مناظره رویکرد فلسفی به مفهوم ملیت ، با حضور مصطفی ملکیان

اعتماد ـ علی ورامینی: چندی پیش نشستی با حضور مصطفی ملکیان، اصغر دادبه و شروین وکیلی با موضوع «رویکردی فلسفی به مفهوم ملیت» در کانون معماران معاصر برگزار شد. ماجرای این نشست از همایش بین‌المللی حافظ شیرازی آغاز شد که در اردیبهشت ماه سال جاری در تهران و شیراز به وقوع پیوست. در این همایش میزگردی با عنوان «حافظ و هویت ملی ایران» برگزار شد که در آن ژاله آموزگار، اصغر دادبه، شروین وکیلی و مصطفی ملکیان حضور داشتند. اختلاف نظری میان ملکیان از یک سو و دو سخنران دیگر از سوی دیگر بروز کرد که مضمون اصلی‌اش عینیت و حقیقتِ مفهوم ملیت بود. این میزگرد با کمبود زمان مواجه و قرار بر این شد در نخستین فرصت ممکن ادامه بحث جریان یابد و این نشست فوق‌الذکر همان فرصت وعده داده شده است. این نشست بیش از چهار ساعت به طول انجامید و گفت‌وگوهای متعددی بین مصطفی ملکیان و دو سخنران دیگر و همچنین حضار و سخنرانان صورت گرفت. نوشتار پیش رو خلاصه‌ای از سخنان و گفت‌وگوهایی است که در این جلسه برگزار شد.

ملکیان: مدعای من این است که «ناسیونالیسم» هم به لحاظ فلسفی، هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه غیرقابل دفاع است. البته اگر یکی از این سه ‌تا غیرقابل دفاع باشد دوتای دیگر هم غیرقابل دفاع خواهد بود ولی با این همه من جداگانه مدعای خودم را بررسی می‌کنم. هرچند کافی است یکی از این سه مدعا از دست طرفداران ناسیونالیسم گرفته شود تا آن دوتای دیگر هم گرفته شود. به هر روی من مستقلا به این سه‌تا می‌پردازم، اما در ابتدا باید که مرادم از ناسیونالیسم را بیان کنم.

مراد از ناسیونالیسم
یک پدیده روانشناختی که به روانشناسی و به خصوص به شاخه روانشناسی اجتماعی مربوط می‌شود و در همه انسان‌ها در طول تاریخ و در هر جامعه‌، فرهنگ و تمدنی وجود داشته این است که هرکسی وطن خودش را دوست دارد. یک نوع وطن‌دوستی در هر انسانی هست و این اختصاص به هیچ جامعه و فرهنگ و تمدن و زمان و مکان خاصی ندارد. اینکه این وطن‌دوستی پدیده‌ای است مربوط به آنتروپولوژی (انسان‌شناسی) طبیعی یا به آنتروپولوژی فرهنگی، یک داستان دیگر است. یعنی آیا ما انسان‌ها چنان ساخته شده‌ایم که وطن خودمان را دوست داریم و بالطبع و بنا به طبیعت و به حکم ساختار و کارکرد جسمانی، ذهنی و روانی‌‌مان به این صورت ساخته شده‌ایم یا نه، این هم از القائات و تلقینات فرهنگ است که در جامعه‌ای بزرگ شده‌ایم و جامعه به ما حب‌وطن را القا کرده است؟
من به این کار ندارم. چون خود این بحث درازدامنی است. اما واقعیت این است که هرچه باشد، ما وطن‌دوستیم. همچنان که ما مادر و پدرمان را دوست داریم. این وطن‌دوستی اختصاص به هیچ ملت و وطنی ندارد و به هیچ تاریخ و جغرافیایی محدود و منحصر نیست. تا اینجا نه داشتن و نه نداشتن وطن‌دوستی اصلا محل داوری نیست. به هر حال واقعیتی است که درون ما هست و هیچ‌کس هم از شمول این حکم بیرون نیست، یعنی خود من هم که صددرصد مخالف با ناسیونالیسم هستم این وطن‌دوستی را دارم البته نه به آن مباهات می‌کنم و نه خجالت می‌کشم. این چیزی است طبیعی. ما به غرایز خودمان نه مباهات می‌توانیم بکنیم و نه می‌توانیم از آنها خجالت بکشیم. اینکه من به مادر خودم علاقه دارم نه مایه فخر من و نه مایه ننگ من است. چون این گونه امور از دایره ارزش‌داوری و به خصوص از شمول ارزش‌داوری‌های اخلاقی بیرون هستند. اما ناسیونالیسم یعنی تبدیل وطن‌دوستی که یک احساس و عاطفه است به یک یا دو یا سه یا nتا باور. به عنوان مثال من مادرم را دوست دارم و چه‌بسا بیشتر از هرکس دیگری مادرم را دوست داشته باشم، این احساس و عاطفه و هیجان درون من است. تا اینجا هیچ عیب و ایرادی به آن نیست. اما اگر از اینکه این احساس و هیجان و عاطفه را نسبت به مادرم دارم یکی دوتا سه تا گزاره استنتاج بکنم. مثلا بگویم مادرم زیباترین زن جهان است، یا مادرم شجاع‌ترین زن جهان است یا مادرم بهترین همسری است که پدید آمده است، یا مادرم از هر مادر دیگری نسبت به فرزندان خودش مهربان‌تر است، اینها یک سلسله باور است. هرگز به لحاظ منطقی و معرفت‌شناختی گذر از یک حس و عاطفه به یک، دو، سه و n فقره باور مجاز نیست. من حق دارم بدون ذره‌ای توضیح بگویم مادرم را دوست دارم و مادرم را از هر موجود دیگری روی کره زمین بیشتر دوست دارم و هیچ اشکالی هم بر من نمی‌توانید بگیرید. اما اگر گفتم می‌دانید چرا مادرم را دوست دارم؟ چون مادرم زیباترین زنی است که می‌شناسم، شجاع‌ترین زنی است که می‌شناسم، بهترین مادری است که می‌شناسم و… آن‌وقت من اینجا از مادردوستی گذر کرده‌ام به مادرپرستی. یعنی در واقع یک احساس و عاطفه را تبدیل کرده‌ام به یک، دو، سه و n فقره باور. حالا اگر کسی این کار را درباره مام وطن بکند و بگوید من ایران را بیشتر از هر کشور دیگری دوست دارم هیچ مشکلی نیست و بگوید وطنم را از هر وطن و سرزمین دیگری بیشتر دوست دارم، هیچ مشکلی نیست اما اگر بلافاصله بگوید برای اینکه وطن من بهترین وطن است، زبان این وطن بهترین زبان است، فرهنگ این وطن بهترین فرهنگ است، سابقه تاریخی این وطن از سوابق تاریخی سایر سرزمین‌ها درخشان‌تر است، چون این وطن دانشمندان بزرگ‌تری عرضه کرده است، چون به فلسفه و موسیقی و معماری و ادبیات خدمت کرده است و… شما از یک احساس و عاطفه گذر کردید به n گزاره. فرق وطن‌دوستی و ناسیونالیسم در همین است.
مراد من از ناسیونالیسم این است که آن را ایضاح کردم. حالا شما چه اسمی بر مفهومی که من ایضاح کردم می‌گذارید فرقی نمی‌کند. می‌خواهید بگویید ناسیونالیسم می‌خواهید بگویید شوونیسم. ناسیونالیسم اگر به معنای گذر از یک احساس و عاطفه کاملا طبیعی به یک فقره باور درباره میهن و وطن، (آن باورها از هر سنخی که باشند فرد را به یک ناسیونالیست تبدیل می‌کند) به لحاظ فلسفی، اخلاقی و مصلحت‌اندیشانه دارای عیب است. حالا یک‌یک این سه عیب را عرض می‌کنم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ فلسفی
چون ما ایرانی هستیم و وقتی می‌گوییم وطن‌دوستی مرادمان ایران‌دوستی یا ایران‌پرستی است و… یعنی سخن‌مان انحصار دارد در ناسیونالیسم ایرانی، از این به بعد مثال را با ایران دنبال می‌کنم. ایران اصلا چه موجودی است؟ اول موجودیتی به نام ایران را باید اثبات کرد. اول موجودیتی به نام ایران را باید اثبات کرد که ما چیزی داریم، هویتی داریم، عینی داریم، ابژه‌ای داریم که اسمش ایران است. شما اول باید اثبات کنید چیزی هست و بعد بگویید متعلق به عشق، نفرت، خشم یا خشنودی من است. ایران چه موجودی است؟ در اینجا کاملا حدس می‌زنم چه جواب‌هایی ممکن است داده شود. ‌آیا ایران یک واحد جغرافیایی است؟ یعنی یک شکل نامنظم هندسی در نظر گرفته‌ایم و این را ایران می‌نامیم؟ ممکن است کسی بگوید واحد جغرافیایی نیست و یک واحد نژادی است. همان طور که ممکن است بگوییم نژاد آریایی یا هند و اروپایی. ما به یک نژاد خاصی می‌گوییم نژاد ایرانی. ایران برای ما هویت جغرافیایی ندارد و یک هویت خونی و نژادی دارد. من می‌گویم این را مشخص کنید ببینیم این اصلا وجود دارد یا خیر؟ ممکن است بگویید یک واحد زبانی است، ما به مردمی که زبان خاصی داشته‌اند در طول تاریخ هرچه پراکنده هم باشند و از هر قوم و نژادی هم باشند به کسانی که این زبان را دارند می‌گوییم ایرانی هستند. من می‌گویم این زبان را مشخص کنید که کدام زبان است. آیا اصلا زبان ناب در جهان وجود دارد؟ زبان ناب یک مفهوم بلامصداق است. هیچ زبانی ناب نیست و هر زبانی از آمیزش بسا زبان‌ها پدید آمده است که خود آن زبان‌ها هم از آمیزش بسیاری زبان‌ها پدید آمده‌اند. نژاد ناب وجود ندارد. ما نژاد آریایی خالص نداریم. مفهوم نژاد و زبان ناب وجود ندارد. زبان ناب مثل آب خالص و ناب می‌ماند. آب خالص و ناب را می‌توانید در آزمایشگاه درست کنید، اما آن چیزی نیست که در طبیعت وجود دارد. می‌توانید در مخیله خودتان زبانی درست کنید و به آن بگویید زبان فارسی ولی در عالم واقع چنین زبانی وجود ندارد. جالب این است که دوستان ناسیونالیست فکر می‌کنند که زبان فارسی از روزی که عرب‌ها به ایران حمله کردند ناب بودنش را از دست داد، گویا از پایان سلطنت یزدگرد سوم هرچه به عقب برگردیم با زبان ناب فارسی سروکار داریم. اگر الفبای زبان‌شناسی بدانید، متوجه می‌شوید که این خنده‌دار است. این فقط از باب مضحکه است. هیچ زبان نابی وجود ندارد. نباید گمان کنید که اگر زبان فارسی امروز را از لغات عربی و اروپایی زدودید به زبان ناب می‌رسید. تازه می‌رسید به زبانی که لغات مغولی و چینی و ژاپنی در آن وجود دارد. ممکن است بگویید هویت سیاسی است. مثلا فرض کنید بگویید به ایرانی که «الان» می‌گویند ایران، می‌گوییم ایران. چرا الان را می‌گویید ایرانی؟ ترجیح شما برای اینکه ایران پایان دوره قاجار را ایران بدانید یا ایران پایان دوره افشار چیست؟ آیا زمانی که قفقاز هم جزو ایران بود یا بخشی از افغانستان و پاکستان متعلق به ایران بود را باید ایران در نظر بگیریم؟ مرزهای سیاسی چه زمانی را شما می‌گویید؟ و هرجا را هم انگشت بگذارید ترجیح بلامرجح است و من می‌گویم چرا انگشت را روی صدسال قبل یا بعدش نگذاشتید؟ ممکن است بگویید وقتی می‌گوییم ایران به هویت فرهنگی خاص می‌گوییم ایران. من می‌گویم مولفه‌های فرهنگی ما ایرانیان را بگویید که فقط در ما ایرانی‌ها هست و علاوه بر این در غیر ما ایرانی‌ها نیست و هر دو را باید نشان بدهید.
بعد از اینکه روشن شد که این واحد (سیاسی، جغرافیایی، هویتی و فرهنگی چه واحدی است، بحث مشکل‌تر بعدی پیش می‌آید. خب فرض می‌کنم به یکی از این معانی ایران وجود دارد، چرا ما باید به این ایران بچسبیم؟ همین‌طور که هنگام ‌زاده شدن انتخاب پدر و مادر در اختیار من نبوده، وطنم هم دست خودم نبوده است. حالا چون هنگام زادن بدون اختیار در اینجا به دنیا آمده‌ام محکومم علقه‌ام را به همین جا بچسبانم؟ به چه دلیل؟ یک ترجیحی می‌خواهد چسبیدن به یک فرهنگ، نژاد یا زبان. بنابراین اولا هویت فلسفی آن چیزی که به آن می‌گوییم ایران باید مشخص شود ثانیا نشان داده شود آن موجودی که دارای آن هویت فلسفی است، یک برتری بر سایر موجودات دارد که آن برتری موجه ما است در اینکه به آن بچسبیم و نسبت به آن باورهایی داشته باشیم و به آن افتخار کنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ اخلاقی
فرض می‌کنیم که از مساله فلسفی گذشتیم و وارد مساله اخلاقی شدیم. چرا خودشیفتگی اخلاقی، اگوییزم اخلاقی نکوهیده می‌شود و خودشیفتگی گروهی نکوهیده نمی‌شود بلکه ستایشش می‌کنیم؟ چرا اگر معلوم شد به هر چیزی فقط از دریچه منافع خودم نگاه می‌کنم و فقط به جلب نفع و دفع ضرر به خودم نگاه می‌کنم و همیشه خودگزینم و همیشه خودم را به دیگران ترجیح می‌دهم، یک اگوییست هستم و این را به لحاظ اخلاقی بسیار قبیح تلقی و سرزنش می‌کنیم، ولی وقتی این خودگزینی فردی تبدیل شده به خودگزینی گروهی، یعنی من خودم را بر شما ترجیح نمی‌دهم اما می‌گویم ما ایرانیان بر شما یونانیان ترجیح باید داشته باشیم، چرا اینچنین ستایش می‌شود. چه ترجیحی وجود دارد در خودگزینی گروهی نسبت به خودگزینی فردی؟
حالا فرض می‌کنم خودگزینی گروهی بلااشکال باشد. چرا این گروه را گروه ملی انتخاب کردید؟ ما می‌خواهیم خودگزین باشیم اما بگوییم ما خودگزینی مسلمانی داریم. خودگزینی قومی داریم اما قوم و گروه‌مان، قوم دینی باشد. می‌گویم بله دوست داریم گروه خودمان برتر باشد در عالم و بر این برتری هم اصرار می‌ورزیم، اما مرادمان از گروه ما، گروهی است که هم‌کیش و هم‌خون ما است، رنگ پوست‌شان مثل رنگ پوست ما است، یا بگویم گروهی که دارای شغل و حرفه من هستند. چرا از بین همه این گروه‌بندی‌ها، گروه‌بندی ملی را انتخاب کردید؟ خب من می‌خواهم گروه‌بندی سیاسی، اقتصادی، دینی یا طبقاتی را انتخاب کنم. بنابراین اولا به لحاظ اخلاقی این درست نیست.
ثانیا بعد از این اگر بنا باشد در رفتارم گروه خودم را در نظر بگیرم خیلی وقت‌ها باید از موازین صداقت، تواضع و احسان (که من معتقدم از مفاهیم پایه‌ای اخلاق است) عدول کنم.
انسان وقتی علقه گروهی پیدا کرد، نمی‌تواند گروه خودش با غیر گروه خودش را با یک چشم نگاه کند. نمی‌تواند به چشم انصاف نگاه کند. من هیچ‌وقت خودی را با ناخودی نمی‌توانم با یک چشم نگاه کنم. وقتی شما ملیت من را به خودی‌های ما تعبیر کردید، آن وقت اگر ملیت من با ملیت دیگری در تعارض افتاد، نمی‌توانم منصفانه عمل کنم. خب اینها خلاف موازین عدل است. حالا چه شما سه‌تا مفهوم را مثل من بدانید، چه نه مفاهیم دیگری بدانید. به تعبیر دیگری حتی اگر قایل باشید به قاعده زرین و بگویید کل اخلاق بر پایه قاعده زرین است، این با ناسیونالیسم سازگار نیست.
و اما سومین چیزی که از منظر اخلاقی وجود دارد، این است که در اخلاق انسان از آن‌رو که انسان است باید مطمح نظرش باشد. من یک سوال می‌پرسم، چرا به ستم تاریخی که بر زنان رفته است اعتراض می‌کنیم؟ می‌خواهیم بگوییم در طول تاریخ گذشته با انسان از آن رو که انسان بود رفتار نمی‌کردند. می‌گفتند انسان اگر مرد است این رفتار و اگر زن است آن رفتار. بن و بنیاد این اندیشه‌های مردسالارانه به لحاظ اخلاقی چیست؟ این است که اول ببینید مرد است یا زن، آن وقت با مرد یک رفتار بکنید و با زن رفتار دیگر. خب حالا چرا وقتی این تقسیم‌بندی می‌شود شما اعتراض می‌کنید و فمینیست‌ها بحق می‌گویند باید برگردیم به وضع سالم‌تری. حالا به جای مرد و زن اگر من بگویم ایرانی و انیرانی، چرا این درست است؟ انسان از آن رو که انسان است باید مورد مهر و شفقت و عشق قرار گیرد.
ما همین‌طور که نمی‌توانیم بپذیریم سیاهان چون سیاه‌اند باید رفتارمان با آنها متفاوت باشد از رفتاری که با سفیدها می‌کنیم و نمی‌توانیم بپذیریم رفتارمان با زن‌ها متفاوت باشد چون زن هستند، به همین ترتیب نمی‌توانیم بپذیریم رفتاری که با ایرانی می‌کنیم متفاوت باشد با رفتاری که با غیرایرانی می‌کنیم.

عیب ناسیونالیسم به لحاظ مصلحت‌اندیشانه
فرض می‌کنم شما ضوابط اخلاقی را قبول نداشته یا نهیلیست اخلاقی باشید و بگویید من به لحاظ اخلاقی به هیچ ارزش اخلاقی قایل نیستم. یا شکاک و اگنوستیک باشید و بگویید نمی‌دانم واقعا عمل درست یا نادرست چیست و بنابراین اخلاق را بخواهید از محاسبات‌تان بیرون ببرید اما یک چیز دیگری می‌آید و آن عقلانیت عملی است یعنی مصلحت‌اندیشی. آیا به مصلحت ایرانیان و غیرایرانیان است که ایرانیان ناسیونالیست باشند؟ همین سخن را در مورد هر ملت دیگر هم می‌توان تکرار کرد. من می‌گویم اگر این بحث را بحث «سیاست ناظر به امر واقع» (Real Politic) و فارغ از هرگونه ارزش بخواهیم در پیش بگیریم، آیا به مصلحت دنیا است که هر گروهی از اینها بیایند و بگویند ما و لاغیر، ما برتر از غیر، ما مقدم بر غیر، ما فاضل‌تر از غیر. حالا آن گروه هرچه می‌خواهد باشد (ترک، فارس، عرب و…) من می‌گویم اگر در دنیای سابق اگر کسی اندک شکی می‌توانست داشته باشد که این کار به مصلحت نیست، امروزه این شک وجود ندارد. چنگیز عمری را پشت اسب زندگی کرد و درحال جنگ بود. چندتا آدم را کشت؟ امروزه شما در سه دقیقه می‌توانید این تعداد آدم را بکشید. در دنیایی که من می‌توانم با فشار دادن یک دکمه کاری انجام دهم که چنگیز در یک عمر انجام داد، آن وقت شما دم از پان ایرانیسم بزنید و یکی پان‌عربیسم، آن وقت ببینید آیا در این دنیای ترد و شکننده، دنیایی که ساحت نظر آن هر روز گسترده می‌شود و حوزه عمل آن تنگ‌تر، می‌توانیم زندگی کنیم. شما فرض کنید یک داعشی دستش به سلاح اتمی برسد و هیچ هم بعید ندانید که همین سلاح‌های اتمی که در پاکستان وجود دارد به دست داعشیان برسد. آن داعشی اول بر شیعیان جهان و بعد بر غیرمسلمانان عالم روزگار باقی می‌گذارد؟ شما اگر فقط با رای او مخالف باشید چیزی از شما باقی نمی‌گذارد. به گفته برتراند راسل روزی در دنیا بود که می‌گفتیم چاردیواری و اختیاری، من می‌رفتم داخل خانه خودم در خانه را هم قفل می‌کردم دیگر در خانه خودم کسی نمی‌تواند مداخله کند. راسل می‌گفت امروز روزگاری است که آنقدر در مقام عمل به هم چسبیده‌ایم که دیگر چاردیواری اختیاری حرف کاملا خلاف حقوق است. چرا؟ چون اگر شما امروز در خانه بگویید چاردیواری اختیاری، آپارتمان بالا و پایین اعتراض می‌کنند و حق هم دارند. رابطه‌ما چنان تنگاتنگ شده که تقریبا هیچ چیز خصوصی وجود ندارد. با این وضعیت کسانی بیایند دم از «پان‌ها» بزنند.
آن کسی که می‌گوید هنر نزد ایرانیان است و بس. هر کسی می‌خواهد باشد، (با اینکه شکی نداریم که فردوسی از مفاخر ایران است) اما وقتی این جمله را می‌گوید، (من می‌گویم اگر و بس را نمی‌گفت مشکلی نداشت و منافاتی نداشت که نزد یونانیان هم باشد.) جمله‌زیبا است و فصاحت و بلاغت هم دارد، هیچ لفظ عربی هم (خدا را شکر و خدا را سپاس به کار نبرده‌) ولی با این اندیشه دارد جنایت می‌کند. این را خطاب به فردوسی نمی‌گویم چون او در دنیایی زندگی می‌کرد که این سخنان آنقدر آثار و نتایج عملی نداشت. اما آنکه امروزه می‌گوید «هنر نزد ایرانیان است و بس» و خوشحال است از این تعبیر به بشریت و خودش دارد ظلم می‌کند. این در ادبیات ما سابقه دارد و اختصاص به فردوسی هم ندارد. نظامی هم که پارسی‌سرا نبود از این حرف‌ها زیاد دارد. این سخنان ظاهرشان خیلی فریبنده است ولی باطن‌شان باعث ایجاد مرز بین انسان‌ها می‌شود. به تعبیر ثورو (متفکر و نویسنده معروف نیمه دوم قرن نوزدهم امریکا)، هرچیزی که بین انسان‌ها مرز بگذارد یک جنایت بالقوه در حق انسان‌هاست.
هر چیزی که بین انسان‌ها مرز بگذارد حتی جنسیت یا حتی طبیعی‌تر از آن کودکی، نوجوانی و جوانی (گر بخواهد مرزهای حقوقی بر آن مترتب شود) به لحاظ اخلاقی قابل دفاع نیست. اما مصلحت‌اندیشانه نبودنش محل بحث من است.

امکان زندگی بدون هویت؟
شاید این سوال پیش بیاید که بدون هویت می‌توان زندگی کرد؟ هرکسی هم پیش خودش و هم پیش دیگری خودش را به گونه‌ای تعریف می‌کند. خب ما هم تعریف می‌کنیم ما ایرانی هستیم یا ایرانی مسلمانیم بعضی‌ها هم می‌گویند ایرانی مسلمان مدرن. من می‌گویم اگر مشکل هویت است، شما هر جا هستید باشید بگویید اهل کره زمینم و بنابراین جهان‌وطنم، آیین‌تان حقیقت‌طلبی و خیرخواهی، خویشاوندان‌تان، همه نیکان روزگار. هرکه به فکر بشر است خویشاوند من است. دیگران خویشاوند من نیستند ولی معنایش این نیست که می‌خواهم نابودشان کنم. بنابراین من یک آدم هستم، جهان وطنم (cosmopolitan)، اهل کجایی؟ اهل کره زمین. اگر روزی در یک منظومه دیگری هم کسانی پیدا شوند، دیگر نمی‌گویم اهل کره زمین، می‌گویم اهل منظومه شمسی هستم. خویشاوندی هم دارم با همه نیکان روزگار.

وکیلی: حقیقت امر این است که من کمتر افرادی را می‌شناسم که به اندازه استاد ملکیان به ایشان علاقه داشته باشم و همزمان هم با او مخالف باشم. آنچه من خواهم گفت به‌نوعی نقد و استدلال و پاسخ به پرسش‌هایی است که ایشان مطرح کردند. این مسائل جدی است و باید مطرح شود و باید در مورد آن اندیشید. گرچه راه‌حل پیشنهادی و روند بحث این جانب اندکی متفاوت است. آقای ملکیان سه موضع را مطرح کردند. یکی از این مواضع فلسفی بود که من آن را وجودی می‌دانم و مساله وجودی ملیت می‌نامم. اینکه ما مساله ملیت داریم و اگر هم داریم تعریف آن چیست. ملیت ایرانی هم در ذیل این بحث قرار می‌گیرد. بحث دیگر در مورد پیامدهای اخلاقی نیک یا بد قایل بودن به ملیت است. مساله سوم این است که آیا به لحاظ مصحلت‌اندیشه و عملیاتی، قایل بودن به ملیت نیک است یا بد، چه پیامدهایی دارد و به ویژه با توجه به دیدگاه‌هایی که در مورد داعش داشتند و مورد توجه من هم قرار گرفت، بحث خواهم کرد. بنابراین بخش اول سخن من پاسخ به سه پرسشی است که استاد ملکیان مطرح کردند. در ادامه بحث نقد خودم را در مورد روش‌شناسی ایشان که به نظرم نادرست است و پیامدهای خطرناکی دارد، مطرح خواهم کرد و دلایل نادرستی و پیامدهای خطیر آن را هم بیان خواهم کرد.

ملیت، شکل طبیعی پیکربندی هویت اجتماعی
زمانی که ما در حال نقد یک مفهوم هستیم، به گمان من مرزبندی آن مفهوم خیلی مهم است. اینکه ما در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم و اساس مخالفت خود را باید مشخص و بیان کنیم. آنچه من متوجه شدم این است که وطن‌پرستی مد نظر شما جنبه‌ای عاطفی و هیجانی دارد. مفهوم دیگری که مدنظر استاد ملکیان قرار داشت، ناسیونالیسم بود. مفاهیم قومیت‌گرایانه (پان ایرانیسم و پان عربیسم و…) و نژادپرستانه هم در میان صحبت‌های استاد ملکیان مطرح بود که به اعتقاد من هر کدام متفاوت هستند و هر کدام برچسب جامعه‌شناسی مشخصی است که به یک موضوع خاصی ارجاع می‌دهد. من کاملا با استاد موافقم که استخراج گزاره‌های علمی از حواس و عواطف و هیجانات شخصی ناممکن یا دست‌کم نااستوار است. اصولا فکر می‌کنم هر فردی چنین کاری انجام می‌دهد نادرست است و در این خصوص با ایشان کاملا توافق نظر دارم. بنابراین زمانی که در مورد ملیت صحبت می‌کنم مستقل از اینکه چه حسی در مورد آن ملیت دارم یا محتوای آن ملیت چیست، ابراز نظر می‌کنم. من می‌خواهم در مورد مفهوم ملیت به عنوان شیوه‌ای از پیکربندی هویت جمعی صحبت کنم. بنابراین آن‌گذاری که در رابطه با حرکت از وطن‌پرستی عاطفی هیجانی به مفهوم ناسیونالیسم به عنوان یک ایدئولوژی سیاسی قایل بودید به گمان من عبورناپذیر است و واقعیت این است که به گمان من کسی از چنین مساله‌ای چندان عبور نمی‌کند. نظریه‌پردازان مدرنی که در مورد هویت ملی یا ناسیونالیسم صحبت می‌کنند یا حتی کسانی که در جهان باستان در این مورد صحبت می‌کردند، شالوده بحث‌شان عواطف و احساسات نبوده است. نکته دیگری که وجود دارد این است که من هم نسبت به مفهوم مدرن ناسیونالیسم به معنای شیوه مدرن پیکربندی هویت ملی، نقدهای فراوانی دارم. به صورت کاملا روشن عرض می‌کنم که خودم را ناسیونالیست نمی‌دانم اما ملی‌گرا هستم و معتقدم شیوه‌ای از پیکربندی هویت ملی در تمدن‌های باستانی که نمونه بارز آن ایران است شکل گرفته و به تدریج تکامل یافته و به روزگار ما رسیده است. اتفاقا در ایران‌زمین که ما وارث این شکل از هویت هستیم، به نسبت امیدبخش‌تر از سایر تمدن‌های باستانی است که دارای چنین مفهومی بوده‌اند. یک نمونه از دیگر تمدن‌های باستانی چین است که نوعی هویت ملی پیشامدرنی برای خود داشته است که همچنان ادامه پیدا کرده است. ایتالیا هم هویت رومی داشته که از ابتدای قرن بیستم و جنگ جهانی اول به بعد شکل مدرن پیدا کرده است. پرسش اصلی این نیست که آیا می‌توان این حرکت را انجام داد یا خیر، بلکه پرسش اصلی و وجودی این است که آیا ما اصلا چیزی به نام ملیت داریم یا خیر. این پرسشی بسیار عینی است. مثل این است که من از شما بپرسم آیا ما چیزی به نام ساعت داریم یا خیر و بعد من چیزی را به شما نشان دهم و بگویم ما به چنین چیزی ساعت می‌گوییم. ممکن است من موقعی در این باره صحبت می‌کنم که یک چیز منحصر‌به‌فرد یگانه با این ویژگی‌ها وجود داشته باشد و من بگویم ساعت این است و هیچ چیز دیگری به جز اینکه در دست من است وجود ندارد که ساعت باشد. یعنی این چیزی که در دست من است ویژه و یگانه است و بنابراین خیلی موضوع بحث نیست. زمانی هم در رابطه با مفهومی عمومی به نام ساعت داریم و چیزی در جهان خارج به نام ساعت وجود دارد. به همین ترتیب ممکن است من بگویم چیزی در جهان خارج داریم به نام انسان که موضوع بحث شما بود. حقیقت این است که هیچ یک از گزاره‌هایی که من بیان می‌کنم، مطلق نیست و به طور روشن‌تر یک سری حدس‌های عقلانی است. من به اندازه شما مطمئن نیستم که انسان وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم که ناسیونالیسم وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نیستم که هیچ چیزی وجود داشته باشد. استحکامی که در سخن استاد ملکیان وجود دارد، در من وجود ندارد. من در مورد همه اینها بسیار مشکوک هستم. به صورت کاملا روشن اعلام می‌کنم که به روش‌شناسی علمی معتقد هستم. یعنی گمان می‌کنم که با شیوه تجربی و بدون اینکه در دام اینکه چیزی به نام ساعت ناب بیفتیم، می‌توانیم نگاه کنیم که چیزی شبیه به ساعت داریم یا خیر. تردیدی در این نیست که چیزی، ماهیتی، سیستمی که کاری انجام می‌دهد و شکلی دارد که به آن ساعت می‌گوییم. چون کارکرد مشخصی دارد و زمان را نشان می‌دهد و ساعت ناب نداریم. یعنی کسی نمی‌تواند مُثُل ساعت یا مُثُل انسان به ما نشان دهد؟ آیا افلاطون توانست به ما مُثُل اسب را نشان دهد؟ اما چیزی به نام ساعت که سیستم و کارکردی دارد و مردم به آن ساعت می‌گویند و قابل تشخیص است و حضور خارجی دارد و در حدی است که ما می‌توانیم آن را تجربه کنیم. در چنین شکلی ما ساعت یا ساعت‌ها داریم. یعنی می‌توانیم بگوییم که مجموعه‌ای از موجودات هستند که دارای ویژگی‌های مختلفی هستند، که ژنتیکی شبیه به هم دارند یا جمعیتی هستند که ویژگی‌های جمعیتی شبیه به هم دارند و سیر تحولات و تکامل زیست‌شناختی‌شان در تاریخ شبیه به هم بوده است. ما به اینها انسان یا (Homo sapiens) می‌گوییم. به همین ترتیب با همین درجه عینیت چیزی به نام شهر داریم. یعنی با همان ترتیبی که انسان و ساعت را تعریف می‌کنیم، می‌توانیم شهر را هم تعریف کنیم. می‌توانیم برای آن مرز هم ببندیم همان طور که در مورد انسان این کار را انجام می‌دهیم. حد و مرز انسان با جهان خارج کجا است؟ آیا درون لوله گوارش من که مربوط به جهان خارج است، چون از دو طرف به جهان خارج مربوط است و در آن باکتری وجود دارد و غذایی که می‌خوریم هیچ‌وقت وارد بافت بدن نمی‌شوند بلکه داخل لوله گوارش، خارج از بدن است. آیا داخل لوله گوارش من که غذا وارد آن می‌شود، داخل بدن انسان است یا خارج از بدن؟ بسیار در این مورد می‌توان بحث کرد. به همان ترتیب حد و مرز یک ساعت یا شهر هم همین‌طور است و می‌توان در مورد آن سوال کرد و حتی به آن هم پاسخ داد. می‌توان گفت که به لحاظ کارکردی در شرایط و موقعیت‌هایی، مثلا درون لوله گوارش انسان هم جزو انسان است. یا مثلا حریم یک شهر جزو شهر است یا درون پیچ و مهره‌هایی که قرار است زمان را نشان دهند، ساعت قرار دارد. می‌توان تعریف کرد و این تعریف هم عینیت داشته باشد ولی مطلق نیست. به همین ترتیب من می‌توانم بپرسم آیا چیزی به نام ملیت داریم؟ آیا می‌توانیم سیستمی عینی در جهان خارج مشاهده کنیم که به آن ملیت بگوییم و مثلا از ملیت ایرانی و چینی و یا… صحبت کنیم؟ پاسخ من مثبت است و اعتقاد دارم که می‌توان به چنین تعریفی دست یافت و پاسخ هم بسیار عینی و روشن‌است. این پاسخ از بسیاری از مفاهیم عینی‌تر است. مثلا مفهوم قبیله که به نظر خیلی عینی است و باید نوعی رابطه خویشاوندی میان اعضایش وجود داشته باشد، این مفهوم بر خلاف آن چیزی که به نظر می‌رسد بسیار سست‌تر از مفهوم ملیت است. مثلا من می‌پرسم حد و مرز قبیله هون دقیقا کجاست؟ احتمالا می‌دانید که شاخه‌ای از هون‌ها (آرلان‌ها) کاملا ایرانی بودند و شاخه‌ای از آنها کاملا مغول بودند و شاخه‌ای از آنها هم آلمانی (گوت‌ها) بودند. بنابراین شما با سیستمی روبه‌رو هستید که عینیت و حد و مرز دارد و می‌توانیم آن را تعریف کنیم. استاد ملکیان پرسیده‌اند که حد و مرز آن دقیقا کجا است. من دقیقا می‌توانم در مورد هویت ایرانی بگویم. این تکرار مکررات است و بار قبل هم که در کنگره حافظ بحث می‌کردیم چنین بحثی را مطرح کردم و الان چکیده آن را برای دوستانی که نشنیده‌اند بیان خواهم کرد. گمان من این است که باید به صورت تجربی نگاه کنیم تا ببینیم جوامعی که به ملیت قایل هستند دارای چه ویژگی‌ها و شاخص‌هایی هستند. شکل طبیعی پیکیربندی هویت اجتماعی، ملیت است. ما سازمان ملل را داریم و هر کسی در کره زمین به دنیا می‌آید وابسته به ملتی است و چنین چیزی قاعده‌ای حقوقی و جهانگیر است. در تاریخ اگر به عقب برگردید، می‌بینید در جوامعی که نظم سیاسی مشخص داشتند و قبیله‌ای- عشیره‌ای و منزوی نبودند با سایر مناطق تجارت داشتند و نظم سیاسی در آنجا شکل گرفته است، مفهوم هویت ملی هم در آنها شکل گرفته و سابقه دارد. یعنی هویت لزوما مدرن نیست. گرچه در حال حاضر پیکربندی مدرنی پیدا کرده و فراگیر شده است.

شاخص عینی ملیت
پرسشی که پیش می‌آید این است که این مردم چگونه خودشان را به مثابه یک ملیت تعریف می‌کنند. یعنی یک فرد یونانی چرا خودش را یونانی می‌نامد؟ قلمرو ملیت یونان کجا است؟ یا به صورت دقیق‌تر، شاخص عینی‌آن کجا است؟ به صورت خلاصه باید گفت که ما دو نوع شاخص داریم. یک شاخص نظم سیاسی یعنی دولت است. زمانی که دولت وجود دارد پشت سر آن به طور طبیعی ملت هم داریم. معمولا دولت متاخرتر از ملت است. یعنی یک شکل ابتدایی مثل لهستان. لهستان یک ملیت است. منتها این کشور از اواخر قرن نوزدهم (سال ١٧٩٨) تا سال ١٩١٨ و پایان جنگ جهانی اول، این کشور فقط ٢٠ سال استقلال داشته است و دولت آن فقط ٢٠ سال طول کشیده است. اما این کشور بدون تردید ملیت دارد و مردم آن کشور روی آن ملیت بسیار حساس هستند و حتی بر سر آن هم قربانیان زیادی داده‌اند. بنابراین یک مفهوم این است که باید دولت وجود داشته باشد گرچه شرط لازم نیست. در شرایطی دولت غایب است اما مفهوم دولت وجود دارد. به عبارت دیگر مردم لهستان برای تشکیل دولت لهستان در حال جنگ بوده‌اند و در دوران‌هایی موفق هم شده‌اند. به همین ترتیب اگر دولت در منطقه‌ای مدت زیادی مستقر بوده، به طور طبیعی ملیت هم همراه آن وجود دارد. مطمئن باشید که مثال نقض ندارد و هر جا که دولتی داشته‌اید و مستقر بود و چند نسل ادامه پیدا کرد، یک ملیتی هم در آنجا شکل می‌گیرد. این قاعده در همه جای دنیا وجود دارد. شاخص دوم، زبان است. یعنی در جایی که زبان ملی ولی در عین حال مستقل از زبان قومی وجود داشته باشد و مردم برخوردار از این زبان مشترک باشند و مفاهیم و عناصر فرهنگی ملی خودشان را بشناسند و روی آن حساس باشند، ملیت وجود خواهد داشت. ما در نهایت شاهد پایداری کشوری به نام چکسلواکی نبودیم. به این علت که اسلواک‌ها و چک‌ها هر کدام شعر خودشان را می‌گفتند یا اساطیر و دین‌شان متفاوت بود. در میانه قرن بیستم که کشوری به نام چکسلواکی وجود داشت، اما موفق نشدند به نوعی خمیر و زبان مشترکی برسند. اگر می‌رسیدند به ملیت دست پیدا می‌کردند. کما اینکه در آفریقایی کشورهای زیادی دارد. مثلا نیجریه برای خودش ملیتی است. کنگو، کامرون و… زبان ملی دارند. زبان ملی این کشورها حتی ممکن است متعلق به خودشان هم نباشد. زبان سواحلی است و این زبان به هیچ‌وجه هم ناب نیست بلکه زبانی بانتو است و با زبان عربی ادغام شده و کلیدواژگان آن هم عربی است. بنابراین ما با دو متغیر دولت و زبان ملی روبه‌رو هستیم و مردم هم به طور عینی هویت ملی خودشان را بر این اساس تعریف می‌کنند. در گذشته هم همین‌طور بوده است. یعنی رومی‌ها هم با زبان لاتین و دولت رومی، خودشان را تعریف می‌کردند. فرانک‌ها هم با زبان فرانسه و دولت فرانک خودشان را تعریف می‌کردند. یعنی قدرت سیاسی در سطح اجتماعی و زبان ملی در سطح ملی، کلید و شاخص اصلی تعریف ملیت است.

ملیت ایرانی
پرسشی که پیش می‌آید این است که آیا می‌توانیم ملیت ایرانی تعربف کنیم؟ پاسخ مثبت است و با بیشترین دقت ممکن می‌توانیم تعریف کنیم. قدیمی‌ترین زبان ملی بعد از چین، در ایران است. یعنی ١١٠٠ سال پیش هم فردوسی با همین زبان امروز صحبت می‌کرد و اگر الان در میان ما بود حرف‌های او را می‌فهمیدیم و او هم صحبت‌های ما را فهم می‌کرد. از این لحاظ چنین چیزی بی‌نظیر است و از این لحاظ در انگلستان یا آلمان یا در آفریقا و امریکا نمی‌توان چنین ویژگی‌ای را یافت. در واقع در تمام زبان‌های رایج در جهان. فقط در زبان چینی و فارسی چنین چیزی رایج است. زبان ملی می‌تواند تغییر کند. دولت هم همین‌طور است. ما دولت ایرانی داریم. نخستین دولت گسترده به وجود آمده در قلمرو جغرافیایی خاص، در ایران به وجود آمد. بعد از تجربه ایران بود که ایده دولت گسترده در بقیه جاها تکرار شد. چرا ایران تجزیه می‌شود باز هم همان دولت اولیه بزرگ تشکیل می‌شود؟ چرا هم‌اکنون در ذهن‌مان وقتی به سوریه یا یمن فکر می‌کنیم، با آنچه در مورد کشورهای آفریقایی فکر می‌کنیم، متفاوت است؟ اینها همچنان به ما نزدیک هستند زیرا همچنان در حوزه تمدنی ما هستند چون در اینها در دایره‌ای با تاریخ مشترک نفس می‌کشند و زندگی می‌کنند. آیا من می‌توانم نقطه‌ای را به صورت عینی مشخص کنم و بگویم اینجا ایران است؟ آیا من می‌توانم روی مجموعه یا جمعیتی دست بگذارم و به صورت دقیق و روشن بگویم اینها ایرانی هستند؟ بله، می‌توانم. اگر در یک نقطه‌ای یا قومیت یا مجموعه‌ای از مردم، ۵٠٠ سال یا بیشتر زبان ملی ایرانی حاکم بود، آنجا ایران است. این زبان هم ممکن است پارسی باستان باشد و به تدریج پارتی شده و بعد هم پهلوی یا دری شده باشد. اگر چنین چیزی وجود داشت، اینها ایرانی‌اند. اگر در یک نقطه‌ای روی خاک کره زمین دست گذاشتید و هزار سال یا بیشتر دولتی ایرانی که به خودش ایران می‌گوید، آنجا جزو ایران است. هم‌اکنون به استثنای چین، همه دولت‌هایی که در جهان وجود دارند، شاخص‌های دوگانه‌‌شان (زبان و دولت) زیر ٣٠٠ سال قدمت دارد. یعنی زبان فرانسوی از انقلاب این کشور (١٧٨٩) به بعد تبدیل به زبان ملی فرانسوی‌ها شده است. قبل از این تاریخ، بسیاری از مردم به زبان ایتالیایی صحبت می‌کردند. دولت در کشور اسپانیا، جدید است و در دوره کریستف کلمب که به سمت قاره امریکا رفتند، هنوز دولت‌های خانخانی وجود داشت و دولت‌های فردیناند و ایزابل وجود داشت. یعنی این دولت‌ها متفاوت بودند و یک دولتی به نام اسپانیا وجود نداشت. آلمان هم همین‌طور است. هیتلر بود که آلمان را به یک دولت تبدیل می‌کند. قبل از آن دولت مشترک وجود نداشت. در جنگ جهانی اول، یونیفرم‌های سربازان آلمانی با یکدیگر متفاوت بود. بنابراین در پاسخ به پرسش اول استاد ملکیان که آیا با شاخص‌های عینی و روشن به لحاظ وجودی ملیت وجود دارد یا خیر، باید گفت که چنین چیزی وجود دارد. آیا این شاخص‌ها، دقیق، روشن و رسیدگی‌پذیر است؟ باز هم پاسخ مثبت است. شما می‌توانید در جهان خارج به‌طور دقیق، مدون و مستند نشان دهید که مثلا اینجا متعلق به فلان ملیت است و آنجا متعلق به بهمان ملیت.

پیامدهای اخلاقی ملی‌گرایی
نکته دوم به بحث اخلاق برمی‌گردد. آیا قایل بودن به ملیت با اخلاق متعارض است یا نیست؟ آیا پیامدهای اخلاقی مثبت دارد یا منفی؟ این پرسش بسیار جدی است و مثل قایل بودن به هر چیز دیگری است. مثلا من به شما می‌گویم که آیا قایل هستید که (Vampire) هستید؟ اگر کسی قایل باشد که آدم‌خوار است و از هیچ غذای دیگری نمی‌تواند تغذیه کند، احتمالا پیامد اخلاقی بدی خواهد داشت. در مورد باورهای دیگر هم می‌توان چنین پرسشی را مطرح کرد. مثلا من از شما می‌پرسم آیا قایل هستید که فردی ایثارگر هستید؟ این پرسش هم پیامد اخلاقی دارد. آیا در مورد قایل بودن به ملیت هم می‌توان پیامد اخلاقی متصور شد؟ بله می‌توان متصور شد. سوال می‌شود که چگونه می‌توان محک زد؟ واقعیت این است که من واقعا متوجه نشدم که چرا شما چنین روشن و محکم و قاطع، قایل بودن به هویت را ملی را به یک‌سری از اتفاقاتی که دست‌کم به ملیت ارتباط پیدا نمی‌کند، ارتباط می‌دهید. مثلا در مورد جنگ‌طلبی باید گفت که بسیاری از انگیزه‌های جنگ‌طلبی به خاطر دستیابی به منابع بوده است و ارتباط چندانی به برتری‌طلبی ملی ندارد. بسیاری از جنگ‌ها دینی بوده است. در واقع از جنگ جهانی اول به بعد است که ناسیونالیسم دلیل جنگ می‌شود. یعنی پدیده‌ای مدرن است. تمام جنگ‌ها قبل از آن در اروپا دینی بوده است. اگر بدنه جنگ‌های تاریخ را نگاه کنید، تقریبا وضعیت به همین نحو است. من به‌شدت تردید دارم و فکر می‌کنم باید به منابع رجوع کرد. به نظرم بسیار دشوار است که بتوان نشان داد هویت ملی دلیل اصلی بروز جنگ در جهان بوده است. اینکه چگونه این دو را به هم متصل کرده‌اید به‌شدت دشوار است. همچنان هم تاکید می‌کنم که نگاه من نگاهی تجربی است و باید شاهدی برای این استدلال وجود داشته باشد. گمان می‌کنم چنین شاهدی نیست و چیزی که در بیرون وجود دارد و عامل خشونت و جنگ است، مطلق‌نگری است. گمان می‌کنم باور به اینکه حق و تعریف حق چیزی مطلق است. طبیعتا همه حق را به خودشان منصوب می‌کنند. به گمان من امری غیرطبیعی است و من هم در جایی به لحاظ تجربی ندیده‌ام که آدمی به طور مستمر معتقد باشد حق با دیگری است. همه به طور مستمر معتقدند حق با خودشان است مگر در مواقع خاصی که به دلیل خاصی در مورد آن به نتیجه دیگری برسند. اما اینکه یک نفر معتقد باشد حق منصوب به خودش است، نمی‌تواند بیماری باشد. این یک ویژگی گونه‌ای جانوری به نام Homo sapiens است. اینکه فردی معتقد باشد که چنین حقی که مطلق است یعنی جای شک در آن نیست یا بدون چون و چرا متعلق به خودش است، منجر به خشونت می‌شود یا پیامد اخلاقی خیلی وخیمی دارد، اساسا ربطی به ناسیونالیسم ندارد که من منتقد آن هستم و ربطی هم به ملی‌گرایی ندارد که من هوادار آن هستم. در مورد اخلاق یک نکته را اضافه کنم که خوب و بد و احسان و ارکانی که برای اخلاق قید شد، به گمان من چندان روشن نبود و امیدوارم در ادامه بحث روشن‌تر شود که دقیقا به چه معنا است. اخلاق برای من دارای معنی‌ای بسیار دقیق است. برای من تمام امور و رفتارهایی که سیستم‌های هدفمند انجام می‌دهند، چهار غایت دارند. این چهار غایت رسیدگی‌پذیر است. یا برای بقا است یعنی جاندارانی هستند که می‌خواهند بقا پیدا کنند؛ یا برای لذت است یعنی هویت‌های روانشناختی هستند که لذت‌جو هستند؛ یا برای قدرت است یعنی ساخت‌ها و نهادهایی اجتماعی هستند که قدرت آنها را پیش می‌برد یا معنا است یعنی ساخت‌ها و نظام‌های فرهنگی هستند که معنا روی آنها کار می‌کند. این چهار متغیر در هم پیوسته و یکی هستند. یعنی چهار لایه متفاوت توصیفی برای اشاره به یک مفهوم هستند و من آنها را به صورت سرواژه «قلبم» می‌نامم. به گمان من «قلبم» (قدرت، لذت، بقا و معنا) غایت طبیعی سیستم‌های هدفمند است. به عبارت دیگر اخلاق امری طبیعی تجربی است. شما می‌توانید با مشاهده اخلاق استخراج کنید. به گمان من گزاره مشهور کانت که می‌گوید که «هرگز از اصل به باید نمی‌توان رفت»، نادرست است و به نظر من اگر نگاه دقیق و روشن و تحلیلی داشته باشیم، می‌توان از اصل به باید رفت. بنابراین من هوادار طبیعی و عینی کردن اخلاق هستم و به‌شدت هم نگران ابهام در اخلاق هستم. یعنی همین ابهام‌هاست که حق مطلق را تولید می‌کند. گزاره‌هایی مانند «من می‌خواهم کار خوب انجام دهم. من آدم‌های خوب را دوست دارم. آدم‌های خوب همگی خویشاوند من هستند یا انسان خوب است.» انسان اصلا خوب نیست. اگر آن چهار متغیر را در نظر می‌گیرید، انسان در کل کره زمین که در مورد آن بحث می‌کنید، گونه بسیار بدی است. آیا ملی‌گرایی یا هر نوع هویت متمایزی میان من و دیگری، «قلبم» را کم می‌کند؟ به گمان من «بد» یعنی امر ناپسند و نکوهیدنی اخلاقی عبارت است از کاستن «قلبم». هر آن کس که رنج و ناتندرسی و پوچی و ضعف تولید کند، کار غیراخلاقی انجام می‌دهد. این چهار مورد عینی و روشن است و با میانگین سن فرد می‌توانید بگویید که این فرد در حال کم کردن یا زیاد کردن بقا است. با اندازه گرفتن فلان مولکول در مغز می‌توان گفت که در حال لذت است یا رنج می‌کشد. آنچه «قلبم» را کم کند، بد و ناپسند و غیراخلاقی است. امر اخلاقی هم این است که «قلبم» را زیاد کند. آیا ملیت و قایل بودن به تفاوت میان من و دیگری، لزوما «قلبم» را کم می‌کند یا زیاد می‌کند؟ گمان من این است که لزوما نه کم می‌کند و نه زیاد می‌کند بلکه بستگی به این دارد که چگونه آن را تعریف کنیم.

ملی‌گرایی ایرانی؛ ملی‌گرایی غیرخشن
در مورد ملی‌گرایی ایرانی می‌توانم به شما بگویم که ملی‌گرایی ایرانی که خود باید در طرف تاریخی بررسی شود، «قلبم» را زیاد می‌کند. به صورت روشن و شفاف به شما عرض می‌کنم که ملی‌گرایی ایرانی خشن نیست و حتی می‌توانیم آن را بررسی تاریخی کنیم. یعنی من می‌توانم بگویم از دوره اشکانی به بعد یک ملیت چینی داریم و مردم چین، «ما و دیگری» و «دولت و زبان» مشترک دارند. ایران هم از دوره هخامنشیان به بعد همین‌طور است. دولت رومی و دولت‌هایی مثل دولت روسی در شمال و دولت انگلیس و… به همین نحو هستند. می‌توانید بررسی کنید که این هویت ملی که در فلان تاریخ شکل گرفته و تا فلان تاریخ ادامه پیدا کرده، چند جنگ تولید کرده و چند نفر را کشته است یا چه رفتاری از خود نشان داده و مثلا چند نفر برده شده‌اند و… حتی می‌توان بررسی کرد که معنا چقدر افزایش یا کاهش پیدا کرده یا میزان تولید لذت و رنج چقدر بوده است. اینها را می‌توان اندازه گرفت و برای آن شاخص تعریف کرد. ملیت ایرانی در مقایسه با تمدن‌های دیگر به گونه‌ای نیست که «قلبم» را کم کند. حتی می‌توانم با داده همچنین چیزی را نشان دهم. می‌توانم بگویم که راهبردی در اینجا تکامل پیدا کرده که «قلبم» تولید کند. شکل‌گیری هویت ایرانی، شکل‌گیری غیرعادی است. به همین دلیل هم خیلی تنومند و پایدار است که خود ناشی از این است از ابتدا مبتنی بر تکامل روش‌های افزایش «قلبم» بوده است. در ابتدای تشکیل دولت ایران در سال ۵٣٩ پیش از میلاد یعنی زمانی که کوروش هخامنشی وارد بابل می‌شود و ایران زمین به طور کامل متحد می‌شوند تا سال ٣٣٠ پیش از میلاد که اسکندر مقدونی ایران را تصرف می‌کند، حدود ٢٣٠ سال دولت هخامنشی به عنوان نخستین دولت فراگیر ایران داریم. در این نخستین دولت ایرانی می‌توانید اندازه بگیرید که «قلبم» زیاد شده یا کم شده است. مولفه زیادی هم در بررسی این عامل وجود دارد. مثلا می‌توانید اندازه بگیرید که قیمت نان یا گوسفند کم شده یا زیاد شده است. میانگین سن، تعداد جنگ‌ها و شورش‌ها، رضایت مردم، راهبردهای تولید یا قدرت و چگونگی کارکرد آنها را هم می‌توانید بررسی کنید. من می‌توانم به شما بگویم که در دوره‌ای این راهبردها وجود دارند و کار می‌کنند و بعد از آن هم که اسکندر حمله می‌کند، از بین می‌روند. با آمار می‌توان این موارد را نشان داد. اینها رسیدگی‌پذیر است و در تاریخ هم وجود دارد.
نقد من به استاد ملکیان در مورد بحث اخلاقی این است که اخلاق باید تعریف شود تا من دقیقا هم بفهمم خوب و بد چیست و دقیقا بفهمم چرا انسان خوب است و چرا عینیت انسان بیش از ملیت فرض شده. چون من می‌توانم به شما بگویم انسان هم از یک سری سلول متشکل شده و عینیت سلول بیشتر از عینیت انسان است. حتی‌توانم به شما بگویم که در میان سلول‌ها، یک سری‌شان از بقیه مهم‌تر هستند و مثلا سلول‌های عصبی دارای پیچیدگی بیشتری هستند. شما چرا دلبسته تک‌تک سلول‌های عصبی نیستید؟ نکته مهم این است که مشخص کنیم در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم و مرز عینیت در کجا قرار دارد و چگونه این عینیت به مرز اخلاقی متصل می‌شود. مرز عینیت به نظرم امری مشاهده‌پذیر و تجربی است و اخلاق هم با «قلبم» تعریف می‌شود و اینها هم در قالب ملیت با همدیگر چفت می‌شوند.
در مورد مصلحت صحبت کردید. من در ابتدا سوالی از خود استاد ملکیان دارم و سپس از بقیه دوستان می‌پرسم. چه اتفاقی افتاد که داعش یا طالبان به وجود آمدند؟ چه اتفاقی افتاد که ازبک‌ها و تاجیک‌ها، قرقیزها و ازبک‌ها. همچنین ارمنی‌ها و آذری‌ها همدیگر را کشتند؟ طبیعتا اتفاقی افتاده. چون این مردم در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند. چه دوره‌ای در تاریخ وجود داشته که همه اینها با یکدیگر درگیر بوده‌اند؟ فقط همین دوره اخیر وجود دارد. آیا در این دوره اخیر که همگی با یکدیگر در حال جنگ هستند؟ آیا داعش ارتباطی با ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم دارد؟ اگر به تاریخ معاصر ایران‌زمین نگاه کنید، نیروهایی می‌بینید که مخالف هویت مشترک هستند. هویت مشترک به این معنی است که پیشینه تاریخی مردمی که در منطقه هستند را نگاه کنیم و بزرگ‌ترین دامنه و حوزه تمدنی که مردمی که شبیه همدیگر بوده و دارای سرنوشت مشترک بوده‌اند یا می‌توانستند در قالب یک هویت جمعی مشترک زندگی کنند، را در نظر بگیریم. این به معنای هویت مشترک است. کسانی که مخالف چنین چیزی هستند، قوم‌گرا و متعصبان هستند و حرف‌های‌شان مستند نیست. اینها کسانی هستند که به راحتی در متن‌های‌شان دروغ می‌گویند. اینها کسانی هستند که به حق مطلق قایلند و همدیگر را می‌کشند و جنگ به پا می‌کنند. اینها کسانی هستند که مجسمه‌های بودا را در آن طرف و کاخ‌های اشکانی و موزه را در این طرف به توپ می‌بندند. چرا این کار را می‌کنند؟ آیا به خاطر این است که ناسیونالیستند یا دارای هویت ملی دارند؟ توسط چه چیزی پشتیبانی می‌شوند؟ به نظر شما توسط هویت ملی پشتیبانی می‌شوند؟ آیا ادراک خویشاوندی که مردم آذربایجان و ارمنی‌ها با یکدیگر داشته‌اند و هزاران سال با رومی‌ها می‌جنگیدند، جلوی جنگ آنها با یکدیگر را می‌گیرد یا آن را دامن می‌زند؟ گمان من این است که اگر در مورد مصلحت حرف می‌زنیم، ما با یک مصلحت روشن مواجه هستیم که در دوران ما تبدیل به یک ضرورت می‌شود. من به حوزه تمدنی ایران زمین معتقدم که محدود به نقشه کنونی ما نمی‌شود و حوزه‌تمدنی تاریخی است و حد و مرز آن مانند هر چیز دیگری نوسان می‌کند اما در همه جا نوسان نمی‌کند. همان‌طور که حد و مرز من و آقای ملکیان هم نوسان می‌کند. ما مرتبا بافت پوششی سطح پوست‌مان می‌ریزد اما حد و مرز حدودی وجود دارد که من می‌گویم این استاد ملکیان همان استاد ملکیان چهار ماه پیش است اما سلول‌های بافت پوششی ایشان تغییر کرده است. حوزه تمدنی ایران هم همین‌گونه است. مرزهای حوزه تمدنی کمی جابه‌جا می‌شود و حتی دولت آن از بین می‌رود و دولت جدید به وجود می‌آید. هویت مشترک مهم است و آن هویتی که قابل احیا است یا خیر. الان آخرین لحظاتی است که این هویت به لحاظ تاریخی قابل احیا است. در همین لحظات است که خشونت بیشینه می‌شود و حتی شده است. به لحاظ مصلحت باید گفت مصلحت مردم ایران زمین این است که ایرانی باشند. اگر در تاریخ نگاه کنیم ایرانیان هرگز برتری‌طلب به آن شکلی که گفتیم، نبودند. ناسیونالیسم مدرن در بیشتر مواقع به ویژه در اروپا برتری‌طلب است. به همین دلیل هم بیشترین جنگ‌های قرن بیستم جنگ‌هایی ناسیونالیستی است. منتها ارتباطش با ما چیست؟ یعنی هویت ملی ایرانیان چه ربطی به ناسیونالیسم اروپاییان دارد؟ ما به خاطر هویت تهاجمی‌مان چند بار به دیگر کشورها حمله کردیم؟ ما فقط نادرشاه و سلطان محمود غزنوی را داشتیم. دیگر چه کشورهایی وجود داشتند؟ واقعا چند پادشاه داشتیم که جنگ‌های تهاجمی می‌کردند؟ چند شاه داشتیم که جنگ‌های تدافعی داشتند؟ چند بار ایران مورد حمله قرار گرفت یا به دیگران حمله کرد؟ اینها را می‌توان با تمدن‌های دیگر مقایسه و داوری کرد. تهاجم را می‌توان اگر بخواهیم اخلاقی بحث کنیم، معادل جنگ‌افروزی در نظر بگیرید و چون در جنگ عده‌ای کشته می‌شوند و خشونت افزایش پیدا می‌کند، می‌توان آن را به عنوان شاخص اخلاقی منفی در نظر گرفت. من به شخصه تمایل دارم که تهاجم نظامی به کشوری دیگر را به عنوان شاخصی اخلاقی که به لحاظ اخلاقی قابل نکوهش است، مطرح کنم. منتها این شاخص در مورد ایران شاخص چشمگیری نیست. این سه نکته بود که مایل بودم، مطرح کنم.

نقدی به روش‌شناسی ملکیان
من نقدی هم به روش‌شناسی استاد ملکیان دارم. گمان می‌کنم که ما در حوزه علوم انسانی دو نوع نگاه داریم. یک نگاه این است که علوم انسانی را متکی به تفهم و درون‌کاوی می‌دانند و به صورت خلاصه روشی متفاوت با علوم تجربی دارند. در این نظر اعتقاد بر این است که از شیوه تفهم یا فهم مشترک در مورد چیزی داشتن و همدلی است که می‌توان چیزی را در این علوم فهم کرد. این نگاه متکی به این است که شاخه‌ای از دانش‌ها را داریم که مقداری پا در هوا است و برخی چیزهای آن رسیدگی‌ناپذیر است یا بخشی از آن تفسیری است. به نظر من این طور نیست و نگاه دیگری هم وجود دارد که می‌گوید: روش‌شناسی علوم انسانی و علوم تجربی یکی است. همان مقداری که تفسیر و تفهم در علوم انسانی وجود دارد، همان مقدار در علوم تجربی هم وجود دارد. تفسیر و پیشداشتی که در مورد مفهوم انسان در علوم زیستی (Science) وجود دارد، چنین چیزی را نشان می‌دهد. گمان من این است که روش‌شناسی حاکم بر اینها شبیه به هم است و آمیخته‌ای است از عینیت تجربی و تفسیر ذهنی. با این پیشداشت می‌خواهم بگویم خطرناک است و به‌شدت مورد نقد من است که اگر در مورد مفاهیم صحبت کنیم و به صورت شفاف، روشن و دقیق آن را تعریف نکنیم. همین جملاتی که شما در اینجا گفتید به دلیل ابهام آن، به راحتی می‌تواند دستمایه قرار بگیرد و این خطرناک است. این صحبت‌ها توسط افرادی که قوم‌گرا، خشونت‌طلب و تنفرپراکن هستند، مورد دستمایه قرار می‌گیرد. اتفاقا این افراد تفاوت انسان‌ها را دستمایه تنفر می‌دانند. شما فرمودید که عده‌ای ملت‌ها را بر مبنای فرهنگ‌ها تعریف می‌کنند. گمان من این است بتوان چنین کاری کرد، چون فرهنگ ملت‌ها در طول زمان عوض می‌شود. اما در مورد فرهنگ ایرانی رگه‌ها و نخ‌هایی وجود دارد که «مهر» یکی از آنها است و من به آن اشاره می‌کنم. تنها تمدنی که از ابتدا تا انتهایش و تا زمانی که هویت ملی داشته است و مفهوم مهر در آن مقدس بوده و همه جا هم تکرار شده، ایران است. پرچم قدیم ایران هم همین طور است. ما حتی ایزد مهر داریم. بقیه جاهای دنیا این طور نیست. ادبیات و عرفان ما سرشار از مهر است. در دین ما رابطه انسان و خداوند رابطه‌ای مهرآمیز است. مهر در بقیه تمدن‌ها اینقدر مهم نیست. یکی از دلایلی که در تمدن ایرانی اینچنین مهم است، این است که تنوع و تکثری در این حوزه تمدنی وجود داشته و دارد که همگی ایرانی هستند. یعنی ما اقوام و ادیان و نژادها و اقلیم‌های متفاوتی داریم که همگی ایرانی‌اند. مثلا در شعر فارسی همه رنگ‌چشم‌ها ستوده شده است. منظور من این است که یک سری مفاهیم و کلیدواژگان در حوزه تمدنی ایران وجود دارد که مردم را در کنار یکدیگر نگه داشته است و این مبتنی‌بر شباهت میان افراد است. یعنی بخشی از این شباهت تاریخی، زبانی و جغرافیایی و… است. منظور من این است که اگر کلیدواژه مورد نظر را دقیق تعریف نکنیم و اگر هویت را که مفهومی جدی است درست تعریف نکنیم، دستمایه کسانی خواهد شد که تمایز را مایه تنفر در نظر می‌گیرند. چون هویت در پشت خود بسیج سیاسی تولید می‌کند. من کاملا متوجه هستم که نیت شما خیلی خوب است اما واقعیت امر این است که مردم کره زمین خودشان را به عنوان مردم کره زمین تعریف نمی‌کنند. مردم کره زمین خودشان را به صورت چینی، اسپانیایی و هندی و… تعریف می‌کنند. شما یا می‌توانید دستورالعمل عقلانی مستدل به اینها بدهید که خودشان را بر مبنای مردم وابسته به فلان حوزه تمدنی و فلان ملیت تعریف کنند و در کنار یکدیگر خوب زندگی کنند و اخلاقی باشند یا نمی‌توانید بدهید. یعنی دستورالعملی که غیرقابل اجرا باشد، هر چقدر هم خوب باشد، مبهم است. نقدی که من به شما دارم این است که کلیدواژگان باید به نظر من شفاف باشند و به گمان من اگر شفاف شوند، خیلی از مسائل حل می‌شوند. یعنی اگر مفهوم احسان و نیکی و اخلاقی و… به صورت دقیق تبیین شوند، خیلی از مشکلات حل خواهد شد.

پاسخ به ایراد ملکیان
شیوه متفاوتی بین نگاه کردن من و استاد به موضوع وجود دارد. به عنوان مثال بحث شیب لغزنده که بحث منطقی بسیار خوبی است، اما نگاه من، یک نگاه تجربی است. به گمان روش‌شناسی علوم انسانی یک روش‌شناسی انتزاعی کنده شده از تجربه نیست. بلکه باید روی زمین باشد. کچل و مو‌دار دو پدیده بیرونی هستند و نه دو مفهوم منطقی که نیستند. مردم عده‌ای را کچل می‌دانند و عده‌ای را مو‌دار و اگر شما می‌خواهید مفهوم این دو را ببینید باید میانگین بگیرید که مردم به چه تعداد مو می‌گویند کچل و به چه تعداد مو می‌گویند مودار.
من عدد ۵٠٠ را همین طور بیان نکردم. مردمی که امروزه در کره زمین هستند حداکثر چند سال زبان ملی دارند؟ به غیر از چین بقیه حداکثر ٢۵٠ سال است که زبان ملی دارند که به فرانسوی‌ها تعلق دارد. قدیمی‌ترین حاکمیت ملی که ما داریم متعلق به انگلستان و نزدیک به ۵٠٠ سال پیش است. این دو عددی که من به دست آوردم تجربی است. من دو برابر هرکدام را گرفتم که جای شک نباشد.

ملیت و برهان نقضی
دادبه: من سخنان خود را با یک حرف عجیب و غریبی شروع می‌کنم که استاد ملکیان با این حرف انس دارند. همه بحث‌ها بر سر این است که چیزی به نام ملیت و مفاهیم انتزاعی از این قیبل واقعیت دارد یا خیر؟ حکمای ما یک برهان نقضی دارند و یک بحران حلی. صورت نقضی قضیه به این صورت است که ابتدا آن چیزی را که طرف مقابل می‌گوید، متوقف کنند.
جواب نقضی بحث ما این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مردم کره خاکی خودشان را، کره زمینی تعریف نمی‌کنند و با عناوینی چون چینی، ایرانی، یونانی و… تعریف می‌کنند. جالب است که آن طرف که قدرت دارد درصدد این است که طرف مقابل را نفی کنند و بگویند نیستی. به ویژه پهلوانان همیشه مورد تهاجم هستند. آدم‌های مفلوک را دلیلی ندارد کسی بزند. برای چی ایران و فرهنگ همیشه مورد تهاجم بوده است؟ چرا که چیزی هست که همیشه به آن چیز بودنش همواره ارزش و حرف برای گفتن داشته است. نامش (ایران) که بیش از ١۵٠٠ بار در شاهنامه تکرار شده و در طول تاریخ تا ملک‌الشعرای بهار و بعد از آن عنوان شده، به یک بخشنامه رضاشاه (که گفته نگویید پرشیا، بگویید ایران) استناد شده که نام ایران از اینجا شروع شده است. این قصه دراز است و شواهد زیادی هم وجود دارد. پس چیزی به نام ایران وجود دارد.
بعضی حرف‌ها که خیلی هم دلپذیر است به درد آرمانشهر می‌خورد. هنگامی که آرمانشهر ظهور پیدا کرد و همه مسائل هم حل شد، دیگر مشکلی نیست، همه مردم، «مردم کره زمین» می‌شوند و عنوان هم می‌شود اهل زمین و همه‌چیز هم حل می‌شود. اما فعلا و تا هنگامی که این مسائل حل نشده است چه باید کرد؟
آیا ما باید خودمان را نفی کنیم در حالی که دیگران به‌شدت خودشان را نفی می‌کنند؟ این به کجا می‌رسد؟ جنگ‌های هم که از آن صحبت شد، جنگ‌های مذهبی بوده و هیچ ربطی به جنگ‌های ملی نداشته است. تمام هنر و طرحی که بزرگان ما در عرفان با پیشنهاد مذهب عشق داشته‌اند برای این بوده است که ضمن پذیرش پلورالیسم به یک چیزی باور داشته باشید که جزو خصلت انسانی است و آن مهر است و عشق.
همه سعی‌ها در واقع به همان سویی بوده است که استاد ملکیان می‌گوید. یعنی قصه‌ای که همه بزرگان ما بیان می‌کنند. مولانا در فیه‌مافیه حرف عجیب و غریبی می‌زند، وی بیان می‌کند که؛ مگر نمی‌گویید که این جهان، جهان متکثری است پس هر آنچه در این جهان وجود دارد متکثر است پس چرا می‌خواهید همه را به یک دین و مذهب تبدیل کنید. وقتی این اتفاق می‌افتد که به جهان وحدت برسیم. بنابراین با یکدیگر ستیز نکنید. این مذهب عشق نمی‌گویم کامل ایرانی است، بشری است، اما ما تاکید ویژه‌ای روی آن داشته‌ایم.
به هر حال عرض اول من این است که وقتی واقعیتی وجود دارد آن را بپذیریم و خودمان را نفی نکنیم. به اندازه کافی ما را نفی می‌کنند. به اندازه کافی در روز روشن انکار بدیهیات می‌کنند و شخصیت‌های ما را مصادره می‌کنند. اگر نظریه‌ای درست تبیین نشود مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد، حرف‌های آقای ملکیان صحیح است اما به درد زمانی می‌خورد که مردم به مردم اهل زمین تبدیل شوند. چیزی که ایشان روی آن تاکید می‌کند آرزو است بشر اگر آرمانگرا نباشد حرکت نمی‌کند. منتها باید تبیین شود.

ملیت و برهان حلی
ما بحثی در منطق داریم با عنوان معقول اول و معقول ثانی. معقول چیزی است که وجود دارد و یک سری اتفاقات هم برای آن افتاده است، آن چیز را با نظایرش می‌سنجیم و در آخر اسمی برای آن می‌گذاریم. مثلا تک‌تک آدم‌ها را می‌بینیم و بعد یک کار ذهنی روی آن انجام می‌دهیم و یک اسم گنده روی آن می‌گذاریم و می‌شود انسان. این را معقول (مفهوم کلی) می‌نامند. حرف‌شان این است که این مفهوم کلی با بیرون چه نسبتی داد؟ پدیده‌هایی را که کار ذهنی روی آن انجام می‌دهند، چون بیرون مابه‌ازای دارد و طبیعتا در بیرون هم می‌تواند به صفتی موصوف شود، معقول اول می‌نامند.
چگونه دوم می‌شود؟ به گونه‌ای پای پدیده را بیرون می‌کنند. گاهی به کلی پایش را بیرون می‌کنند و گاهی همه حرف‌شان این است که یک پا بیرون دارد. اگر نداشته باشیم بنایی که در حال ساختن آن هستیم ویران می‌شود. آن را که به کل پایش را بیرون می‌کنند، کارهای منطقی است. یعنی شما وقتی انسان، حیوان و… درست کردید، یک اسم‌هایی روی آن می‌گذارید و می‌گویید نوع، جنس. شما در بیرون هیچ چیزی به نام نوع ندارید که بگویید این نوع. شما افراد انسانی دارید. این را می‌گویند معقول ثانی منطقی.
اما حرف ما سر آن سومی است که بنای متافیزیک، حکمت اسلامی و هر حکمتی که ادعا دارد فرای تجربه‌های حسی می‌تواند چیزی فهمید بر آن استوار است. حالا فرنگی‌ها به شکل خود بیان می‌کنند و ما هم به شکل خود. به قولی آیا ما می‌توانیم فراتر از phenomens (پدیدارها) به nomen (شیء فی‌نفسه) برسیم؟ آنهایی که معتقدند می‌شود رسید بالاخره باید راهی جست‌وجو کنند. حکمای ما بیان می‌کنند شما وقتی با ذهن‌تان کلی‌سازی می‌کنید، مثلا علیت و معلولیت دارید، اینها کجا هستند؟
همه حرف‌شان این است که بگویند اینجا ربط و واقعیت دارد. استدلال می‌کنند که وقتی شما این پدیده‌ها را بررسی می‌کنید و می‌گویید این علت است، این علت بودن صفت آن پدیده و عاملی است که شما در بیرون انگشت می‌گذارید. مثلا آب رفع تشنگی می‌کند. آب را بیرون داریم. اما علت بودن صفتی است که چسبیده به آب، بنابراین یک جور واقعیت بیرونی دارد.
حالا عرض بنده این است که ملیت و ایرانیت هم همین گونه است. همان طور که علیت یک امر واقعی است و از آن تخلف نمی‌توان کرد، ایرانیت، ملیت و هویت هم به همین ترتیب التزام می‌شود و به همین شکل یک واقعیت بیرونی دارد. اگر بخواهیم بحث دقیق فلسفی داشته باشیم هویت، ملیت و ایرانیت در شمار معقولات ثانی فلسفی قرار می‌گیرند و به همان شدت و صورت واقعیت دارد.

نقد دادبه به ملکیان
در ادامه بحث دادبه ایرادی به سخنان ملکیان وارد کرد. وی بیان کرد: حرف‌های ملکیان بسیار زیبا است اما به کار آرمانشهر می‌‌آید. اگر جامعه‌ای را می‌شناسید که این اصول را رعایت کند، معرفی کنید. همچنین دادبه این سوال را مطرح کرد که اگر حرف‌های شما مورد قبول شود و همه بپذیرند که ملیتی ندارند و همه انسان هستند چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟
ملکیان انتقاد دادبه را چنین پاسخ گفت: نتیجه‌اش حرف ویکتورهوگو می‌شود که می‌گفت ما بندگان حق و غلامان وظیفه‌ایم. من می‌گویم که شرف انسان به این نیست که بگوید من با هفت میلیارد مردم زمین خواهری و برادری دارم؟
همه واقعیت‌ها در ابتدا آرمان بوده‌اند. هنگامی که کانت در یک شهر کوچک در آلمان زندگی می‌کرد. هیچ کس باور نمی‌کرد که روزی این کانت بر هفت نهادی که امروزه (خانواده، اقتصاد، سیاست، تعلیم و تربیت، حقوق، قانون، اخلاق و دین و مذهب) در زندگی هفت میلیارد آدم وجود دارد تاثیرگذار باشد.

ایرادات مصطفی ملکیان به مباحث شروین وکیلی
ملکیان: نخستین نکته آقای دکتر شروین وکیلی این بود که باید واضح صحبت کرد و مفاهیم را تعریف و ایضاح کرد. گمان می‌کنم من تنها امتیازی که در کارهایم وجود دارد این است که خیلی تعریف‌های واضح و تحلیلی و شفاف ارایه می‌دهم. اما ظاهرا در اینجا این کار نکرده‌ام و البته نمی‌دانم کجای سخن من نامفهوم است.
اما چند نکته در رابطه با سخنان ایشان دارم. در ابتدا باید عرض کنم که اگر کسی بخواهد از ملیت‌گرایی دفاع کند باید در این حد و اندازه دفاع کند. البته ایشان ملیت گرایی را غیر از ناسیونالیسم دانستند و تعریف من از ناسیونالیسم را پذیرفتند اما من متوجه نشدم که تعریف ایشان از ملی‌گرایی چیست. به جای اینکه ملی‌گرایی را تعریف کنند، هویت ملی را تعریف کردند که این محل سوال من نبود. به هر روی ماحصل سخن ایشان این شد که اگر ۵٠٠ سال یا بیشتر زبان ملی‌ای داشته باشیم یا ١٠٠٠ سال حاکمیت سیاسی واحد داشته باشیم، در اینجا ما با یک ملیت سر و کار داریم و چون در ایران این دو صدق می‌کند، ما می‌توانیم بگوییم که ملیت ایرانی داریم. من از یک مناقشه صرف نظر می‌کنم و نمی‌گویم که من به چه دلیل این دو معیار را از شما قبول کنم؟
اما این ملاک دو اشکال منطقی و اساسی دارد. اول اینکه چرا پانصد سال؟ بگویید ۴٩٩ یا ۶٠٠ سال. چه ترجیحی بر عدد ۵٠٠ یا ۶٠٠ وجود دارد؟ یکی از اصول اولیه منطق تفکر این است که ما ترجیح بلامرجح نمی‌توانیم بدهیم. بی‌دلیل نمی‌توانیم چیزی را بر چیز دیگری ترجیح دهیم. من می‌خواهم بدانم عدد پانصد ایشان را چرا باید قبول کنم؟ اگر من اصل فرمول ایشان را قبول کنم اما به جای ۵٠٠ بگویم ۴٨٠ چه کسی می‌تواند به جلو‌دار من شود؟ همان طور که کسی نمی‌توانست جلودار دکتر وکیلی شود. ولی سخن ما به یک مقدار بی‌وجه است چرا که روی یک عددی انگشت گذاشتن که نمی‌تواند به اختیار کسی باشد، باید دید این عدد چه مدخلیتی در حکم دارد. اگر مدخلیتی در حکم نداشته باشد آن عدد بی‌وجه می‌شود و هرکسی هر عددی می‌تواند به جای ۵٠٠ قرار بگیرد.

مغالطه شیب لغزنده
در منطق مادی مغالطه‌ای وجود دارد که آن را شیب لغزنده می‌نامند. به عنوان مثال من می‌گویم اگر آدمی سر پرمویی داشته باشد با کم شدن یکی از آن موها کچل می‌شود؟ شما می‌گویید «خیر». بعد از جواب شما من می‌گویم اگر اینچنین است من یک سر کاملا کچل می‌آورم و باید بیان کنید که این هم کچل نیست. چون طبق تعریف‌تان اگر از آن سر پر مو یک مو کم کنیم کچل نیست، و چون از سر غیر کچل یک مو کم کنیم کچل نیست پس یک مو دیگر از آن کم می‌کنیم. باز هم که که کچل نمی‌شود چون قبول کردید موی پر منهای یک مساوی با کچل نمی‌شود. بعد من مدام یکی یکی موهای آن آدم پر مو را بکنم تا دیگر مویی روی سر آن نباشد اما طبق تعریف شما آن بی‌مو را نمی‌توان کچل نامید.
حالا من به دکتر وکیلی این را می‌گویم که ۵٠٠ سال زبان ملی اگر سه روز آن کم شود مشکلی پیش می‌آید. ایشان می‌گویند خیر، سه روز مدخلیتی ندارد و همین‌طور من سه روز سه روز کم می‌کنم و می‌گویم یک زبانی هست که پنج و نیم روز سن دارد و ملیت درست کرده است. بحث بر سر این است آن کسی که می‌خواهد دقیق صحبت کند باید مواظب باشد که به شیب لغزنده نیفتد.
همچنین آقای دکتر وکیلی گفتند که شما نمی‌توانید با قطعیت بگویید که انسان وجود دارد. چرا برای انسان دل می‌سوزانی؟ برو به سراغ اجزای کمتر. فرقش در این است که تمام این سلول‌ها یک وحدتی از نوع وحدت آگاهی وجود دارد. این وحدت آگاهی است که من را به یک موجود تبدیل می‌کند. وگرنه این آگاهی که از بین برود و من بمیرم، چون هیچ آگاهی در من وجود ندارد من دیگر یک موجود نیستم. اگر بخواهند بگویند چندتا موجود است باید تعداد مولکول‌های من را بشمارند.
بحث بر سر این است که چنین وحدت آگاهی در یک ملت وجود دارد که ما آن را موجود بنامیم؟
نکته بعد این بود که می‌گفتند ملت‌ها، ملیت را احساس می‌کنند و هر کس خود را ذیل ملیتی تعریف می‌کند. من نمی‌گفتم که ملت‌ها نمی‌گویند ما ملت هستیم. حرف من این است که آیا درست می‌گویند که ما ملت هستیم یا خیر؟
نکته دیگری که آقای وکیلی به کوته‌نوشت «قلبم» اشاره کردند و گفتند که انسان‌ها برای بقا، لذت، قدرت و معنا تلاش می‌کنند. من در اینجا فرصت نقد این حرف را ندارم، اما باید گفت که این چهارتا در کنار هم قرار نمی‌گیرند. با یک مثال نشان می‌دهم که در کنار هم چیدن این چهار تا دارای مغالطه منطقی است و این چهار چیز اصلا چهار چیز متفاوت است. فرض کنید من به شما بگویم که سینما رفتن را دوست داری شما بگویید نه، در رابطه با تئاتر، کیک خوردن، خوابیدن، شنا کردن و هرچی بگویم شما جواب دهید که دوست ندارم. در این وضعیت من اگر بخواهم به شما لذتی ببخشم چه چیزی باید به شما بدهم؟ این بحث بدین معنا است که انسان لذت نمی‌خواهد، یک چیز دیگر می‌خواهد و وقتی به آن چیزی رسید احساس لذت می‌کند. لذت چیزی نیست که انسان بخواهد و در این مثال چون این آدم هیچ چیز نمی‌خواهد راهی برای به لذت رسیدن او وجود ندارد.

عنوان مناظره: رویکرد فلسفی به مفهوم ملیت
با حضور مصطفی ملکیان، علی‌اصغر دادبه و دکترشروین وکیلی
جمعه ۲۰ شهریور ۹۴

صوت مناظره

صوت پرسش و پاسخ