوستان ارمنی را گرفتیم و دو، سه سالی آنجا جلسه گذاشتیم که خیلی هم خوب بود. تا اینکه ادوارد بالای خانه‌اش را خواست و ما از آنجا نقل مکان کردیم. برای موفقیت در این کار باید یک فروشگاه داشت که ما نداشتیم. بعد هم آقای اتحادیه آمد و نشر به کارش ادامه داد. البته این انتشارات هنوز هم هست و من گاه‌گاه سری به آنجا می‌زنم اما دیگر خیلی فعال نیست.

با توجه به اینکه جمع شما در نشر، همه از متفکران حوزه فرهنگ بودند، طبیعتا این انتظار وجود داشت که کتاب‌هایی را انتخاب و منتشر کنید که به نوعی به جریان‌های فکری معاصر کمک کند. نحوه انتخاب کتاب چطور بود، آیا با ناشران کنونی تفاوتی داشت؟

بیشتر انتشار کتاب‌هایی مدنظرمان بود که جنبه‌های نظری داشته باشند و بحث‌‌برانگیز باشند. اما پیدا کردن مترجم دشوار بود، یعنی مترجم خوب کم داشتیم. البته من پیش از این هم چنین تجربه‌ای را داشتم، پیش از انقلاب گرداننده مرکز «ایرانی مطالعه فرهنگ‌ها» (معادل‌‌ همان گفت‌وگوی تمدن‌ها) بودم.

گفت‌وگوی تمدن‌ها پیش از انقلاب هم بود؟

بله، خیلی پیش از این‌ها تشکیلات گفت‌وگوی تمدن‌ها در یک بنیاد فرهنگی تشکیل شده بود، البته تشکیلات دیگری هم بود، مثل مرکز تاریخ، آقای شیروانلو و فرهنگسرای نیاوران، آقای مجید تهرانیان و دیگرانی که در آن زمان با هم همکاری می‌کردیم. به هر حال من چون گرداننده آن تشکیلات بودم، بیشتر با روشنفکران در ارتباط بودم و همه را جمع کرده بودم و همکاری می‌کردیم. برای همین، این تجربه را از آن زمان داشتم، گرچه با کار نشر متفاوت بود، چون بودجه دولتی داشت. گرچه بودجه‌اش زیاد نبود، اما به هر حال، کار گسترده‌تری بود. بعد آقای رضا قطبی که مدیر تلویزیون هم بود، گفت: ما یک میلیون دلار برای خرید کتاب بودجه داریم، شما این کتاب‌ها را بخرید. ما هم رفتیم و در عرض یک سال بهترین کتاب‌ها در حوزه علوم انسانی و هنر را به زبان‌های مختلف فارسی، عربی، فرانسه و انگلیسی (در حدود ۴۰هزار جلد) خریدیم و کتابخانه بزرگی درست کردیم.

در این پروژه‌ها با چه کسانی همکاری داشتید؟

خیلی‌ها بودند ازجمله شاهرخ مسکوب، داریوش آشوری، جمشید ارجمند، ادیب سلطانی و ثقفی، که هر کدام هم با یک تیم بزرگ کار می‌کردند. ایده من این بود که به جای رقابت، با موسسات مختلف همکاری کنیم. مثلا با دانشگاه آزاد که تازه تاسیس شده بود، زیر نظر آقای مسکوب برای نوشتن ۵۰ جلد تاریخ فرهنگ ایران، قراردادی بستیم. آن زمان تقریبا تمام متفکران و موسسات مهم با تشکیلات ما، قراردادی بسته بودند.

با این تشکیلات و چهره‌های شاخصی که به همکاری دعوت کرده بودید، چه هدفی را دنبال می‌کردید؟

می‌خواستیم برای هر فرهنگ جهانی یک مجموعه تهیه کنیم. بیشتر هدفمان این بود که با تمدن‌های آسیایی – که ارتباطمان قطع شده بود- دوباره ارتباط برقرار کنیم، تمدن‌هایی مثل چین، هند، ژاپن و… برای این منظور قرار بود ایران، یک شعبه در قاهره، یک شعبه در دهلی و یک شعبه در توکیو تاسیس کند. حتی گردانندگان شعبه‌های ژاپن و قاهره انتخاب شده بودند؛ آقای عثمان یحیی برای قاهره و آقای ایزوتسوی معروف هم برای ژاپن، که نشد…. البته در دو سال تعداد زیادی قرارداد بسته شد و حدود ۴۰ هزار جلد کتاب خریداری شد که هنوز هم در مرکز مطالعات فرهنگی هست. بعد از انقلاب هم استعفا دادم و به پاریس رفتم و سال‌ها ایران نبودم.

در پاریس چه کردید، آیا‌‌ همان ایده‌ها را دنبال کردید؟

بعد از هفت، هشت ماهی که در پاریس بودم، خانم کربن – همسر هانری کربن- آمد و گفت: کریم آقاخان می‌خواهد تو را ببیند. رفتم دیدمش، می‌خواست موسسه‌ای در پاریس احداث کنیم که در آن آثار ناتمام کربن را چاپ کنیم و بعد هم کار ادامه پیدا کند. این شد که در پاریس موسسه‌ای با بودجه آقاخان تاسیس شد. من هم از آقای شاهرخ مسکوب خواستم با من همکاری کند و او از ایران آمد. بعد‌ها در‌‌ همان موسسه، سخنرانی می‌گذاشتیم و ایرانی‌ها جمع می‌شدند. بعد که موسسه بسته شد، یک دوره‌ای به واشنگتن رفتم، موسسه ایران‌نامه را اداره کردم و سرو صورتی به آن دادم. بعد هم تصمیم گرفتم به ایران بیایم، از‌‌ همان موقع فکر تاسیس انتشارات در ذهنم بود.

یعنی با‌‌ همان زیرساخت‌های فکری، این بار در ابعاد کوچکتری آن جریان را دنبال کردید و نشر «فرزان روز» یک ماکت کوچک از آن ایده‌های بزرگ بود؟

دقیقا. ماکتی از ایده‌های بزرگی بود که اگر ادامه پیدا می‌کرد، گسترش می‌یافت.

برگردیم به قبل از انقلاب، از آن دوران به صورت متمرکز پروژه‌ای را دنبال می‌کردید، که گرچه در دورانی دچار گسست شد، اما بعد‌ها با «فرزان روز» به نوعی ادامه پیدا کرد، با این ایده می‌خواستید به کجا برسید؟

اول کمی این پروژه فکری‌ را روشن کنم: من از آغاز با هند شروع کردم و هند‌شناس بودم. سال ۱۳۴۶ کتاب «ادیان و مکتب‌های فلسفی هند» را منتشر کردم، که حاصل پنج سال کار من بود، برای نوشتن این کتاب زبان سانسکریت و متون قدیم را خواندم و متاسفانه در تمام این سال‌ها هنوز کتاب جدیدی در این زمینه منتشر نشده است. جز تمدن هند، به تمد‌ن‌های آسیایی و غرب و ارتباط این‌ها هم علاقه داشتم. قبل از اینکه غربی‌ها بیایند آسیا و کشور‌ها را کلونیزه کنند، بین کشورهای آسیایی ارتباط زیادی بود؛ بین ژاپن و چین، چین و هند، هند و ایران. اما بعد از یک دوره‌ای ارتباط قطع شد و برنامه‌ام این بود که دوباره بین تمدن‌های بزرگ آسیایی ارتباط برقرار کنیم تا ببینیم وجه اشتراک و مسایل مشترک ما چیست و تقدیر تاریخی ما چه شباهت‌هایی با هم دارند و اینکه مساله اساسی ارتباط با تجدد است، اینکه چطور می‌خواهیم با این تجدد کنار بیاییم و هر کدام از این کشور‌ها در برخورد با تجدد چه راهی پیش گرفته‌اند و مسایلی از این دست…

بعد از انقلاب جریان گفت‌وگوی تمدن‌ها با یک فرهنگ اسلامی پیوند خورد. پروژه فکری‌تان چه نسبتی با بحث گفت‌وگوی تمدن‌هایی داشت که به ویژه در دوران اصلاحات مطرح شد؟

نسبت چندانی نداشت. ببینید من بعد از نوشتن کتاب «آسیا در برابر غرب»، چون در فرانسه اقامت گزیدم، ناگزیر تغییر زبان دادم، دیگر به فارسی ننوشتم و فقط به فرانسه نوشتم و این روند تا امروز هم ادامه دارد. یعنی بعد از انقلاب در حدود ۱۲ کتابی که به فرانسه نوشتم، این مساله را دنبال کردم که وارد شدن سنت در تاریخ و تبدیل ‌شدن آن به ایدئولوژی، موجب تغییر ماهیت آن می‌شود، این مساله‌ای بود که در شرایط جدید برای من مطرح شد.

آیا مطرح شدن فرهنگ اسلامی، در ایده ایجاد زنجیره ارتباطی بین فرهنگ‌های آسیایی تاثیر گذاشت؟

فرهنگ اسلامی که همیشه بود. ما قبل از انقلاب هم در ایران مسلمان بودیم. البته فضا‌ها جدا بود. یعنی آن موقع علما در فضای خاص خود زندگی می‌کردند. ولی با انقلاب یک جابه‌جایی پیش آمد و بعد هم که اشاره کردید بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در دولت اصلاحات مطرح شد که البته من هرگز به خط‌مشی آن‌ها پی نبردم. ما تز خیلی روشنی داشتیم. در دانمارک هم وقتی جایزه گفت‌وگوی تمدن‌ها را به من دادند، در یک سخنرانی گفتم که هدف ما چه بوده: ما ایرانی هستیم و همیشه ایران از قدیم امپراتوری بوده؛ همچنین همیشه بین تمدن‌های بزرگ بوده است، یعنی همواره یک نگاه به آسیای دور داشته و یک نگاه هم به بین‌النهرین و غرب. از این‌رو ایرانی‌ها همیشه بین دو دنیا قرار داشتند و پل ارتباطی بوده‌اند. این عجیب است که امپراتوری‌های ایران همه پل ارتباطی بوده‌اند. مثلا امپراتوری هخامنشی، از هند هست تا آسیای میانه و یونان و این نقش را امپراتوری‌های دیگر مثل اشکانیان و ساسانیان هم کم و بیش بازی کرده‌اند. پس رسالت تاریخی ایرانی‌ها این است که در ارتباط فرهنگ‌ها پیشقدم شوند. برای همین ما آن زمان پروژه گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردیم، امکاناتش را هم داشتیم. ‌

آیا امتداد این ایده در نشر «فرزان روز»، بر روند انتخاب کتاب‌ها تاثیری گذاشت، آیا جریان فکری مشخصی را در نظر داشتید یا چارچوب معینی، که بر اساس آن کتاب‌هایی را چاپ نکنید؟ ‌

نه، کتاب‌های خوب را انتخاب می‌کردیم. کتاب‌هایی که در آن «تفکر» بود و مردم را به فکر کردن وا می‌داشت و راجع به همه چیز و مقابل هر نوع تفکر دگماتیک، برخوردی انتقادی داشت و مسایل مربوط به جامعه ما را مطرح می‌کرد. مثلا چون به هنر خیلی علاقه‌مند بودم، اولین کتابی که چاپ کردم، «هنرهای ایران» بود و بعد کتاب «باغ‌های خیال، هفت قرن مینیاتور در ایران.» یا از کتاب‌هایی که تفکر انتقادی داشت، «وجدان بیدار» تسوایگ را چاپ کردیم که البته دیگر اجازه تجدید چاپ ندادند. یا مثلا دوست داشتم کارهای اکتاویوپاز را ترجمه کنم، چون خیلی از مسایلی که این متفکر مکزیکی مطرح می‌کرد شبیه مسایل ما بود، گرچه از دیدگاه‌های دیگری عنوان می‌شد. این‌ها همه کتاب‌های تفکر برانگیز و بحث‌برانگیزی بود. اما در کل اصراری نداشتم که تنها کتاب‌های مورد علاقه من چاپ شود.

بر خلاف تصور غالب از یک فیلسوف، گویا شما به رمان (ادبیات) هم علاقه‌مندید و خودتان هم یک رمان دارید…

بله، من خیلی رمان می‌خوانم. رمانی هم با عنوان «سرزمین سراب‌ها» دارم که از آن نوع رمان‌هایی است که انگلیسی‌ها به آن می‌گویند epistolary، یعنی رمان- نامه‌. در واقع یک سبک ادبی است که در فرانسه قرن هجدهم مرسوم بوده است. رمان «سرزمین سراب‌ها»، شرح نامه‌هایی است بین یک مرد ایرانی و یک زن فرانسوی و با ترجمه جمشید ارجمند که در فرانسه منتشر شده است.

متاسفانه ما در ایران کتاب‌هایی را که شما در فرانسه منتشر کرده‌اید، کمتر خوانده‌ایم. به همین دلیل دست‌کم از کتاب «آسیا در برابر غرب» و البته ترجمه «افسون‌زدگی جدید و هویت چهل تکه» – که از کتاب‌های تالیفی و مهم شماست- چندان در جریان تحولات فکری نیستیم…

البته در کتاب «آمیزش افق‌ها» که آقای منصور ‌هاشمی منتشر کرد، تکه‌هایی از کتاب «نگاه شکسته» و بخش‌هایی از «انقلاب مذهبی چیست؟» در فرانسه آمده است.

از «آسیا در برابر غرب» به بعد چه تغییر عمده‌ای در نگاه‌تان به وجود آمده؟

من دایم در تحولم، فکرم ایستا نیست. البته در ایران پذیرش «تحول فکری» برای هموطن‌های ما بسیار مشکل است، برای همین هنوز حافظ و مولوی می‌خوانیم و هنوز بزرگترین متفکران ما مربوط به صد‌ها سال پیش هستند. برای من خیلی عجیب است که هنوز بزرگترین متفکران ما، شاعرانمان هستند و تازه جدیدترین‌شان که حافظ باشد ۷۰۰ سال با ما فاصله دارد. البته نه اینکه این‌ها آدم‌های بزرگی نباشند، سوءتفاهم نشود. اما از «آسیا در برابر غرب»، هم گذشته‌ام و هم نگذشته‌ام. آخرین تحول، «افسون ‌زدگی و هویت چهل تکه» بود. بعد از آن‌ها در فرانسه رمانم را نوشتم و کتاب جدیدی به نام «آگاهی دو رگه» که ژانویه امسال در فرانسه درآمد، باز هم ادامه‌‌ همان تم‌هاست.

«آگاهی دو رگه» به انسان‌های چند فرهنگی می‌پردازد؟

بله، تمام مساله دنیای امروز این است که همه چند‌فرهنگی شده‌اند. ولی اساس، فرهنگ مدرن است. اگر این فرهنگ مدرن را قبول نکنید، همه به جان هم می‌افتند. این فرهنگ مدرن است که قواعد بازی را روشن می‌کند.

برگردیم به نشر فرزان و جلسه‌های آن. در دوره‌ای که آن جلسات برگزار می‌شده به معنا و وسعت امروزی، اینترنت و ماهواره نبوده از این رو این دست جلسات معنا و جایگاه ویژه‌ای داشته، چرا که در این جلسات آدم‌هایی سخنرانی می‌کردند که کمتر در حوزه عمومی دیده می‌شدند و بیشتر در اقلیت بودند. تصمیم‌گیری درباره جلسات و انتخاب موضوع و سخنرانان به چه ترتیبی بود؟

خودمان می‌نشستیم، حرف می‌زدیم و انتخاب می‌کردیم. یک ‌بار از آیدین آغداشلو برای سخنرانی درباره پیکاسو دعوت کردیم که آمد و خیلی هم خوب صحبت کرد. یا مثلا بابک احمدی، ایرج افشار، آقای اتابکی، زرین‌کوب و زریاب خویی هر کدام در حوزه‌های فکری خودشان سخنرانی کردند. یادم هست جلسه‌ای هم در سال ۷۵ یا ۷۶ درباره «مادام بوواری» فلوبر گذاشتیم که آذر نفیسی سخنرانی کرد. گلی امامی، گلی ترقی و در واقع تمام خانم‌های متفکر ما هم حضور داشتند و از جلسات خیلی خوب ما بود. از دیگر جلسات شاخصمان هم جلسه‌ای بود که درباره گاندی برگزار کردیم.

چرا گاندی را انتخاب کردید؟

من خودم همیشه گاندی را دوست داشتم. او را انتخاب کردم چون آدمی است که فکر می‌کند، هر وسیله‌ای توجیه ‌کننده هدف نیست. یعنی نمی‌توان گفت چون هدف والایی دارم، می‌توانم از هر وسیله‌ای استفاده کنم. باید بین هدف و وسیله، نوعی تطابق و تجانس کیفی وجود داشته باشد، مثلا نمی‌توان از راه کشتن به نتیجه خوب رسید.

با توجه به زمان برگزاری جلسات – که همزمان با آغاز دوره اصلاحات بود- فعالیت‌های نشر «فرزان روز» را به نوعی در درون پروژه اصلاحات به شمار می‌آوردند، نگاه غالب این بود که فعالیت‌های شما در فضای پلورالیسم فرهنگی معنا پیدا می‌کرد. حالا که مدتی از آن سال‌ها فاصله گرفته‌ایم و امکان بازخوانی انتقادی بیشتری فراهم شده، نگاه شما به آن دوران چیست؟

البته فعالیت‌های نشر و جلسات کمی پیش از دوران اصلاحات آغاز شد. «اصلاحات» پیش از آنکه دولت اصلاحات روی کار بیاید، در ذهن ما بود. البته نه به آن معنایی که مطرح کردند، بلکه به معنای «مساله دیالوگ»، یعنی برقراری دیالوگ بین تمدن‌ها در آستانه ورود به مدرنیته. همان‌طور که گفتم قبل از انقلاب و بعد هم در پاریس روی همین مساله کار کردم، وقتی هم به ایران برگشتم آن را ادامه دادم. بنابراین، «گفت‌وگوی تمدن‌ها»ی ما پیش از اصلاحات شروع شد.

اشاره کردید که پروژه گفت‌وگوی تمدن‌های شما، با جریانی که اصلاحات دنبال می‌کرد فاصله داشت، اما پروژه اصلاحات اخیر، دست‌کم در کلیات و صورت مفاهیم، ادامه پروژه شما به نظر می‌رسد. کمی راجع به این فاصله صحبت کنید.

فقط می‌دانم که گفت‌وگوی تمدن‌ها تبدیل به یک موسسه بزرگی شد با تشکیلات وسیع و بودجه بالا، ولی اینکه چه می‌خواستند را نفهمیدم. آن دوران ما تنها یک سمینار در اصفهان برگزار کردیم بین «مرکز» و «پیرامون» که آقایان مهاجرانی، رامین جهانبگلو، کامران فانی و دیگران هم بودند. در واقع ما هیچ ارتباط مستقیمی با مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها نداشتیم.

مقوله «فرهنگ» گفتمان اصلی دوران اصلاحات بود، بنابراین همزمان با گشودگی فضا، بیش از سیاست بر فرهنگ تاکید شد. سویه اصلی تفکر شما نیز «فرهنگ» بوده است، از این رو حتی شما را «فیلسوف فرهنگ» خوانده‌اند. آقای شایگان آیا شما قائل به جدایی فرهنگ و سیاست هستید؟

دولت اصلاحات تاکید زیادی روی مقوله فرهنگ داشت و دولت خود را دولت فرهنگی می‌دانست. با همین برنامه هم بودجه‌های بیشتری به کارهای فرهنگی اختصاص می‌داد، با شروع اصلاحات، کتاب‌های بسیاری چاپ شد، برای همین برخی معتقدند در پی همین باز شدن فضا بود که امکان آن فعالیت‌ها در نشر «فرزان» به وجود آمد. در فرانسه موسسات فرهنگی‌ای هستند که دولت به آن‌ها بودجه می‌دهد، در آمریکا هم موسساتی هستند که بودجه‌شان را بخش خصوصی می‌دهد. آنجا مردم در بخش فرهنگ خیلی سرمایه‌گذاری می‌کنند. سرمایه‌داران آمریکایی در این بخش خیلی فعالند، تمام موزه‌های آمریکا را افراد خصوصی ساخته‌اند، نه دولت. اما در کشورهایی مثل کشور ما، دولت باید کمک کند. پس من در اینکه دولت بودجه‌ای برای تحقیقات اختصاص دهد، اشکالی نمی‌بینم اما به این شرط که دخالت نکند…

اشاره کردید که یکی از ملاک‌هایتان برای انتخاب کتاب، مساله محوری کتاب‌ها بوده، اینکه کتاب با وضعیت موجود ارتباط داشته باشد، از سویی دیگر در کتاب «زیر آسمان‌های جهان» می‌گویید که خیلی موافق نیستید که سیاست و فرهنگ در هم‌ تنیده است، به نوعی می‌گویید چندان کاری با سیاست ندارید و روی فرهنگ تمرکز کرده‌اید. به نظر شما این‌ها تناقض ندارند؟

در یک دوره‌ای آدم اصلا نمی‌تواند سیاسی نشود، چرا که همه چیز سیاسی است. یک زمانی می‌شد از سیاست دور ماند. مثلا قبل از انقلاب من هیچ وقت چپ نبودم، که آن هم دلیل دارد: مادر من از خانواده قدیم گرجی بود که بلشویک‌ها آن‌ها را نابود کرده بودند، این بود که ما از بچگی ضد بلشویک بار آمدیم. بالاخره این‌ها همه روی آدم تاثیر می‌گذارد…

در‌‌ همان کتاب (گفت‌وگو با رامین جهانبگلو) وقتی به وقایع می ‌۶۸ اشاره می‌کنید به نوعی بر فاصله گرفتن خود از سیاست صحه می‌گذارید…

من در سال ۶۸ به فرانسه رسیدم. تازه می‌خواستم برای دفاع از تز دکترایم وارد دانشگاه شوم، اما دانشگاه در محاصره بود. انقلاب فرانسه را نگاه کنید الان حدود دویست سال از آن می‌گذرد. به مناسبت دویستمین سال انقلاب فرانسه آمدند بازبینی کردند، در تلویزیون فرانسه محاکمه‌ای را برگزار کردند برای لویی شانزدهم و ماری آنتوانت با حضور مدعی‌العموم که مردم هم رای می‌دادند، نتیجه اینکه آن‌ها تبرئه شدند. این نشان می‌دهد که دید مردم نسبت به انقلاب و دوران تروری که بعد از انقلاب به وجود آمد، تغییر کرده است. اما به هر حال انقلاب فرانسه بسیار مهم بود، چون تمام مدل‌ها و فرهنگ اصطلاحات انقلابی را ساخت. پس از این لحاظ که واضع و بانی بسیاری از مفاهیم جدید بوده، طبعا مهم‌اند اما مثل بیشتر انقلاب‌ها که با حرارت آغاز می‌شود، به قول «خوزه اورتگا ایگاست»: هر انقلابی، اول یک واکنش دارد و بعد از مدتی هم، یک بازنگری.

آیا دست‌کم در دوران مدرن، برای تغییر و مواجهه با مدرنیته، ناگزیر از یک نگاه انتقادی نیستیم؟

صد در صد.

آقای شایگان پس به نظر شما نگاهی که می‌خواهد سویه انتقادی داشته باشد، در عین حال مخالف تغییر است و می‌خواهد در هر حال بین فرهنگ و سیاست یک فاصله‌ای را حفظ کند، کجا می‌ایستد؟

کار انتقادی من در کتاب‌هایی که تاکنون نوشته‌ام، ساختار‌شکنی مفاهیم بوده است. در کتاب «اسکیزوفرنی فرهنگی»، روی تناقضات خودم دست گذاشته‌ام، اینکه چرا من همیشه بینابین بوده‌ام؟ این بینابینی از کجا می‌آید؟ جایگاه من کجاست؟ استاد من کانت است یا حافظ؟ این دو به کلی با هم فرق دارند. شما وقتی وارد دنیای هگل می‌شوید می‌بینید که دنیایش به کلی با دنیای حافظ یا مولوی متفاوت است. کلید شناسایی این دو، کاملا با هم فرق دارد و به قول خود حافظ، از یک اقلیم دیگر است. این‌ها را باید شناخت و تمام دغدغه ذهنی من فهمیدن این مسایل بوده و دست آخر به این نتیجه رسیده‌ام که همه این‌ها در من هست و من ملغمه‌ای از تمام سطوح آگاهی هستم. برای عبور از این به آن، باید کلید‌ها را عوض کنم؛ اما شاه‌کلیدی هم وجود ندارد. اشکال دیگران این بوده که به دنبال یک شاه‌کلید هستند.

مساله دیگر ما این است که ذهنیت ایرانی هنوز که هنوز است اسطوره‌ای است. برای همین هنوز بزرگترین متفکران ما فردوسی، حافظ، مولوی و سعدی‌اند. انگار همه جواب‌ها را قدما داده‌اند و انسان فرزانه امروز، تنها باید آن جواب‌ها را بیابد، پس ما آزادانه فکر نمی‌کنیم و مساله‌ای طرح نمی‌کنیم. من به این مسایل اندیشیده‌ام و پروژه من همیشه اپیستومولوژیک بوده است، یعنی طریقه شناخت، طریقه فکر کردن. اینکه ایرانی‌ها چطور فکر می‌کنند، آلمانی‌ها، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها چطور. درست است که یک فرهنگ مشترک اروپایی وجود دارد اما تفاوت‌هایی در تفکر ملت‌های بزرگ اروپا هست. آلمانی‌ها جنبه متافیزیکی دارند، انگلیسی‌ها خیلی تجربی‌اند و فرانسوی‌ها خیلی دیالکتیسین هستند. به ایرانی‌ها که فکر می‌کردم، دیدم مسایل من، همه از خودم و از تناقضاتی که همه‌مان داریم بیرون آمده است.

با پذیرفتن این آسیب که متفکران ما مربوط به سالیان بسیار گذشته‌اند و ما دارای ذهن اسطوره‌ای هستیم، نظر شما درباره پروژه‌ای که می‌کوشد از طریق ترجمه، فکر کند چیست؟

اگر به من می‌گفتند یک مرکزی راه بینداز، اولین کاری که می‌کردم این بود که تمام کلاسیک‌های غرب را سیستماتیک ترجمه می‌کردم، نه اینکه کمی آگامبن ترجمه کنیم، کمی آدورنو و کمی هم یک فیلسوف دیگر. مثلا‌ هایدگر برای ایران سم است. کسی که پشتوانه فکری غربی نداشته باشد، وقتی ‌هایدگر بخواند مثل فردید می‌شود. باید کلاسیک‌ها، یونانی‌ها، رومی‌ها و بعد متفکران قرون وسطی و متفکران عصر جدید را ترجمه کرد. این کار زمان می‌خواهد، چون در ایران ترجمه‌ها آنقدر در هم ریخته است که حتی اصطلاحات یکی نیستند. مترجمان خوب هم کم هستند. وقتی ژاپن بودم به ژاپنی‌ها گفتم شما چگونه پس از جنگ، ۵۰۰ هزار جلد کتاب ترجمه کرده‌اید؟ گفتند به جز اساتید درجه اول که همه به اروپا رفتند و آنجا درس خواندند، بقیه ترجمه‌ها همه بد است. ترجمه خیلی حساس است و گاه ترجمه فرانسه به انگلیسی و آلمانی به فرانسه هم خوب نیست. من معتقدم که در ایران بچه‌ها باید از مدرسه و کودکستان زبان خارجی بیاموزند تا ایرانی‌ها دو زبانه بزرگ شوند. چون تا تک زبانه‌ایم، هرچه ترجمه کنیم باز هم عقب‌ایم. این کار‌هایی است که می‌شود کرد و بقیه‌اش را دیگر نمی‌دانم. ما نیاز به یک خانه‌تکانی بزرگ ذهنی داریم. برای اینکه ذهن ما خیلی به ‌هم ریخته است. بعد هم باید ببینیم چرا یک سری اشتباهات را مدام تکرار می‌کنیم. وقتی سید جمال‌الدین اسدآبادی را با شریعتی مقایسه می‌کنید، می‌بینید با وجود اینکه اسدآبادی صد و‌ اندی سال قدیمی‌تر است، از برخی جهات جلو‌تر است، مثلا از «روح فلسفی» یک ملت می‌گوید که منظورش «علم» بوده است؛ اما شریعتی نسخه می‌نویسد. متفکران ما همه نسخه می‌نویسند و به دست ما می‌دهند، پیش از آنکه بیماری را تشخیص و نشان دهند.

.


.

 گفتگو روزنامه ی شرق با داریوش شایگان | شهریور ۹۱

pdf این گفتگو

.


.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *