مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان

مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان
Print Friendly
به این مطلب امتیاز دهید!

محاسبه کردن و رسیدن به این نکته که هزینه زندگی بیشتر از فایده آن است، شرط لازم خودکشی است ولی شرط کافی آن نیست چون ممکن است سه عامل دیگر پیش بیایند تا ما دست به خودکشی نزنیم: یکی اینکه شجاعت این کار را نداشته باشیم.

ممکن است ما عزیزانی داشته باشیم و بدانیم که اگر خودکشی کنیم زندگی برای آنها جهنم میشود. برای اینکه زندگی عزیزانمان را جهنمی نکنیم دست به خودکشی نمیزنیم، چون میگوییم ما با خودکشی خود را آسوده میکنیم اما کسانی را به عذاب و شکنجه و درد و رنج میاندازیم و چون آن افراد برای ما عزیز هستند و خواهان عذاب و رنج آنها نیستیم، لذا دست از خودکشی باز میکشیم…

.

مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان

.

از رنجی که میبریم
گفتوگو با استاد مصطفی ملکیان
درباره شوق زندگی و میل مبهم خودکشی

.

اینطوری که مولوی روایت میکند «آنچنانکه گفت جالینوس راد/ از هوای این جهان و از مراد» حاضر است نیمجان در ماتحت استری به زندگیاش ادامه دهد تا اینکه بمیرد. از آن طرف مولانا حکایت حمزه سیدالشهدا را بیان میکند که بیزره به مصاف دشمن میرفت و میگفت «آنکه مردن پیش چشمش تهلکه است/ نهی لاتلقوا بگیرد او به دست.»
خدمت استاد ملکیان رسیدیم و از ایشان پرسیدیم آیا میشود گفت جالینوس شوق زندگی داشته و حمزه شوق مرگ؟ ضمن اینکه شوقزندگی را آیا میشود از طریق محاسبه هزینه و فایده زندگی به دستآورد؟ اصلا این شوق زندگی از کجا میآید و چطور از بین میرود و
یادم هست یک روز درباره اوتانازی بحث میکردیم. آن روز بحث حیف شد و دلیلش هم این بود که شما گفتید بحثهای مربوط به اوتانازی مستقل نیست و ما اول باید نسبت خودمان را با خودکشی معلوم کنیم و بعد واردمسائل دیگر شویم. آن روز بحث شوق زندگی و حیات پیش آمد. یک بحثدیگری هم از شما شنیدم که میگفتید آدم یک حساب و کتابی میکند و به سود و زیان فکر میکند و میفهمد که زندگی به درد و رنج و مصائبش میارزد یا نه. اگر میارزد که خب به هر شکلی به زندگی ادامه میدهد.
اگر نمی‌ارزد یکجایی زندگی را قطع میکند. آیا این شوق زندگی به همین ارزیدن است؟ یعنی توی همین حساب و کتاب معلوم میشود که من شوق حیات دارم…
نه، این دو با هم فرق میکنند. چیزی را که شور و شوق و نشاط زندگی تعبیر میکنیم، یک حال درونی است که از مقوله “احساسات و عواطف و هیجانات” ناشی میشود. اگر این حال درونی در شما وجود داشته باشد، به هیچگونه سبک، سنگین کردن و محاسبه فایده و هزینه زندگی نیاز ندارید، به عقلانیت عملی هم نمیخواهد رجوع کنید. شخصیتو منش شما به حسب عوامل پنجگانهای شکل میگیرد: یکی مسئله وراثت. دو، تعلیم و تربیت، مخصوصا تعلیم و تربیت سالهای آغازین زندگی. سه، سن. چهار، تجارب ذهنی و بالاخره پنج، سنخ روانی. این پنج عامل است که موجب میشود شخصیت و منش شما با شخصیت و منش من فرق کند یا شخصیت و منش من با شخصیت و منش دیگری فرق کند و کلا شخصیت و منش و هر دو انسانی را از هم متفاوت میکند. این پنج عامل دست به دست هم که میدهند در بعضی انسانها شوق زندگی (به عبارت دیگر elanvital) پدید میآورند؛ یعنی نشاط حیاتی یا شور زندگی. انسانهایی که شوق حیات دارند برای زندگی استدلالی نداشتهاند، محاسبهای هم نکردهاند، چرتکهای نیز نینداختهاند و فایده و هزینه زندگی را محاسبه نکردهاند. اینها بر اثر ارتباط این پنج عامل سازنده خود را دارای شور حیاتی و شور زندگی یافتهاند. این است که حتی اگر روزی از آنها درخواست کنید که برای زندگیشان محاسبه فایده و هزینه کنند، به شما میخندند و میگویند چیزی که من از لذت آن سرشارم چرا باید حساب و کتاب کنم که ببینم میخواهم ادامه دهم یا نه میخواهم خودم را بکشم و ادامه ندهم؟ این است که در اصل “النویتال” به ساحت احساسات و عواطف و هیجانات ما مربوط میشود و در این ساحت محاسبه فایده و هزینه در کار نیست. چنین انسانهایی اساسا شیفته زندگی هستند و چهار چنگی به آن چسبیده اند و اگر کسی بخواهد آنها را از زندگی جدا کند، حتما مقاومت نشان میدهند. چرا؟ چون اینها از خود زندگی لذت میبرند. اما اگر شما به جهتی این النویتال را یا از اول نداشته باشید یا بهمرور از دست بدهید، آنوقت ناچارید برای ادامه زندگی به محاسبه رو بیاورید.
در واقع در اینجاست که محتاج عقلانیت عملی میشوید. چون ماحصل عقلانیت عملی این است که به انسان میگوید “دست به کاری مزن که هزینهاش از فایدهاش بیشتر باشد و اگر به دلایلی دست به کاری زدی و در اواسط کار متفطن این معنی شدی که فایده این کار کمتر از هزینه آن است، باید که آن کار را متوقف کنی.” اینجاست که شخص به خود میآید و میگوید مهمترین کاری که من دارم میکنم خودِ زندگی کردن است.
پس باید درباره خود زندگی کردن حساب و کتاب کنم و ببینم آیا هزینهاش از فایدهاش بیشتر است یا کمتر. اگر هزینهاش بیشتر باشد به حکم عقل باید این کار را متوقف کنم و در واقع متوقف کردن کار زندگی چیزی نیست جز خودکشی. در عقلانیت عملی گفته میشود که هر وقت میخواهی کاری را شروع کنی، باید هزینه و فایدهاش را محاسبه کنی و اگر در این محاسبه به این نتیجه رسیدی که هزینهاش بیشتر است از فایدهاش، یا آن کار را نباید شروع کنی یا اگر شروع کردهای و در خلال کار میفهمی که فایدهاش کمتر است از هزینهاش باید آن را متوقف کنی. “کار زندگی” شق اول را ندارد چون شروع زندگی در اختیار من و شما نیست. پس شق دوم معنا دارد که اگر وسط کار متفطن این معنی شدی که فایده زندگی به هزینهاش نمیارزد، باید آن را کات کنی. فایده و هزینه زندگی را باید محاسبه کرد و به اقتضای عقلانیت عملی ما باید از نو ارزیابی کنیم تا ببینیم باید به زندگی ادامه بدهیم یا نه. در اینجا دو مطلب را باید گفت؛ مطلب اول این است که محاسبه کردن و رسیدن به این نکته که هزینه زندگی بیشتر از فایده آن است، شرط لازم خودکشی است ولی شرط کافی آن نیست چون ممکن است سه عامل دیگر پیش بیایند تا ما دست به خودکشی نزنیم: یکی اینکه شجاعت این کار را نداشته باشیم. دوم اینکه ممکن است ما عزیزانی داشته باشیم و بدانیم که اگر خودکشی کنیم زندگی برای آنها جهنم میشود.
برای اینکه زندگی عزیزانمان را جهنمی نکنیم دست به خودکشی نمیزنیم، چون میگوییم ما با خودکشی خود را آسوده میکنیم اما کسانی را به عذاب و شکنجه و درد و رنج میاندازیم و چون آن افراد برای ما عزیز هستند و خواهان عذاب و رنج آنها نیستیم، لذا دست از خودکشی باز میکشیم…

آیا این درد و رنج عزیزان هم جزو هزینه‌های زندگی حساب میشود؟ آیا این هم نوعی هزینه نیست که ما باید برای زندگی بپردازیم؟

نه. آن هزینهای که جلوتر به آن اشاره کردم هزینه زندگی است اما این هزینه درد و رنج اطرافیان و عزیزان هزینه خودکشی است…
اما عامل سوم. عامل سوم هم این است که من در عین اینکه عقیده دارم هزینه زندگی بیشتر از فایده آن است ولی یک بستگی ایدئولوژیک دارم به مکتبی، به مسلکی، به مرامی، به دینی، به مذهبی، به کیشی، به آیینی که آن من را از خودکشی باز میدارد. این عامل در زندگی مومنانه پیش میآید. خود من به کسانی برخوردهام که بهجد معتقدند زندگیشان هیچ ارزشی ندارد و هزینهاش بیشتر است از فایدهاش ولی چون دینشان آنها را از خودکشی منع کرده به زندگی خود ادامه میدهند. حالا میخواهم از اینجا به نکته دیگری اشاره کنم: کسی که شور زندگی دارد و کسی که بر اثر محاسبه فایده و هزینه به این نتیجه رسیده که به زندگیاش ادامه دهد، اینها در زندگی کردن مثل هم نیستند. اینها با هم یک فرق مهم دارند؛ اولی از زندگی لذت میبرد اما دومی از زندگی منفعت میبرد.
خیلی فرق است بین مردمانی که از زیستنشان احساس لذت میکنند و کسانی که از زندگی کردن به منفعت میرسند. به زبان دیگر کسی که شوق دارد، خودِ زیستن برایش مطلوب ذاتی است. مطلوب بالذات است. یعنی زندگی کردن را برای زندگی کردن دوست دارد.
اما کسی که بر اثر محاسبه به این رسیده است که فایده زندگی بیشتر از هزینه آن است و انسان نباید دست به خودکشی بزند، به زندگی ادامه میدهد اما در زندگیاش شوق ندارد.
از خود زندگی لذت نمیبرد بلکه از طریق زندگی به منفعت میرسد. زندگی برای او مطلوب ذاتی نیست، بلکه مطلوب غیری است. به زبان دیگر زندگی را نردبانی کرده که از طریق آن به چیز دیگری برسد. فرقش، فرق مهمی است که اولین بار ارسطو در فلسفه غرب بیان کرده است. تا اینجا من درباره خود زندگی صحبت کردم اما از اینجا به بعد میخواهم درباره کارهایی که آدم در زندگی انجام میدهد، سخن بگویم. کارهایی در زندگی انجام میدهیم بعضی به جهات لذتی است که از خود کار کردن میبریم و بعضی به جهات منفعتی است که بر اثر نتیجه کار به آن میرسیم. مثلا وقتی که من میرقصم از نفس رقصیدن است که لذت میبرم. اگر کسی به من بگوید میرقصی تا از طریق آن به چه چیزی برسی میگویم نه، من به چیزی نمیرسم بلکه دارم از خود رقصیدن لذت میبرم. اما فرض کنید یک نفر رقصندهای باشد که اتفاقا امروز مطلقا از خود رقص لذت نمیبرد اما به هر حال بلیت فروخته و تماشاگر دارد. او از فعل رقصیدن لذت نمیبرد، بلکه رقصیدن را برای رسیدن به آن دستمزدش انتخاب کرده است. درس خواندن هم همینطور است. شب امتحان چه بسا شما از تماشای یک فیلم تلویزیونی بیشتر لذت ببرید اما از انجام این کار صرف نظر میکنید و به مطالعه میپردازید (بر فرض از خود مطالعه لذتی نمیبرید) و آن را به خاطر نمره امتحان انجام میدهید. در این صورت شما از مطالعه کردن به دنبال منفعت هستید نه لذت. انسان یا از خود فرایند کار لذت میبرد یا از فراودهاش منفعت میبرد یا اگر خوشاقبال باشد از هر دو با هم. مثل هنرمندی که هم از خود هنر لذت میبرد و هم از طریق دستمزدی که میگیرد به منفعت میرسد. این امر یک خوشاقبالی خیلی بزرگ میخواهد که شما از کارهایی که میکنید هم لذت ببرید و هم از نتیجه کار منفعت ببرید. این خوشاقبالی بهندرت پیش میآید و ممکن است در طول زندگیمان یکصدم این خوش اقبالی را هم نداشته باشیم. بارها هم گفتهام که یکی از بزرگترین علائم یک انسان بهروز این است که دستش توی همان کاری باشد که دلش هم هست. چون دلش توی کار است از انجام آن لذت میبرد و چون دستش توی همان کار است از نتایج آن نفع میبرد. کارها به دو دسته قابل تقسیم هستند؛ کارهایی که فرایندشان لذتبخش است و کارهایی که فراوردهشان منفعتبخش است. برخی کارها لذت و منفعت را با هم دارند.
فرق کسی که شوق دارد با کسی که بر اثر محاسبه فایده و هزینه زندگیاش را ادامه میدهد در همین است که اولی انگار از خود فرایند زیستن لذت میبرد اما دومی نه؛ دومی از فراورده زیستن به منفعت میرسد. بر اساس این تحلیلی که عرض کردم یک دسته از ما انسانها بدون اینکه بپرسیم چرا زندگی کنیم، داریم زندگی میکنیم؛ چون النویتال داریم. دسته دیگرمان میپرسیم چرا زندگی میکنیم، چون شور زندگی نداریم، اما چون نتیجه محاسبهمان این بوده که سرجمع فایده زندگی بیشتر است از هزینه‌اش، به زندگی ادامه میدهیم. دسته سومی هم هست. اینها هم شور زندگی نداشتهاند و ناچار پرسیده‌اند که چرا باید زندگی کنند. اما محاسبهشان به اینجا رسیده که هزینه زندگی از فایده آن بیشتر است. این دسته آخر به دو دسته تقسیم میشوند: یک دسته از آنها دست به خودکشی میزنند و دسته دیگر به خاطر یکی از آن سه علتی که جلوتر گفتم دست به خودکشی نمیزنند. به نظر من چون در غالب انسانها شور زندگی وجود ندارد، ما باید زمینه‌هایی فراهم بیاوریم که وقتی به سوال محاسبه فایده و هزینه میرسند، فایده را بیشتر از هزینه بیابند. ما نباید اوضاع و احوالی در زندگیشان پدید بیاوریم که وقتی به این محاسبه میپردازند به این استنتاج برسند که هزینه زندگی به فایدهاش نمیارزد و عملا رو به خودکشی بیاورند یا تصمیم به این امر بگیرند. غرضم این است که آن کسانی که دغدغه این را دارند که مردم به یأس نرسند، سادهلوحی است اگر گمان کنند با تشکیل کلاسهای ایدئولوژی و جهانبینی میتوانند از رسیدن مردم به یأس جلوگیری میکنند. باید برای فردی که میخواهید به ناامیدی نرسد و دیدگاه بدبینانه به زندگی پیدا نکند، اوضاعی فراهم آورید که وقتی خودش محاسبه هزینه و فایده میکند ببیند فایده زندگی از هزینه آن بیشتر است. وگرنه شما اگر به هر دلیلی یک زندگی جهنمی برای فرد درست کنید که او نه در نهاد خانواده، نه در نهاد سیاست، نه در نهاد تعلیم و تربیت، نه در نهاد اخلاق، نه در نهاد دین و مذهب و نه در نهاد اقتصاد نتواند حظی ببرد و بیشتر از حظ و لذتی که میبرد درد و رنج عایدش شود، اگر هزار تا کلاس ایدئولوژی و جهانبینی هم برایش تشکیل بدهید سودی ندارد. برای کاستن خودکشی و یا کاستن میل به خودکشی زمینه‌های عینی جامعه را باید بهبود بخشید و نباید گمان کرد که با این پدیده با یکسری محاسبات ذهنی و تشکیل کلاس میشود مقابله کرد. چون هر چه در آن کلاس بگویید و غرض از آفرینش انسان و کیهان و جهان هستی و… بیان کنید وقتی من دارم محاسبه فایده و هزینه میکنم محاسبه خودم را میکنم و حتی اگر شما بگویید “تو درد و رنجی میبری ولی در ازایش هستی به مقصودی میرسد” نمیتوانید از خودکشی من جلوگیری کنید. شما در زمینه های عینی زندگی باید وضعی را پدید بیاورید که روی هم رفته لذتی که میبرم بیش از درد و رنجم باشد. درد و رنج را به تعبیر بودا نمیتوان از بین برد. از بین بردنش ممکن نیست اما میشود کاری کرد که لااقل من ببینم لذتی که میبرم به درد و رنج زندگی میچربد. یا به تعبیر دیگر زندگی به زیستنش میارزد.

با این حساب آیا کسی که شور زندگی دارد به درک معنای زندگی نیازی ندارد؟

اصلا و ابدا. مسئله معنای زندگی وقتی پیش می‌آید که شما شور زندگی را از دست بدهید.
یکی از عللی که در دوران مدرن مسئله معنای زندگی جدیتر شده و حتی در فلسفه، نسبت به دوران پیشامدرن شیوع بیشتری پیدا کرده همین است که به جهاتی آن شور زندگی در انسانها فروخوابیده. حال این جهات قابل بررسی است که ببینیم چقدرش به ژنتیک و تعلیم و تربیت و یا به چیزهای دیگر برمیگردد. اگر شما شور زندگی داشته باشید هنگام مطرح شدن معنای زندگی پوزخند میزنید. مثل این است که شما زیر یک درخت هلو نشستهاید که میوههای خوب و خوشرنگ و آبدار دارد و میخواهید از آن بخورید، بعد کسی به شما میگوید که اول بحث کنیم ببینیم هلو چگونه پدید آمد، چرا پدید آمد و… اینها برای شما سخنانی بیمعنی است. این همان چیزی است که بودا و به اقتفای او مولانا میگفتند که بعضی از مسائل و پرسشهای فلسفی وقتی پیش می‌آید که انسان درد و رنج ندارد. در مثنوی حکایت جالبی است. میگوید یک نفر داشت رد میشد، رهگذری دید که پس گردن این جای خوبی است برای اینکه پسگردنی بزند. [آن یکی زد سیلیای مر زید را/ حمله کرد او هم برای کید را] او که کتک خورده بود و درد داشت میخواست او را بزند اما کسی که پس گردنی زده بود گفت تو اول سوال مرا جواب بده بعد اگر خواستی بزنی، بزن. تو به من بگو این صدای طراق از دست من بود یا از پس کله تو؟ [بر قفای تو زدم آمد طراق/ یک سوالی دارم اینجا در وفاق/ این طراق از دست من بوده است یا/ از قفاگاه تو ای فخر کیا] این مسئله یک معضل فلسفی است. او هم جواب داد که این سوال کسی است که درد ندارد. آدم دردمند از این سوالها نمیکند. [تو که بیدردی همی اندیش این/ نیست صاحب درد را این فکر هین] آدمی که درد دارد هیچوقت این سوال به ذهنش نمیآید. کسی که شور زندگی دارد دردی ندارد که درباره معنای زندگی سوال کند، بلکه این سوال برای کسی به وجود میآید که شور زندگی را ندارد و از دستش داده است. هر کداممان هم به علتی شور زندگی را از دست میدهیم…
ولی همه این امور که شور زندگی را از آدمی میگیرند “غیرمعرفتی” هستند. بنابراین اگر اوضاع و احوال عینی و خارجی زندگی مساعد باشد ما هیچوقت به مسئله معنای زندگینمیرسیم. اما اگر عکس این باشد (یعنی مساعد نباشد) آن وقت حساب و کتاب میکنیم.
به زبان ساده، بگویم وقتی با معشوق و محبوب و دوست خودتان قرار ملاقات دارید، زمان ملاقات پنج یا شش ساعته، به نظرتان پنج، شش دقیقه میآید. اما وقتی با رئیس اداره‌تان قرار ملاقات نیمساعته دارید، زمان به نظرتان طولانیتر میآید. اینجاست که آدم سوال میکند “اساسا فلسفه ملاقات با رئیس اداره چیست؟” و از اینجاست که پرسش پیش میآید “نهاد ریاست برای چه درست شده و چرا آدم باید جوابگو باشد” و… درنتیجه میتوان گفت که آدم از چیزی که لذت میبرد سوال نمیکند.

بحث عقلانیت عملی اینجا مطرح میشود. آیا با عقلانیت عملی میتوانیم بر آن ویژگیهای وراثتی و غیره که فرمودید فائق آییم؟

قبل از اینکه به سوالتان بپردازم یک نکته را به آنچه تا اینجا گفتم باید بیفزایم. همه این خودکشیها که عرض کردم مربوط به خودکشیهای غیرآیینی است. اگر من به اقتضای آیین خودم، خودکشی آیینی کنم مشمول آن سخنانی که گفتم نمیشوم. در این مورد وقتی شخص خودکشی میکند از سر سیری نیست، بلکه به خاطر آن جهاننگری که دارد، از او خواسته شده است که این کار را انجام میدهد… اما سوال شما. وقتی کسی به مسئله محاسبه فایده و هزینه زندگی رسید باید ببیند فایده زندگی بیشتر است یا هزینهاش. اول کاری که ما برایش میتوانیم انجام دهیم این است که ازش بپرسیم تو فایده و هزینه را در چه چیزهایی میبینی؟ وقتی میخواهیم محاسبه فایده و هزینه کنیم اول باید تعریفی از هرکدام داشته باشیم. در اینجا در فلسفه نامزدهای فراوانی برای فایده و هزینه ارائه شده است.
مهمترین و قابل دفاعترین نامزد این است که فایده یعنی لذت و هزینه یعنی درد و رنج. اما این تنها کاندیدا نیست. مثلا هگلیها میگویند فایده یعنی خودشکوفایی و هزینه یعنی ناشکوفایی است. به نظر آنها ما نیامدهایم هر چه بیشتر لذت ببریم و هر چه بیشتر از خودمان درد و رنج را دفع کنیم، بلکه ما آمدهایم خودشکوفا بشویم. اگر این خودشکوفایی با لذت همراه بود که شده است اما اگر با درد و رنج همراه بود باز هم شده است. یک نظریه دیگری وجود دارد- برای برخی نحلههای عرفانی هم به آن معتقدند- که میگوید فایدههای زندگی “معرفت” است و هزینه زندگی محروم ماندن از آن. از این کاندیده‌ها فراوانند. من در جای دیگری بحث کردهام راجع به اینکه وقتی میخواهیم بحث فایده و هزینه کنیم چه چیزی را باید فایده و چه چیزی را باید هزینه تلقی کنیم. شخصا نظرم این است که فایده چیزی جز لذت نیست و هزینه هم چیزی جز درد و رنج نیست. اما آیا این مباحث نظری فلسفی سودی هم دارند یا نه؟ اول سودش این است که با طرف بحث کنیم که آیا تو با خودت سنگهایت را وا کندهای که چه چیزی را میخواهی هزینه تلقی کنی و چه چیزی را فایده؟ کار بعدی که میتوانیم بکنیم این است که اگر او هم مثل ما فایده را در لذت و هزینه را در درد و رنج دید، آنوقت انواع لذت زندگی را به او بشناسانیم. ممکن است چون لذات زندگی را نمیشناسد فکر میکند هزینه بیشتر از فایده آن است. و وقتی از آنها آگاه شد میفهمد که آنگونه که فکر میکرده نبوده و فایده‌های زندگی هم زیاد هستند. این موضوع میتواند به کسانی که شور زندگیشان را از دست داده‌اند و به محاسبه رو آوردهاند کمک کند. یک مثال ساده بزنم. انسانی که به لحاظ جنسی به بلوغ نرسیده تا حالا لذتهای زندگی را در خوردن و آشامیدن احساس کرده و بازی کردن و… فرض کنید چون لذتها را منحصر به این سه تا میداند محاسبه کرده و به این نتیجه رسیده که زندگی به زیستنش نمیارزد. حالا اگر من به این فرد بگویم که تو شش سال دیگر درنگ کن، آنوقت لذتی در زندگی کشف میکنی که شاید بعد از کشف آن به این پی ببری که باید فایده و هزینه را از نو ارزیابی کنی و به نتایج متفاوتی برسی آنوقت قضیه فرق میکند. خیلی مسائل هست که ما انسانها از آن خبر نداریم و چون خبر نداریم لذا به زندگی گرایشی نداریم. کار دیگری هم که میتوانیم در این مباحث کنیم- که برزخ بین فلسفه و روانشناسی به شمار میرود- این است که افقهای دیگری از لذت را پیش چشم انسانها باز کنیم. بحث سوم آغازگاهش فایده جویان انگلیسی بودند. حالا وقتی میخواهی دو تا چیز را از نظر لذت و دردشان بسنجی باید در نظر بگیری که لذت و الم فقط به طولشان بستگی ندارند. جرمی بنتام گفت وقتی میخواهید لذت و الم را بسنجید فکر نکنید که طولشان مهم است. فرض کنید کاری هست که به من ده دقیقه لذت میدهد و پانزده دقیقه الم. چون این ده دقیقه و آن پانزده دقیقه است پس دردش بیشتر است از لذتش و نتیجه بگیرم که آن کار را نکنم. لذت و الم باید از جهات عدیدهای با هم مقایسه شوند. فقط کمیت زمانیشان نیست. خلوصشان هم هست و امور دیگری. خیلی خوب است که اگر کسی به جهت عینی النویتال را از دست داد و به محاسبه فایده و هزینه روی آورد، این سه کار را فیلسوفان و روانشناسان مجتمعا انجام دهند.

اینکه یک نفر به زندگی خود پایان دهد آیا لازمه‌اش این است که به دنیای پس از مرگ باور نداشته باشد؟
نه اتفاقا. من معتقدم هم کسانی دست به خودکشی میزنند که به زندگی پس از مرگ هیچ اعتقادی ندارند و هم کسانی خودکشی میکنند که به زندگی پس از مرگ عقیده دارند. یعنی اینطور نیست که عقیده به زندگی پس از مرگ انسان را از خودکشی بازدارد…
میتوانید به زندگی پس از مرگ معتقد باشید و خودکشی نکنید یا معتقد نباشید و خودکشی نکنید یا معتقد باشید و خودکشی کنید یا معتقد نباشید و خودکشی کنید. چون هر چهار صورت متصور است…

اینجا ما با یک گونه جدید انسانها روبه‌روییم که زندگی میکنند بی‌آنکه معنیاش را بدانند و خودکشی نمیکنند چون معنای آن را هم نمی‌دانند. نه زندگی برایشان معنی دارد و نه مرگ…
شما معنا را در این دو جا به دو معنا به کار بردید. وقتی میگویید مرگ معنا ندارد یعنی نمیدانم وضع مرگ از چه قرار است ولی وقتی میگویید معنای زندگی یعنی صرفیدن
زندگی، ارزش زندگی، یعنی سود و زیانش را حساب کنی و سودش را بیشتر از زیانش ببینی. ما همیشه باید دقت کنیم که وقتی در کتابهای فلسفی و کتابهای روانشناختی بحث معنای زندگی پیش میآید، سه معنا از معنای زندگی را از هم تفکیک کنیم. هر سه معنا را به زبان انگلیسی میگویند meaning of lifeو در فارسی میگویند معنای زندگی.
گاهی مراد از معنای زندگی هدف زندگی است که من اصلا در این بحث مرادم از معنای زندگی، هدف زندگی نبود. گاهی هم مراد از معنای زندگی، ارزش زندگی است که در واقع این محل بحث من بود. و گاهی هم مراد از معنای زندگی، کارکرد زندگی است. مثلا میگویند معنای زندگی بوعلی سینا چه بود؟ اینکه بیست و پنج کتاب در فلسفه، چهار کتاب در طب و دو کتاب در منطق نوشت. اینجا مراد از معنای زندگی کارکرد زندگی است. اما مراد من از معنای زندگی همان ارزش زندگی است. اینکه زندگی کردن بیارزد و فایدهاش از هزینهاش بیشتر باشد. اما آنجا که گفتید ما معنای مرگ را هم نمیفهمیم یعنی اینکه ما نمیدانیم مرگ چه پدیدهای است. بنابراین شما از اشتراک کلمه معنا در معنای زندگی و معنای مرگ به اشتباه افتادید.

اینکه شما از کسانی گفتید که به زندگی پس از مرگ اعتقاد دارند با این حال دست به خودکشی میزنند با معنای زندگی چه ارتباطی دارد؟ من
میخواهم رنجهایم را کاهش دهم پس خودم را میکشم. در عین حال معتقدم پس از مرگ دنیایی وجود دارد که من را به خاطر این کارم عذاب میدهند. چطور خودم را بکشم؟ اینکه تماما رنج است!
دو نکته را باید بگویم. اول اینکه شما تصور کردید اگر انسان به زندگی پس از مرگ قائل باشد، حتما هم باید به اینکه در زندگی پس از مرگ پاداش و کیفر وجود دارد،
معتقد باشد. همچنین باید به خدایی معتقد باشد که در دنیای پس از مرگ پاداش و کیفر میدهد و حتما هم به خودکشی کیفر میدهد. این دو فرض هیچکدام درست نیست. یعنی اینکه اگر یک نفر به زندگی پس از مرگ قائل باشد، لزوما از آن برنمیآید که جای زندگی پس از مرگ را جای پاداش دادنها و کیفر دادنها ببیند. ممکن است یک نفر به زندگی پس از مرگ قائل باشد ولی معتقد باشد که در زندگی پس از مرگ نه کسی پاداش میبیند و نه کیفر. از طرفی چون شما با ادیان ابراهیمی آشنایی دارید که در آنها خودکشی منع شده است و اگر کسی خودش را بکشد، محکوم به کیفر اخروی است، این چنین فکر میکنید. نکته دوم اینکه انسان میتواند به زندگی پس از مرگ قائل باشد و خودکشی کند- فارغ از اینکه از کیفر میترسد یا نه- حال فرض کنید من یک آدم سادیست باشم. سادیستی به معنای دقیق روانشناختیاش که نمیتوانم از آزار دیگران خودداری کنم اما از سوی دیگر وجدان اخلاقیام بیدار است و رنج میبرم از اینکه دارم به دیگران رنج میرسانم. در اینجا اتفاقا به سبب اینکه به زندگی پس از مرگ قائلم، دست به خودکشی میزنم و میگویم با کشتن خودم، شر خودم را از سر مردمی که بی‌جهت دارند مورد ظلم و ستم من قرار میگیرند، کم میکنم. به نظر من اگر بعضی سلاطین به زندگی پس از مرگ و پاداش و کیفر قائل هستند باید خودکشی کنند تا شرشان از سر مردم کم شود…

نمیتوانم بگویم لذت اما میتوانم بگویم که یک میل مبهمی در آدمی هست که انگار میخواهد خودش را بکشد. میل مبهم خودکشی یا لذت معدوم کردن خود. آیا این حرف توجیهی دارد؟
به نظر من بله. بعضی چیزها هست که اگر در زندگی مفقود شود آدم کشیده میشود به میلی که خودکشی کند. توجه داشته باشید که میگویم «میل» نه «اراده.» مثلا فرض کنید انسان هر چه به زندگی گذشته‌اش نگاه میکند میبیند که یک ثانیه آرامش نداشته است.
بعد تخیل خودش را قوی کند و در مرگ یک آرامشی برای خودش تصویر کند. در اینجا واقعا این میل در او پدید میآید ولی به اراده نمیرسد. میل به رهایی، میل به آرامش.
نکته دیگری هم وجود دارد که غیر از اینهاست. خصیصه‌ای در بعضی از آدمها وجود دارد که در روانشناسی به آن ماجراجویی و ماجراطلبی میگویند. ماجراجویی در انسانها
به حسب تعلیم و تربیتی که دیده‌اند ممکن است جلوههای مختلفی پیدا کند. ممکن است من و شما اصلا ماجراجو نباشیم، اما آنها که ماجراجو هستند باز بنا به تعلیم و تربیتی که دیدهاند ماجراجوییشان به صور مختلف بروز میکند. یکی ماجراجوییاش به شکلی نمود پیدا میکند که مثلا برود جنگ که در اوج خطر، وقتی آدرنالین خونش افزایش پیدا میکند، برایش لذتبخش است. یکی دیگر ممکن است ماجراجوییاش از راه پروازهایی که میکند ارضا شود. کسانی هم دست بر قضا درونگرا هستند. اینها ماجراجوییشان را از راههای خطرناک و با پرتاب کردن خود به موقعیتهای خطرناک ارضا میکنند. اما ماجراجویی آدمهای سالم هیچوقت به مرحله اراده نمیرسد. یعنی آنقدر تشدد پیدا نمیکند که میل، تبدیل به اراده شود. مگر آدمی که به لحاظ روانی ناسالم باشد که کمکم میلش را به اراده تبدیل میکند و درنهایت به عمل میانجامد.

دیدگاه عرفانی میگوید چون ما این بدن را از خودم نمیدانیم پس هلاک آن را هم خودکشی نمیدانیم. «آنکه مردن پیش چشمش تهلکه است/ نهی
لا تلقوا بگیرد او به دست.» آیا این نحو خودکشی را باید آیینی در نظر بگیریم یا نه، باید توجیه عرفانیاش کنیم؟
دو جواب میدهم که یکی از آنها معناشناختی است. اگر من مثلا بدنم را یا حتی ذهن و نفسم را خودم ندانم و روح را خود بدانم که اصلا دیگر دست به خودکشی نزده‌ام چون آن چیزی که کشتهام هیچکدامشان “خود” نبوده است. به لحاظ معناشناسی از معرض خودکشی بیرون است. به این معنا باید بگوییم که انگار یکی از این حجابهای خودم را فقط برطرف کردهام. اما نکته دومی که میخواهم بگویم همان چیزی است که به ذهن شما آمد. باید آن را یک امر آیینی به حساب آورد… جملهای که علی بن ابیطالب در خطبه متقین میگویند همین است دیگر. این هم میل به مردن دارد. « لَوْلَا الْاجَلُ الَّذى کَتَبَ اللَّهُ عَلَیْهِمْ لَمْتَسْتَقِرَّ أَرْواحُهُمْ فى أَجْسادِهِمْ طَرْفَهَ عَیْنٍ شَوْقاً الَى الثَّوابِ وَ خَوْفاً مِنَ الْعِقاب.ِ» بحث بر سر این است که اینجا میگوید اگر خدا برای هر کدام از اینها یک زمان مرگ خاصی تعیین نکرده بود، روحهایشان در جسدهایشان به اندازه یک پلک چشم زدن قرار نمیگرفت و حتما پرواز میکرد. این یعنی شوق به مرگ دیگر. کما اینکه در این مورد نیز از ایشان نقل است: «و اللََّهِ لَابْنُ أَبِى طالِبٍ انَسُ بِالْمَوْتِ مِنَ الطَِّفْلِ بِثَدْىِ أُمَِّهِ» یعنی علاقهای که بچه به سینه مادرش دارد، کمتر از علاقهای است که من به مرگ دارم. اما این دیگر از درون برمیخیزد و غیر از هاراکیری است که از بیرون به تو دستور میدهد که اینگونه خودکشی کن.

خودکشی‌هایی هم هستند که اتفاقا با درد و رنج همراهند. یعنی کاملا نافی این است که من برای کاستن دردم خودم را میکشم. مثلا اینهایی که
خودسوزی میکنند. به لحاظ فرهنگی هم خانم‌هایی که خودشان را میسوزانند آمار تکانده ای دارند. چطور میشود برای گریختن از درد و رنج زندگی به این شکل دردناک به زندگی پایان داد؟
در مورد اینها هم دو مطلب را از هم تفکیک کنید. یکی اینکه این درد و رنجی را که دو ساعت طول میکشد تا جان بسپارد، مقایسه میکند با درد و رنجهایی که در طول
زندگی کشیده است و اگر بنا باشد زندگی ادامه پیدا کند، خواهد کشید. بنابراین این درد و رنج خیلی شدید است ولی لااقل در شاکله ذهنی و روانی آن شخص و در قیاس با درد و رنجهایی که در زندگی کشیده است و خواهد کشید، باز هم کم است. اما یک جنبه دوم هم دارد. آدمی که میخواهد خودش را بکشد و از درد و رنج نجات دهد، چرا می‌آید با کاری که اینقدر عذاب‌آور است، این کار را انجام میدهد؟ خب برود یک قرص استریکنین بخورد و… چرا میآید راه سختتر را انتخاب میکند؟ گمانم بر این است که انتخاب راه سختتر یک جنبه آیینی دارد. در همه اقوام و ملل خودسوزی یک جنبه آیینی دارد. خودسوزی فقط خودکشی نیست. خودکشی است به علاوه پیامی که به آنهایی که صحنه را می‌بینند، می‌دهد. ما در خودکشی‌های غیر این پیامی نداریم. در خودکشیهای معمولی شخص فقط دارد خودش را از درد و رنج رهایی میدهد. اما در خودکشیهایی که همراه با خودسوزی است، یک خودکشی است برای رهاندن خود از درد و رنجی که دیگر نمی‌شود تحمل کرد و یک پیامی هم میدهد که اگر قرص میخورد و خودش را می‌کشت این پیام در آن نبود. این پیام جنبه آیینی دارد.

اینکه الان در تهران زیاد شده که عده‌ای خودشان را جلوی مترو می‌اندازند یا کسانی که از پل عابر پیاده خود را پرت میکنند، همین معنا را میدهد؟
این نشان میدهد که پیام خودکشی دارد در آن اهمیت پیدا میکند. یعنی شخص می‌بیند که اگر خودش را جلوی مترو بیندازد، چیزی را به دیگران هم ابلاغ میکند که وقتی در خانهاش مثلا یک آمپول هوا به خودش تزریق کند، آن را ندارد.

یعنی خودکشی کارکرد پیدا میکند؟
بله، کارکرد اجتماعی دارد. پیام اجتماعی دارد. البته این پیام اجتماعی لزوما پیام سیاسی نیست. یکبار میتواند پیام سیاسی داشته باشد، یکبار هم میتواند به این منظور باشد که کسی میخواهد با کارش… [آفرینش] را در ملأعام رسوا کند. ما از این نوع خودکشی‌ها داریم که دارد به مخاطبان میگوید ببینید این چه جهانی است که آدم برای گریز از این جهان حتی به این وضع از خودکشی هم حاضر است. این پیامی است که خیلی‌ها با این نوع خودکشی‌ها به دیگران میدهند. یعنی به عالم و آدم میگویند به خود بیایید.

.


.

دانلود pdf مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان

دانلود از سرور اول | دانلود از سرور دوم

.


.

از رنجی که میبریم
گفتوگو با استاد مصطفی ملکیان
درباره شوق زندگی و میل مبهم خودکشی
مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان ، شماره۷، ۱۸خرداد ۹۵

.


.

2 نظر برای “مصاحبه هفته نامه کرگدن با مصطفی ملکیان

    1. دوست عزیز، دانش در خلاء شکل نگرفته است. خصوصا مقوله دانش در حوزه علوم انسانى که اصالتاً انتزاعى است. هر اندازه هم بر پایه داده هاى آمارى بتوان صحبت کرد، در نهایت مى بایست استنباط هاى فردى را نیز به آن افزود.

      با اینهمه، به عنوان دانشجوى دکتراى آموزش (تحلیل انتقادى گفتمان)، استدلالهاى استاد در حوزه معناشناختى semantics، تحلیلهاى روانشناختى Psychoanalytics و مباحث هستى شناسى Epistomology را تایید مى کنم.

      موفق و پیروز باشید.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *