متن مصاحبه با رضا داوری اردکانی با عنوان: فیلسوف، از همه ایدئولوژی ها آزاد است

متن مصاحبه با رضا داوری اردکانی با عنوان: فیلسوف، از همه ایدئولوژی ها آزاد است
Print Friendly
متن مصاحبه با رضا داوری اردکانی با عنوان: فیلسوف، از همه ایدئولوژی ها آزاد است
۵ (۱۰۰%) ۱ vote

«یک‎بار به استاد دکتر حائری یزدی عرض کردم عکستان را بدهید در مجله چاپ کنیم…، گفت سالبه جزییه عکس ندارد. حال آقای عکاستان دارند از این سالبه جزییه‎ای که من باشم عکس می‎گیرند»
این جمله را دکتر داوری می‎گوید به محمدرضا که در حین گفت‎وگو مشغول عکاسی است و این فروتنی مردی را می‎نماید که با وجود همه سال‎های تحقیق و تتبع و تدریس پشت سرش و با همه عناوین علمی‎اش، همچنان خود را دانشجوی فلسفه می‎داند.
«… من، هروقت هرجا بودم از کتاب جدا نشدم. از عنفوان جوانی به شعر و فلسفه رغبت داشتم و خوشبختانه کتاب که می‎خواندم قصدم صرف فاضل شدن نبود، بلکه پرسش داشتم و در همه‎چیز با نظر انتقادی نگاه می‎کردم… نه‎سال در اردکان درس خواندم. دو‎سال به دانشسرای مقدماتی اصفهان رفتم. معلم شدم. به تهران آمدم. در کنکور دانشکده ادبیات و علوم انسانی شرکت کردم (۱۳۳۴) و لیسانس فلسفه گرفتم. گاهی نیز اجازه می‎گرفتم و به کلاس استادان رشته‎های دیگر می‎رفتم، زیرا لازم می‎دانستم که آن‎ها را از نزدیک ببینم و سعادت حضورشان را دریابم. در واقع من حیف می‎دانستم که بدیع‎الزمان فروزانفر و همایی و… در دانشکده ادبیات درس بدهد و من سخن ایشان را نشنوم…»
این گفت‎وگو چند سال پیش انجام شد. قرار بود، همان ایام در پرونده‎ای که به بررسی افکار و آرای سید احمد فردید می‎پردازد، چاپ شود، اما نشد.
«من علاقه‎ای به تجدید چاپ نوشته‎های خود ندارم، زیرا وقتی نوشته‎های سابق خود را می‎خوانم فکر می‎کنم که می‎بایستی طور دیگری می‎نوشتم. من اگر نمونه چاپی یک مقاله را ده‎بار هم بخوانم، هربار چیزهایی را حذف می‎کنم و چیز دیگری بر آن می‎افزایم. اکنون درنظر بیاورید که تکلیف من با نوشته‎ای که سی‎سال پیش نوشته‎ام چه می‎شود. وقتی کسی دیروز خود را نمی‎پسندد، با گذشته‎ای بالنسبه دور چه می‎کند؟ من می‎دانم که اگر خودپسندی بد است، بهانه‎گیری از خود هم حسن و فضیلت نیست و شاید روان‎‎شناسان آن را نوعی خودآزاری بدانند، ولی چه‎کنم که هرگز از خود و از نوشته خود راضی نبوده‎ام.»
دکتر رضا داوری اردکانی که از فحول و اعاظم فلسفه ایران است، گرچه به چوب الفاظی که منتقدانش می‎خوانند نواخته می‎شود، اما همچنان شیوه درویش در پیش گرفته، و بی‎شک از برجسته‎ترین افراد عرصه تفکر معاصر است.
دکتر فردید به‎اندازه‎ای که به آقای دکتر ابوالحسن جلیلی و داوری بد گفته است به هیچ‎کس بد نگفته، اما این دو نفر همیشه حق استادی ایشان را رعایت کرده‎اند. البته من در مورد آقای دکتر جلیلی حق ندارم اظهارنظر کنم، اما ممکن است کسی بگوید که این همه تحمل و سپاسگذاری ممکن است به بی‎غیرتی حمل شود، ولی ما از ایشان فراوان می‎آموختیم. البته گاهی هم با ایشان بحث می‎کردیم. در هر صورت احترام ایشان برای همه ما که در جلسات فردیدیه شرکت می‎کردیم محفوظ بود. یکی از آقایان هم که قدری دیر به این جمع پیوست، مدت سه‎سال در جلسات، چشمش را به دهان دکتر فردید می‎دوخت. اما نمی‎دانم چه شد و چه پیش آمد که ناگهان یا به‎تدریج دکتر فردید تبدیل شد به یاوه‎گوی بی‎سواد و هرزه‎درا. پس آن روزی که به حرف‎هایش گوش می‎دادید، آن حرف‎ها یاوه نبود؟. اگر یاوه بود، چرا یاوه‎شنو بودید؟ خب همان موقع تشخیص می‎دادید، بچه که نبودید، سی‎و‎چند سال داشتید. این‎ها حرف‎های سیاسی است و سیاست بد است. گمان عوامانه است که فردید موقعیتی در سیاست کنونی ایران دارد و می‎خواهند آن موقعیت را متزلزل کنند و از این طریق در میان حکومت تزلزل پدید آورند؛ در حالی‎که فردید چون سیاسی نبود، هیچ موقعیتی هم در سیاست پیدا نکرد. مخالفان جمهوری اسلامی را هم که می‎بینید با او چه می‎کنند و از او چگونه انتقام می‎گیرند. موافقان هم هرگز کاری به کارش نداشتند و ندارند. در مجلس ترحیمی که برای دکتر فردید در دانشکده ادبیات برگزار شد، فقط ۱۷ نفر شرکت کردند. می‎دانید منظورم از ۱۷ نفر چیست؟ یعنی شمردم یک، دو، سه، چهار، پنج تا رسید به داوری و داوری هفدهمین نفر بود. اگر فردید سیاسی بود و پشتوانه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی، که حداقل از رسانه‎ها اعلام می‎کردند تا ده‎ها هزار در مجلس ترحیم او شرکت کنند.

● آقای دکتر، گویا حتی در اعلام خبر فوت ایشان از رسانه‎ها مشکلاتی وجود داشت؟
همین‎طور است. فردید که هیچ، برخی از روزنامه‎ها اگر اسم داوری در یک لیستی باشد، حذف می‎کنند. اگر مثلا صحبت از گروه آموزشی فلسفه دانشگاه تهران شود، اسم‎ها و اعضا را که می‎نویسند، داوری را از آن حذف می‎کنند. فردید که به طریق اولی حذف کردنی بود. تازه آن زمان هنوز خط و خطوط هم خیلی مشخص نبود. گروه چپ فعلی که اصلا او را قبول نداشتند. آقای آشوری هم که مقاله می‎نویسد، بعضی روزنامه‎ها خوشحال می‎شوند و نوشته را چاپ می‎کنند…
شما وقتی به فلسفه اسلامی می‎اندیشید، بلافاصه ابن‎سینا و فارابی و سهروردی و… در نظرتان می‎آید، ولی وقتی گفته می‎شود فلسفه معاصر چه‎چیز به نظرتان می‎آید؟ کسی حرفی زده است؟ در فلسفه اسلامی فعلا چیزی نمی‎گویند. در فلسفه اروپایی قدیم و جدید فقط فروغی آمده کتاب «سیر حکمت در اروپا» را نوشته و گزارش کرده است. دیگران چه کرده‎اند؟ مقالات و کتاب‎هایی را شکسته بسته، خوب یا بد ترجمه کرده‎اند از برگسون، کانت، هگل. اما آیا در ایران کسی هست که سخن فلسفی غیر از آن‎چه که از میراث مستقیم ما مانده است گفته باشد؟ اگر یک نفر را پیدا کنید، آن یک نفر فردید است. او گفته مآثر تاریخی چیست؟ فردید پرسیده است ما چه رابطه‎ای با غرب داریم، او گفته است که در چه وضع تاریخی قرار داریم؟ مسایلی که هم‎اکنون در فلسفه مطرح است، مثل سنت و تجدد، جهانی شدن، سکولاریزم و اومانیزم همه را فردید مطرح کرده است. قبل از این‎که مارکوزه کتاب «بشر تک‎ساحتی» را بنویسد، فردید از ساحت‎های وجود انسان و غلبه ساحت بشریت صحبت می‎کرد. اگر این‎ها اقتباس از غرب هم بوده، او نظم خاصی به مطالب داده و برای خود فلسفه داشته و صاحب نظر بوده است. مرحوم دکتر زریاب خویی با فردید خیلی میانه‎ای نداشت، اگر هم میانه داشت، اختلافشان بیشتر از توافقشان بود. اما چون اهل علم بود، می‎خواست بداند که فردید چه می‎گوید و گاهی از من راجع به سخنان او می‎پرسید. یک‎بار مجله فرهنگ با من مصاحبه‎ای کرد راجع به غرب و شرق. بعد فردید گفت تو نوشته‎ات را چاپ نکن. من صحبت می‎کنم و آن را از نو پیاده کنید و چاپ شود. یعنی سربسته گفت که حرف من و تو خیلی به هم شبیه است. تو هم همان چیزهایی را می‎گویی که من می‎گویم. بنابراین من بگویم، چرا تو بگویی؟ گفتم: من حرفی ندارم. اگر از اول هم می‎دانستم که شما جواب می‎دهید، اصلا چیزی نمی‎نوشتم. حالا هم تقریر شما را ویرایش می‎کنم و آن نوشته را آماده کرده‎ام، و چاپ شد.
مرحوم زریاب خویی یک روز مرا دید و از دور گفت: «خیلی متشکرم. من چندسالی بود که سعی می‎کردم ببینم آقای فردید چه می‎گوید، ولی نمی‎فهمیدم و خیلی ممنونم که این را نوشتید و من یک چیزی فهمیدم.» ببینید زریاب خویی هم دنبال این بود که ببیند فردید چه می‎گوید!! اگر هیچ‎وپوچ باشد که مردی مثل زریاب خویی درصدد بر نمی‎آید که ببیند کیست و چه می‎گوید.

● البته کتابی که مرحوم مددپور منتشر کردند با نام «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» حرف‎های مرحوم فردید بود.
بله، ولی انتشار آن کتاب کار بدی بود. من دوسه بار به شاگردان مرحوم دکتر فردید تذکر داده بودم که آن بزرگوار در انتشار کتبی آثار خود وسواس بسیار داشت و بدانند که اگر مطالب نوارهای سخنرانی ایشان را چاپ کنند، روح فردید آزرده می‎شود. این‎هایی که در مورد سخن دکتر فردید می‎فرمایید به‎جاست و درست است، اما این همه که به فردید بد گفته می‎شود و معمولا نقطه ضعف او را نشانه می‎گیرند و به آن حمله می‎کنند به مخالفت با فلسفه او برمی‎گردد. فردید در اخلاق شخصی گاهی خیلی تلخ بود. زندگی کردن با فردید آسان نبود؛ طبیعی بود که نازک نارنجی‎ها از همان اول رنجیده شوند. مشکل دیگر این بود که ایشان وقتی سخنی می‎گفت به یک‎ساعت و دو‎ساعت بسنده نمی‎کرد، حاضر بود ده‎ساعت پشت سر هم حرف بزند. می‎خواست در یک جلسه که هست، همه آن‎چه را که فکر می‎کرد، بگوید. دکتر فردید زیاد کتاب می‎خواند و ذهنش مثل دیگی در حال جوشش بود و مطالب به همان صورت جوشان برون می‎آمد و اکنون از عهده کمتر کسی برمی‎آید که این مطالب را مرتب و منظم کند.
مثلا در یک کلاس، فردید در ابتدای سخن تعریضی دارد به مرحوم مهندس بازرگان. سپس یک کلمه از گادامر یادش می‎آید و نقل می‎کند و نقد می‎کند – تند یا ملایم – و رد می‎شود و می‎پردازد به مطلب دیگری. این مطالب را وقتی مستمعان می‎شنود آهنگ سخن به فهمشان کمک می‎کند اما وقتی مطالب شفاهی نوشته می‎شود و به دست خواننده می‎رسد خواننده جوانی که فردید را ندیده و او را نمی‎شناسد حتی اگر اهل فلسفه باشد از آن‎چیزی در نمی‎یابد.

● درباره مقاله آقای داریوش آشوری که بعدها در قالب کتاب هم چاپ شد، چه می‎گویید؟ حرف‎های آشوری درباره مرحوم فردید پذیرفتنی است؟
بحث در پذیرفتن نیست. کسانی که در مجلس فردید حاضر می‎شدند و سراپا گوش بودند درست نیست که او را انکار کنند زیرا در این صورت خود را انکار می‎کنند. دکتر فردید تیزبین و فهیم و صاحب‎نظر و دردمند بود و کتاب هم زیاد می‎خواند و مهم‎تر از همه دردمندی او بود. بدون غلو و اغراق می‎گویم، اگر چیزی از یک فیلسوف اروپایی از او می‎پرسیدی، جوابی می‎داد که اگر می‎خواستی خودت به این جواب برسی، می‎بایستی چند‎صد صفحه و گاهی بیش از هزار صفحه کتاب بخوانی که به دو جمله جواب او برسی. او دو جمله می‎گفت. این‎ها چیزهایی است که در مورد فردید می‎توان و باید گفت. می‎گویید بدخلق بود! کم‎تحمل بود، سیاسی بود، جاه‎طلب بود، فردید جاه‎طلب نبود، اما قدر و مقام خود را کم و بیش می‎دانست. او سیاسی نبود و نمی‎دانم چرا به سخنان سیاسی او این همه اهمیت می‎دهند و استناد می‎کنند؛ او استاد فلسفه بود. نباید این‎ها را با هم خلط کرد. جاه‎طلبی سیاسی هم به‎خودی خود عیب نیست. مارکس وبر هم می‎خواست سیاستمدار شود، ولی نشد؛ اما سیاست‎دان بزرگی بود. دکتر فردید اتفاقا اصلا آدم سیاسی‎ نبود، چون سیاست با روحیاتش نمی‎ساخت. این‎هایی که خیال می‎کنند فردید تملق جمهوری اسلامی می‎گفته است او را نشناخته‎اند. دکتر اصلا نمی‎توانست تملق بگوید و اگر با کسی تعارف می‎کرد بلافاصله عیبش را می‎گفت. آدمی بود که نمی‎توانست باطن خود را بپوشاند، پس چگونه می‎توانست سیاستمدار باشد؟ اصلا نمی‎توانست رل بازی کند.
می‎رفتی خانه‎اش، می‎نشست کتاب می‎خواند، قصد بی‎ادبی هم نداشت. می‎گفتی سلام، می‎گفت ببین این… چی‎چی نوشته؟! تلفن می‎کرد بعد از سلام و علیک شروع می‎کرد به گفتن. یک‎بار که ایشان را دیدم سلام کردم. به‎جای جواب سلام گفت: پوپر اگزیستانسیالیست است. من جا خوردم، چون برایم مشکل بود که دریابم چگونه پوپر اگزیستانسیالیست است. چون خودش را راسیونالیست می‎دانست. پرسیدم: پوپر اگزیستانسیالیست است؟ نشست و یک‎ساعت بدون توجه به این‎که من گوش می‎دهم یا نه توضیح داد که چرا پوپر اگزیستانسیالیست است و چه وجوه مشترکی با سارتر دارد. من که مطالب را هضم نکرده بودم، گفتم: آیا فکر می‎کنید راسل هم اگزیستانسیالیست است؟ شروع کرد به داد و فریاد کردن که نه راسل با پوپر فرق دارد. گفتم: می‎دانم فرق دارد اما بالاخره این آزادی در نظر سارتر و راسل و پوپر یکی می‎شود و بحث ناتمام ماند. آن روز به‎نظرش رسیده بود که پوپر اگزیستانسیالیست است. دکتر فردید مردی بود که با فلسفه زندگی می‎کرد. احترامی که من به فردید می‎کردم، احترام به صاحب‎نظری است که همه عمرش به مطالعه و تفکر می‎گذشت. همه نمی‎توانند این‎چنین زندگی کنند و شاید کسانی بگویند که این‎ها دیوانگی‎است. اگر چنین است بسیاری از بزرگان تاریخ دیوانه‎اند. نیچه دیوانه بود، ادگار آلن پو هم دیوانه بود. شما در زندگی ویرجینیا وولف نگاه کنید، دیوانه دیوانه است. ما چرا این‎ها را با هم خلط می‎کنیم. مگر خدا هستیم که حکم نهایی را می‎دهیم. ما چه‎کاره‎ایم راجع به اشخاص این‎چنین حکم می‎کنیم. مگر ما خود حب و بغض نداریم، کینه و کینه‎توزی نداریم. با اهل نظر رفتار دیگری باید داشت.
اگر فردید به کسی ناسزا گفته شما چرا به او ناسزا می‎گویید؟ اگر ناسزا گفتن بد است، شما مگویید. اگر به شخص شما چیزی گفته است که بدتان آمده همان روز جوابش را می‎دادید.
کسانی که در مجلس فردید حاضر می‎شدند هیچ‎چیزی نمی‎گفتند. دکتر فردید حتی به امیرحسین جهانبگلو که از ما مسن‎تر بود، همین حرف‎هایی را می‎زد که به ما جوان‎ها می‎زد. او هم هیچ نمی‎گفت. آن روز آقایان جوابش را نمی‎دادند. حالا جواب می‎دهند. به کرات می‎گفت: نمی‎فهمی، فلسفه بلد نیستی، کتاب نمی‎خوانی و… خب اگر این‎ حرف‎ها شما را ناراحت می‎کرد، همان روز جوابش را می‎دادید.
فردید در روزنامه کیهان در مورد من نوشت: «این یهودیت‎زده بهاییت‎زده ماسونیت‎زده» البته به آن‎ها بدتر می‎گفت. وقتی به من این را می‎گفت به آن‎ها حرف بدتر از این می‎زد. خیلی خب، جوابش را می‎دادید. من با یک آیه قرآن مجید جواب دادم. اما حالا بعد از مرگش این‎ها دیگر گذشته است، اذکروا موتاکم بالخیر. این حرف‎ها تمام شده است و رفته. اگر بحثی در مطالب دارید بفرمایید.

● نکته‎ای را آقای محمدمنصور هاشمی در کتاب هویت‎اندیشان و میراث فکری احمد فردید در مورد ننوشتن فردید مطرح می‎کند. می‎گوید ننوشتن فردید از دید طرفداران به‎علت نو‎به‎نو شدن تفکر او و از دید مخالفان، به‎علت سند ندادن به دست کسی است که من البته این موضوع را قبول ندارم چون اگر این‎طور بود، اجازه ضبط نمی‎داد.
آن‎چه من می‎توانم بگویم این است که در مورد نوشتن وسواس بسیار داشت، اما بی‎وسواس سخن می‎گفت.

● ولی ایشان مطلبی را می‎گوید و آن این‎که فردید در گفتار، خوب صحبت می‎کرد، ولی در نوشتار، تعقید زبانی داشت. شاید به‎این علت چیزی نمی‎نوشت.
آقای هاشمی درست می‎گویند. اگرچه فردید در گفتار لحن خوبی نداشت، ولی چون یافت و ذوق داشت و به‎خصوص سخنش کلمات قصار در ضمن گفتارش می‎آورد، سخنش شنیده می‎شد.
به‎هر حال بسیاری اوقات ما می‎نشستیم و مثلا از ساعت نه تا یک بعد از نیمه شب، فردید متکلم وحده بود. نه او خسته می‎شد از گفتن، و نه ما از شنیدن ملول می‎شدیم. همه ما گوش می‎دادیم. بازیگوش‎تر از همه ما دکتر حمید عنایت بود و بقیه همه گوش بودند و گوش‎تر از همه جوان‎ترین و دیرآمده‎ترین بود. در همان جمع هیچ‎کس مرید نبود اما همه گوش می‎کردند. حتی سؤال هم کم می‎کردیم. در مجلسی که بود جز حرف فلسفه هیچ حرف دیگری ‎زده نمی‎شد. در مجلس ما نه سیاست مطرح می‎شد و نه هیچ حرف غیر فلسفی دیگر. فردید حرف می‎زد و همه گوش می‎کردند. اشاره فرمودید که خوش‎صحبت بود؛ بالاخره فکر و زبان از هم جدا نیست. کسی که فکر نو دارد، زبانش را هم دارد. اگر اصرار در تکلم به یک زبان خاص نمی‎کرد، شاید بهتر هم بود، اما قدری مصر بود که به زبان خاصی صحبت کند. من هم کم و بیش در این زمینه وسواس دارم. اما راجع به نوشتن؛ یک شب تلفن کرد به من و گفت «می‎توانی بیایی خانه ما؟» گفتم که حال خوشی ندارم، تازه رسیده‎ام خانه. گفت: «خیلی خب. فردا بیا.» فردید معمولا این‎طور نمی‎گفت فردا بیا. گفتم نه اگر مطلب خاصی است و لازم باشد، همین حالا می‎آیم. گفت: «نه، یک چیزی نوشته بودم می‎خواستم بخوانم»، گفتم پس حتما می‎آیم. از منزل ما تا خانه ایشان فاصله زیادی هم نبود. رفتم خانه‎شان و شروع کرد به خواندن. مبتدای جمله را که شروع کرد. خواند، خواند و ورق زد، هنوز خبر جمله را نگفته بود. مبتدای جمله را که می‎نوشت، معترضه می‎آورد، معترضه در معترضه می‎آورد، شرح در شرح می‎آورد. وقتی ورق زد ناگهان کاغذ را پرت کرد. دیدم تمام صورتش خیس از اشک شده است. مشکلی که داشت، مشکل دستور زبان نبود، زبان فارسی را بهتر از خیلی‎ از ادبا می‎دانست. در ادبیات فارسی و عربی بسیار خوب دست داشت. محی‎الدین را خوانده بود، اما مشکلش این بود که کلی‎نگر و کلی‎بین بود. آنالیتیک‎ها روان‎تر می‎نویسند. فیلسوفان آنالیتیک انگلیسی را ببینید؛ برای این‎که جزییات را می‎بینند. وقتی که کلی‎بین باشی مبهم می‎بینی، کل را که می‎خواهی ببینی، چون احاطه بر کل نداری، مجمل و مبهم می‎بینی. فردید می‎خواست همه را بیان کند، ولی نمی‎شد. می‎گفت زبانش را ندارم. زبان گفتنش را ندارم. این معنی‎اش این نبود که من فارسی به اندازه این و آن بلد نیستم. نه‎خیر، فارسی خوب بلد بود، نمونه‎اش نثر کتاب علوم اجتماعی و سیر تکوینی آن با ویرایش فردید است.
این کتاب مابعدالطبیعه پل فولکیه‎ که آقای دکتر مهدوی ترجمه کرده – که ایشان به‎نظر من بزرگترین نثرنویس فلسفه ایران است – و ترجمه این کتاب – مضمون کتاب را کاری نداریم – برای همه مترجمان فلسفه می‎تواند سرمشق و نمونه باشد، چون دکتر مهدوی نثرنویس و ادیب درجه اول بود. اما کتابش را به دکتر فردید داد و او سی‎صفحه‎ای را ویرایش کرد و اگر تا آخر کتاب را فردید ویرایش کرده بود دکتر مهدوی ویرایش فردید را اعمال می‎کرد. آن زبان را ببینید و نگویید فردید نمی‎توانسته است بنویسد. اتفاقا فردید اگر می‎نوشت خوب می‎نوشت. بزرگمهر مترجم و یکی از بهترین مترجمان فلسفه بود. از جمله آثاری که ترجمه کرد، رساله درباره هیوم بود. این رساله در فلسفه نظری به‎صورت اولیه چاپ شد. آقای دکتر مهدوی رساله‎ای را که بزرگمهر ترجمه کرده بود ویرایش کرد و بی‎ نام مترجم به چاپ رساند. البته در مقدمه اشاره کرد که صاحبدلی این را به دست من داده… و صاحبدل تخلص بزرگمهر بود. آن دو ترجمه را با هم مقایسه کنید، ببینید که کار بزرگمهر با کار مهدوی چقدر فاصله دارد. این مهدوی که نوشته یکی از بزرگترین و داناترین مترجمان فلسفه ما را ادیت می‎کند و این ترجمه را تا سطح یکی از بهترین ترجمه‎ها بالا می‎برد، اختیار ویرایش کتابش را به دکتر فردید می‎دهد. اگر در نوشتن افکار خودش وسواس داشت، شاید به‎علت پیچیدگی، روشن نبودن و مجمل بودن باشد. اما این‎ها چیزی نیست که شخص را به‎خاطرش ملامت کنند. من یک فکری دارم که مجمل است، پخته نیست و نمی‎توانم بیانش کنم؛ گناهی که نکرده‎ام.
فردید شرایط لازم فیلسوفی را داشت. تسلطش بر شعر فارسی عجیب بود. حافظ را بیشتر می‎خواند، نه این‎که نظامی و فردوسی و سعدی را نخوانده باشد یا انوری را نشناسد. بیشتر حافظ می‎خواند چون به حافظ ارادت داشت. انکار این‎ها ظلم است. ما که نمی‎خواهیم بازخواست و استنطاق کنیم، ما اگر به فردید می‎پردازیم، بدان‎جهت است که یک آدم صاحب‎نظری بود. اگر کسی هم با آرای او مخالف است، مخالفتش را بنویسد.

● مرحوم فردید اصلا تعمدی هم داشتند بر ننوشتن؟
توجه به وضع تاریخی، نوشتن را برای دکتر فردید دشوار کرده بود و همه ما کم و بیش در این گرفتاری شریکیم و نمی‎دانیم با فلسفه چه سر و کاری داریم و با آن چه باید بکنیم و فلسفه با ما چه می‎کند. من یک گرفتاری پیدا کردم که شما باید یادتان باشد. سر پوپر، من هرجا مناسبتی پیش می‎آمد توضیح می‎دادم که من سر و کار خاصی با پوپر ندارم، اما چون پوپر در ایران این‎طور معرفی می‎شود، به این جهت و به این ملاحظه به او می‎پردازم. من در ایران هستم و زندگی می‎کنم. به شخص پوپر کاری ندارم. هرکس می‎خواهد آثار او را بخواند و تدریس کند. در عالم فلسفه که نمی‎توان گفت این را بخوان و آن را نخوان. حرف‎هایی از این دست که این فلسفه مفید است، این فلسفه بهداشتی است، این فلسفه غیر بهداشتی است، ربطی به فلسفه ندارد. با این حرف‎ها فکر را محدود می‎کنند. من معلم فلسفه‎ام. من می‎خواهم ارسطو و برکسون و لیوتار بخوانم. خوشمزه این است که کسی خود این‎ها را می‎خواند و می‎گوید برای ما کانت بهداشتی‎تر است. کانت بهداشتی، کانت تاریخ فلسفه است. اگر به جوهر کانت رفتی، آن‎وقت حرف شاعر آلمانی درست می‎شود که گفته است کانت روبسپیر آلمان است. هاینه گفته: «کانت روبسپیر آلمان است.»
کانت هیچ‎وقت فلسفه‎اش بهداشتی نیست. اگر دنبال بهداشتی هستید، اصلا فلسفه نخوانید. فلسفه درد است، ابتلا است، شورش است. آقایانی که می‎گویند این را نخوان، ما هنوز به مدرنیسم نرسیده‎ایم؛ چه‎کار به پست‎مدرن داریم، بهتر است بروند مقدمات مدرن شدن خودشان را فراهم کنند. من کاری به تاریخ ندارم. من معلمم، دانشجویم، کتاب می‎خوانم و می‎نویسم. ما قرن هفدهمی نیستیم. ما وضع خودمان را با کدام قرن اروپا تطبیق می‎دهیم؟ ما هیچ‎کدامش نیستیم. آیا هیچ چیز نباید بگوییم؟ در تکنولوژی از آخرین وسایل تکنیکی استفاده می‎کنیم. هر وسیله تکنیکی که در بازار می‎آید ما مشتری و مصرف‎کننده آن هستیم. در این شرایط چه مجالی برای رو کردن به فلسفه می‎ماند.

● از فردید که بگذریم کمی هم از جوانیتان برای ما بگویید
من که جوانی نکردم. من آدم بی‎ذوقی بودم و شعر زیبای سعدی را که فرموده است:
هرگز حسد نبردم بر مسندی و مالی
الا بر آن‎که دارد با دلبری وصالی
خودم را لوس می‎کردم و می‎خواندم:
هرگز حسد نبردم بر منصبی و مالی
حتی بر آن‎که دارد با دلبری وصالی
صرف‎نظر از لوسی یک‎چیز دیگری هم در این تصرف و تحریف هست و آن این‎که من جوانی نکردم. حالا از زندگی خودم ناراضی نیستم. می‎دانید نسل من سراسر تاریخ را آزمایش کرده است. من در زمان پهلوی اول به دنیا آمدم. در جایی به‎دنیا آمدم که مردم درست مثل دو هزار سال پیش زندگی می‎کردند. با همان وسایل، با همان امکانات و ابزار کار و حالا هم که نسل شماست و معاصر شما هستم و اصل الکترونیک را می‎آزمایم و در این آزمایش به چیزهایی رسیده‎ام که تصورش را نمی‎کردم. سوفوکل درست می‎گفت؛ «آدمی غریب‎ترین موجود است.»

● در این تاریخ گاهی اوقات به یک طرفی گرایش پیدا کردید که بعدها پشیمان شوید؟
البته هزار بار… من در نوجوانی مولع زهد و پرهیز بودم. بعد به سیاست چپ علاقه‎مند و مایل شدم، به مصدق ارادت پیدا کردم، کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد. خب زندگی آزمایشی بود، ما که سیاسی نبودیم و مقامی نداشتیم. خط و ربط در عمل معلوم می‎شود. کسی‎که عمل نمی‎کند خطا هم نمی‎کند، اما من همیشه خودم می‎دانم و در تجربه خودم می‎دانم که در حال آزمایش بودم. وقتی رفتم دانشکده ادبیات جست‎وجوگر بودم. با دورکیم اندکی آشنا شدم و دورکیم مرا گرفت. بعد از یک سال به برگسون علاقه‎مند شدم. در سال ۱۳۳۶ بود که دکتر فردید به دانشگاه تهران آمد. وقتی چند جلسه درس داد فقط این را دریافتم که چیزی دارد و می‎خواهد بگوید که من و هم‎کلاس‎هایم نمی‎فهمیم و البته حس کردم که من دیگر نه سوسیالیستم، نه دورکیمی و نه برگسونی، بلکه گمشده‎ دیگری دارم. کشف پدیدارشناسی هوسرل برای من خیلی مهم بود. ما به هرحال، مردمی هستیم که تاریخ تفکر و فرهنگ و سیاست درخشان پشت سرمان است. من واقعا نمی‎دانستم که فلسفه اسلامی را چه باید کرد؟ و در کنار فلسفه جدید چه‎جایی دارد؟ دورکیم به من می‎گفت که متعلق به گذشته است. حتی برگسون و هگل هم همین را می‎گفتند. وقتی فلسفه، تاریخ فلسفه و تحقق روان است، فلسفه اسلامی باید ماده تاریخ تجدد شده باشد. اولین بارقه‎ای که از گفتار فردید در من اثر کرد، همین مطلب مآثر تاریخی گذشته بود. مسئله این نیست که فلسفه ابن‎سینا و ملاصدرا درست است یا غلط. این هم مهم نیست که خواجه نصیرالدین طوسی را می‎پذیریم و طابق‎النعل بالنعل مطالب او را تصدیق می‎کنیم یا نمی‎کنیم، بلکه مسئله این است که بدون ابن‎سینا و فردوسی و سهروردی و سعدی و خواجه نصیر و… نمی‎توانیم فکر کنیم. این‎ها زنده‎اند. یعنی بدون این پیوند، بدون بودن در یک تاریخ، بدون ارتباط و پیوند داشتن، در یک کلمه بدون هوای فکر و علم نمی‎توان فکر کرد. این‎جاست که هزار مسئله پیش می‎آید و این مسایل را باید حل کرد. اکنون مگر من در تاریخ فردوسی و ابن‎سینا و حافظ و سهروردی و نصیر‎الدین طوسی هستم؟ مگر من در تاریخ اسلامی هستم؟ من مگر در تاریخ تجدد نیستم؟ وقتی مسئله جدی‎ می‎شود که تاریخ تجدد پیش می‎آید. این تاریخ ادامه تاریخ ایرانی – اسلامی نیست، بلکه باید در نسبت با آن تاریخ باشد که اگر این تاریخ تجدد نیم‎بند می‎شود، آن‎وقت می‎شود تاریخی که ذیل از هم گسیخته تاریخ غرب است. این تاریخ تجدد می‎شود ذیل تاریخ غرب که دیگر در واقع تاریخ تجدد نیست. می‎شود تاریخ از هم‎گسیختگی و پریشانی؛ تاریخ نه این‎جا بودن و نه آن‎جا بودن.

● آقای دکتر من جوانی شما را که ترسیم می‎کنم، آدمی را می‎بینم که سرش در کتاب و تحقیق و درس و دانشگاه است.
فقر و کار هم بوده است؛ فقط کتاب خواندن نبوده. کتاب می‎خواندم، خیلی می‎خواندم، اما ناگزیر بودم برای تأمین نان کار کنم، ولی هرگز بی‎کتاب زندگی نکرده‎ام.

● شما چه سالی به دانشگاه تهران آمدید؟
سال ۱۳۳۴؛ دو سال بعد از کودتای ۲۸ مرداد. در همان سال دکتر اقبال به‎جای دکتر سیاسی رییس دانشگاه تهران شد و دانشجویان را از پرداخت شهریه معاف کرد. در آن سال جناب آقای عبدالعظیم‎خان قریب و جلال همایی و بدیع‎الزمان فروزانفر و فاضل تونی و سید کاظم عصار و… زنده بودند و درس می‎دادند.

● جایی شنیدم که در جوانی به گنون گرایش داشتید؟
گنون در ۲۵-۲۶ سالگی بودم که برایم مسئله شد. گنون مرا متحیر و متعجب کرد. نه این‎که خیلی مجذوب او باشم، حیرت کردم که چگونه یک اروپایی جرأت می‎کند که درباره علم و تمدن جدید این‎چنین حرف بزند. حالا اگر من از فقر و فنا بگویم سخن از نیاکانم می‎گویم. من اگر از محی‎الدین بگویم او در فرادهش فکری ما جایی دارد، اما بایزید بسطامی در فرادهش فکری رنه گنون چه جایی دارد؟ و تازه من جرأت نمی‎کنم نسبت به علم و تمدن غربی با این شدت و حدت اظهارنظر کنم و بگویم که شیطانی است. من اول کنجکاو و علاقه‎مند شدم به این حوزه فکری. به شووان کمتر پرداختم چون شووان معتدل‎تر است. صراحت و بی‎پرده‎گویی گنون را ندارد و شاید هم مثل گنون معتقد نبود که غرب شیطانی است. غرب گمراه است. به هر حال من کتاب‎هایی در این حوزه را کم و بیش خواندم، ولی هیچ‎وقت گنونی نبوده‎ام.

● آقای دکتر، عده‎ای شاگردان دکتر فردید و حامیان طیف فکری ایشان را متهم می‎کنند به استبداد و این‎که تفکر فردید به استبداد می‎انجامد.
مسئله نسبت فلسفه با استبداد و خشونت، مسئله دشواری است. من در بعضی از نوشته‎های خود سعی کرده‎ام که این نسبت را تا حدی روشن کنم. متأسفانه دکتر فردید گاهی سخنان تند می‎گفت، اما فلسفه مقام آزادی است. آشنایان با فلسفه معاصر کم و بیش می‎دانند که در باطن تفکر غربی چیزی است که جلوه‎ها و ظهورهای متفاوت و متضاد دارد؛ چنان‎که یکی در باطن این تجدد، دموکراسی و عدل و رفاه می‎بیند و دیگری ممکن است خشونت ببیند؛ در باطن تفکر غربی و در طرح تصرف و تسخیر عالم و آدم، نه در ظاهر تمدن‎ غربی.می‎شود گفت این دو وجه با هم هستند. حتی به‎گمان من کانت هم این را درک کرده بود که این دو می‎توانند با هم باشند؛ حالا ما فراموش کنیم و بگوییم همه مهر است و رحمت و رأفت. البته اگر کسی هم بگوید که غرب سراسر خشونت است و جهان توسعه نیافته بر دموکراسی غربی ترجیح دارد، من قبول نمی‎کنم. غرب خشونت است، اما نظم مدرن هم هست. بعضی از دوستان باید به این نکته توجه کنند. البته این با‎هم دیدن تضادها مشکل است. وقتی گفتم که دکتر فردید کلی‎نگر بود و کل‎نگر بودن و باهم دیدن قضایا خیلی مشکل است، من نظر به اندیشه خشونت داشتم و می‎خواستم بگویم که فلسفه مقدم بر ایدئولوژی است و فیلسوف از همه ایدئولوژی‎ها آزاد است و فلسفه عین آزادی است.

.


.

متن مصاحبه با رضا داوری اردکانی با عنوان: فیلسوف، از همه ایدئولوژی ها آزاد است

هفته نامه پنجره شماره ۸    ۱۳۸۸

منبع : باشگاه اندیشه

.


.

یک نظر برای “متن مصاحبه با رضا داوری اردکانی با عنوان: فیلسوف، از همه ایدئولوژی ها آزاد است

  1. « رضا داوری اردکانی … از فحول و اعاظم فلسفه ایران« گفته اند : « من علاقه‎ای به تجدید چاپ نوشته‎های خود ندارم، زیرا وقتی نوشته‎های سابق خود را می‎خوانم فکر می‎کنم که می‎بایستی طور دیگری می‎نوشتم. من اگر نمونه چاپی یک مقاله را ده‎بار هم بخوانم، هربار چیزهایی را حذف می‎کنم و چیز دیگری بر آن می‎افزایم. اکنون درنظر بیاورید که تکلیف من با نوشته‎ای که سی‎سال پیش نوشته‎ام چه می‎شود. وقتی کسی دیروز خود را نمی‎پسندد، با گذشته‎ای بالنسبه دور چه می‎کند؟ من می‎دانم که اگر خودپسندی بد است، بهانه‎گیری از خود هم حسن و فضیلت نیست و شاید روان‎‎شناسان آن را نوعی خودآزاری بدانند، ولی چه‎کنم که هرگز از خود و از نوشته خود راضی نبوده‎ام » ، « … در این تاریخ گاهی اوقات به یک طرفی گرایش پیدا کردید که بعدها پشیمان شوید؟
    البته هزار بار … » ؛ اما گویا دیگران حق ندارند در روند بازاندیشی ، پشیمان شوند و به نظر و رأی دیگر برسند و دیروز خود را انکار کنند : « … یکی از آقایان هم که قدری دیر به این جمع پیوست، مدت سه‎سال در جلسات، چشمش را به دهان دکتر فردید می‎دوخت. اما نمی‎دانم چه شد و چه پیش آمد که ناگهان یا به‎تدریج دکتر فردید تبدیل شد به یاوه‎گوی بی‎سواد و هرزه‎درا. پس آن روزی که به حرف‎هایش گوش می‎دادید، آن حرف‎ها یاوه نبود؟. اگر یاوه بود، چرا یاوه‎شنو بودید؟ خب همان موقع تشخیص می‎دادید، بچه که نبودید، سی‎و‎چند سال داشتید. این‎ها حرف‎های سیاسی است و سیاست بد است » ، « کسانی که در مجلس فردید حاضر می‎شدند و سراپا گوش بودند درست نیست که او را انکار کنند زیرا در این صورت خود را انکار می‎کنند » .

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *