به تازگی کتاب «در جست‌وجوی فضاهای گمشده» شامل مقالاتی درباره هنر، از سوی نشر فرزان روز در تهران منتشر شده است. به این مناسبت، بخش فارسی رادیو بین‌المللی فرانسه گفت‌وگویی انجام داده با داریوش شایگان، فیلسوف ایرانی و نویسنده این کتاب.
نوشتن به دو زبان فارسی و فرانسه، تأثیرپذیری از نویسندگان و شاعران فرانسوی، تفاوت مقاله و جستار، شعر سهراب سپهری، و سیر تفکر در ایران معاصر، از جمله موضوعات مختلفی است که آقای دکتر داریوش شایگان در این گفت‌وگو به آنها می‌پردازد.
.
داریوش شایگان : جامعه ایران از روشنفکران جلو زده
در ابتدا انگیزه‌تان از انتشار کتابی را به فارسی بعد از چندین سال بیان کنید.
در مدتی که من ایران بودم، اکثر کتاب‌هایم مثل «زیر آسمان‌های جهان» و «افسون‌زدگی و هویت چهل تکه» توسط دوستان به فارسی ترجمه و منتشر شده بودند. مقالات کتاب حاضر را عمدتا به زبان فرانسه نوشته‌ام و برخی را دوستانم ترجمه کرده‌اند. البته برخی مقالات را هم خودم ترجمه کرده‌ام یا از اول به فارسی نوشته‌ام. زبان مادری من فارسی است و اگر برخی کتاب‌هایم را به زبان فرانسه نوشته‌ام، به این دلیل بوده که ۱۲سال مقیم فرانسه بودم اما هیچگاه ارتباطم با ایران قطع نشده است و اخیرا نیز به ایران آمده‌ام و ترجیح می‌دهم دیگر به زبان مادری بنویسم، چنان که پیش‌تر چنین می‌کردم. مثلا کتاب‌های «ادیان و مکاتب فلسفی در هند» و «آسیا در برابر غرب» و «بت‌های ذهنی و خاطره ازلی» را در ابتدا به زبان فارسی نوشته‌ام و با زبان فارسی ارتباط تنگاتنگی دارم.
آیا نگارش‌تان به زبان فارسی تفاوتی با زبان فرانسه نیز دارد یعنی آیا مخاطب تاثیری در شیوه و محتوای نگارش شما دارد؟
بله، زمانی که به فارسی می‌نویسید، باید کوک‌های ذهنی‌تان را عوض کنید. من دوست دارم مطالبم را به بیان ساده بنویسم. در حالی که امروز بسیاری مطالب را به زبانی بسیار پیچیده می‌نویسند و اصطلاحات جدید باب شده است. اما من دوست دارم سبک ساده و روان به کار ببندم تا مخاطبان منظورم را به‌سادگی درک کنند. فکر می‌کنم علت این امر این باشد که من به زبان‌های دیگر مثل فرانسه و انگلیسی نیز نوشته‌ام. وقتی شما به زبان‌های اروپایی می‌نویسید، نمی‌توانید زیاد لفاظی کنید و باید مطالب را فشرده‌تر و روشن‌تر بنویسید. در نتیجه وقتی به فارسی می‌نویسم، از ایجاز و صراحت بهره می‌گیرم.
در جلسه رونمایی کتاب شما در تهران، کامران فانی با تمایز گذاشتن میان مقاله (article) و جستار (essay)، کتاب شما را عمدتا مجموعه‌یی از جستارها خوانده است. ارزیابی شما از این سخن چیست؟
من فکر می‌کنم ایشان به درستی انگشت تاکید را بر مساله‌یی اساسی گذاشته است. در جستار نویسنده آزادتر است و می‌تواند یک مساله را بیان و آن مساله را جزیی لاینفک از جهان‌بینی خودش کند. یعنی در جستار نوعی آفرینش صورت می‌گیرد. این شیوه نگارش در ایران زیاد باب نیست. در اروپا نیز چنان که می‌دانید، از قرن شانزدهم جستار‌نویسی با مونتنی آغاز شد. بنابراین فکر می‌کنم نوشته‌های من در این کتاب عمدتا جستار هستند و کمتر یک مقاله به معنای آرتیکل تلقی می‌شوند.
در همان جلسه محمد منصور هاشمی شما را متاثر از برخی نویسندگان فرانسوی خواند و نام کتاب شما را با «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست مقایسه کرد. خود شما هم به اشعار بودلر اشاره کرده‌اید. تاثیرپذیری شما از نویسندگان فرانسوی چگونه است؟
من خیلی از نویسندگان فرانسوی متاثر هستم. از کودکی و شش سالگی به مدرسه فرانسه رفتم و فرانسوی و فارسی را با یکدیگر یاد گرفتم. آن موقع به مدرسه سنت لویی می‌رفتم که توسط کشیش‌های فرانسوی اداره می‌شد. بنابراین با ادبیات فرانسه بسیار مانوس هستم و نئورئالیست‌های فرانسوی را زیاد خوانده‌ام و نویسندگان قرن هجدهم فرانسه را خوب می‌شناسم. مخصوصا به شارل بودلر به عنوان یک شاعر خیلی علاقه دارم. همان‌طور که والتر بنیامین می‌گوید، بودلر نخستین شاعر مدرنیته است. می‌دانید که لفظ مدرنیته را نیز خود بودلر در مقاله‌یی با عنوان «نقاشی عصر مدرن» ابداع کرده است. از این لحاظ خیلی از او تاثیر گرفته‌ام و همیشه فکر کرده‌ام که شاید خوب باشد روزی اگر فرصت شود، رساله‌یی درباره او بنویسم.
سارتر هم کتابی درباره بودلر نوشته است.
بله، من این کتاب سارتر را سال‌ها پیش خوانده‌ام. اما معتقدم که او بر جنبه‌های خاص بودلر تاکید نگذاشته است، یعنی نشان نداده که بودلر نه فقط شاعر مدرنیته است، بلکه سعی می‌کند پنجره‌یی به آن سوی دنیا باز کند. بنابراین عقیده‌ام این است که سارتر نتوانسته چنان که شایسته است، به اندیشه بودلر راه پیدا کند.
شما در سخنرانی رونمایی کتاب، گفته بودید که سهراب سپهری در اواخر عمر به زبان فرانسه شعر می‌گفته است. اگر ممکن است در این مورد بفرمایید.
شعر سهراب به‌تدریج بسیار انتزاعی شده بود و به قول ریلکه شعرش توام با تفکر همراه شده بود، در نتیجه زبان فارسی آن مفاهیم را نمی‌توانست منتقل کند. مثلا برخی اشعارش مثل ما هیچ، ما نگاه که من آن را به فرانسه ترجمه کرده‌ام، در این زبان راحت‌تر درک می‌شود. زیرا زبان فرانسه از قرن نوزدهم با شاعران سمبلیک مثل رمبو و بودلر و… به این مفاهیم عادت دارد و این زبان توانسته این مفاهیم را به خوبی بیان کند. به همین خاطر معتقدم برخی شعرهای آخر سهراب به فرانسه بوده است. وقتی هم که شعرهایش را ترجمه می‌کردم، خودش حضور داشت. گاهی به ایشان می‌گفتم سهراب، سعی کن این شعر را به فرانسه بگویی تا من بتوانم معنایش را منتقل کنم. به همین خاطر ترجمه‌هایی که از اشعار او به فرانسه کرده‌ام، خیلی به متن اصلی وفادار نیست، زیرا کوشیده‌ام طوری این اشعار را ترجمه کنم که گویی به زبان فرانسه سروده شده است. من این اجازه را از سوی خود سهراب داشتم و اگر ایشان نبود، به خودم اجازه نمی‌دادم که چنین کنم.
گویا این کتاب در ایران نیز به صورت دو زبانه منتشر شده است.
بله، نشر هرمس آن را منتشر کرد. زیرا نشر ارفه در فرانسه ورشکست شد. اما اخیرا شنیدم که این ناشر می‌خواهد این کتاب را تجدیدچاپ کند.
در مقدمه‌یی که شما بر آن کتاب نوشتید، از شعر سهراب تجلیل و او را شاعری مدرنیست قلمداد کرده‌اید. انتقادهایی که به شعر سهراب صورت می‌گیرد را چگونه ارزیابی می‌کنید. مثلا آقای شفیعی کدکنی نوشته‌اند که شعر سهراب باعث شد که شعر معاصر ایرانی به بیراهه برود و از شعر او کپی‌برداری‌های ضعیف صورت بگیرد.
مرحوم نادرپور که دوست من بود، معتقد بود که فروغ فرخزاد که خود شاعر بزرگی است، تحت تاثیر سهراب است. درست است که سهراب راه‌های جدیدی را ایجاد کرد اما من واقعا به این موضوع چندان اشراف ندارم که بدانم که شعرایی که بعد از او آمده‌اند، تا چه حد از او کپی‌برداری کرده‌اند. اما می‌دانم که غزل‌سرایی در ایران به چنان اوجی رسیده که دیگر نمی‌شود مثل حافظ غزل گفت. مزیت سهراب نیز نسبت به دیگران این بود که خیلی می‌خواند و بیشتر شاعران سرشناس دنیا مثل تی. اس. الیوت، رنه شار و… را می‌شناخت و می‌شد با او در این زمینه‌ها بحث کرد. شاید شعرهای آخر او در زبان فارسی چندان موفق نبود. اما می‌کوشید شعر فارسی را به عرصه‌یی ببرد که آثارش را در «ما هیچ، ما نگاه» می‌بینیم. شاید هم‌زبان سد راه او می‌شد. من در این زمینه چندان صلاحیت ندارم و آقای شفیعی کدکنی از من در این حوزه صاحب صلاحیت‌تر هستند.
به کتاب شما بازگردیم. از شما به عنوان فیلسوف فرهنگ نام برده‌اند. شما خودتان در این مورد چه نظری دارید؟
من خودم را فیلسوف نمی‌دانم. من خودم را یک متفکر آزاد می‌دانم، زیرا در فرهنگ‌های مختلف سیر و سلوک کرده‌ام. در آغاز هندشناس بودم، بعد به عرفان اسلامی علاقه‌مند شدم و در این زمینه مطالعات وسیعی کردم و با علما حشر و نشر داشتم. بعد به عرفان مسیحی پرداختم و در دانشگاه ژنو نیز فلسفه خواندم و در آنجا به ایده‌آلیزم آلمانی پرداختم. یک دوره هم خیلی هایدگر خواندم. در نتیجه معتقدم آدمی هستم که از یک فرهنگ به فرهنگی دیگر سیر و سلوک می‌کنم. ادعا ندارم که جام جم دارم (چنان که آقای خرمشاهی درباره من این نظر را داشت!)، بلکه سعی می‌کنم روابط فرهنگ‌ها را با یکدیگر ببینم و به گسست‌ها توجه کنم. وقتی فرهنگ‌های آسیایی مثل چین ، هند و بودا و… را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که تا قرن هفدهم فعال هستند. نه فقط فعال که خلاق نیز هستند. اما از قرن هفدهم به بعد ناگهان به تعطیلات تاریخی می‌روند. مثلا ملاصدرایی که اوج حکمت اسلامی است، همزمان با دکارت است. جالب است که ملاصدرا پایان یک کاتدرال است که به اوج خودش می‌رسد، در حالی دکارت سرآغاز است. من به این گسست‌ها بسیار حساس هستم که چگونه این تفاوت‌ها به وجود می‌آید.
به جام جم اشاره کردید. در آن جلسه گفتید که اگر کسی این جام جم را داشت، شاهرخ مسکوب بود.
خدا شاهرخ مسکوب را بیامرزد. او شاهنامه‌شناس بزرگی بود. البته جام جم در واقع اشاره به جام کیخسرو است.
شما از ملاصدرا به عنوان پایان تفکر اسلامی یاد می‌کنید. الان سیر تفکر در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته من ملاصدرا را نقطه اوج خواندم. قبل از انقلاب اسلامی متفکرانی مثل آل احمد و شریعتی داشتیم که در جامعه فکری نفوذ داشتند. اما فکر می‌کنم حالا دیگر روشنفکرها چنین نفوذی را ندارند. البته کتاب‌هایشان برای افزایش اطلاعات خوانده می‌شود، اما دیگر سرمشق نیستند. من فکر می‌کنم جامعه ایرانی از روشنفکرها جلو زده است.
علت این امر را چه می‌دانید؟
شاید دلیلش آن باشد که روشنفکران نتوانستند همگام با تغییرات دنیا حرکت کنند. شاید چنین باشد. در اروپا نیز چنین است. اگر به نیمه دوم سده بیستم نگاه کنید، در فرانسه چهره‌های بزرگی مثل دریدا، فوکو، دلوز، بودریار و… داریم اما امروز دیگر چنین چهره‌های بزرگی در فرانسه حضور ندارند. گویا این پدیده‌یی جهانی است.
از میان کتاب‌های شما کدام یک بیشتر مورد توجه ایرانیان قرار گرفته است؟
فکر می‌کنم کتابی که بیشتر مورد توجه جوان‌ها قرار گرفته است، «افسون‌زدگی جدید و هویت چهل تکه» است. این کتاب در ابتدا به فرانسه بود و به تازگی نیز تجدید چاپ شده است. اما این کتاب خیلی مورد استقبال قرار گرفت، زیرا من در این کتاب دوگانگی میان سنت و تجدد را به صورت دیگری مطرح کرده بودم یعنی ما دیگر نه کاملا سنتی هستیم و نه مدرن، بلکه همه ما هویت‌های چندگانه داریم و باید با این دنیای رنگارنگ کنار بیاییم. به همین خاطر است که فکر می‌کنم این کتاب در ایران بسیار مورد استقبال واقع شده و به چاپ‌های ششم و هفتم رسیده است، زیرا در آن مسائلی چون چندفرهنگی، تفکر دو‌رگه و… بیان شد. جوان‌ها نیز چنین فکر می‌کنند. امروز جوانان ایرانی خیلی تفاوتی با جوان‌های سایر نقاط دنیا ندارند. وقتی با آنها صحبت می‌کنید، می‌بینید که دغدغه‌های فکری‌شان وسیع‌تر از مسائل کنونی ایران است.
جهان کتاب، رادیو بین المللی فرانسه | ۰۹ ژانویه ۲۰۱۴ یا ۱۹ دی ۱۳۹۲
ما به دکتر شایگان افتخار می کنیم . که یک ایرانی با کوشش و پژوهش های عملی و نظری توانسته این عمق فرهنگ شرقی تا به غربی را به ما معرفی کنند . درود بر شایگان