دکتر محمد علی اسلامی ندوشن (متولد سال ۱۳۰۴) مترجم و نویسنده مشهور ایرانی است که آثار ارجمندی همچون؛ «ایران را از یاد نبریم»، «داستان داستان‌ها»، «زندگی و مرگ پهلوانان در شاهنامه»، «ایران و تنهائیش»، «هشدار روزگار»، «ایران چه حرفی برای گفتن دارد»، «راه و بی راه»، «سخن‌ها را بشنویم» و… پدید آورده و اگر درباره وی بتوان سخنی گفت که هم کوتاه باشد، هم کامل، و او را به خوبی بشناساند، سخنی شایسته‌تر از سخن دکتر اصغر دادبه نمی‌توان سراغ گرفت که وقتی در همایش جهانی «از بلخ تا قوینه» وی را برای سخنرانی به جایگاه سخنرانان فرا می‌خواند، گفت:«در معرفی استاد همین بس که اگر در این سال‌ها خود را فراموش کرده باشد، لحظه‌ای ایران را از یاد نبرده است»…در گفت و گویی که پیش رو دارید، به زندگی دکتر اسلامی ندوشن پرداخته‌ام. البته وی در کتاب «روزها» که سه جلد از آن منتشر شده (و جلد چهارم آن هم مدت‌هاست در وزارت ارشاد مانده است) به دوره‌های مختلف زندگی خویش پرداخته، از این رو، من نیز پس از بازخوانی «روزها» این گفتوگو را انجام دادم تا از تکرار مطالب قدری کاسته شود.
.
ترازوی ملت ایران پاره‌سنگ نمی‌برد
.
گفتگو با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن
اگر موافق باشید، گفت و گو را با دوران کودکی جناب‌عالی آغاز کنیم. در جلد اولِ «روزها» خوانده بودم که تاریخ تولدتان را برای اینکه به سرنوشت فرزندان قبلی خانواده دچار نشوید پشت کتابی ننوشته و هر کاری را نیز که درباره آنان انجام داده بودند درباره جناب‌عالی انجام ندادند و از این رو به دایه‌ای سپرده می‌شوید، که ابراز می‌دارید، بزرگ‌تر که شده بودید بیشتر به خوبی‌های او پی برده بوده‌اید.
جریان کودکی خود را در روزها (جلد نخست) آورده‌ام. آن را از بزرگترها شنیده بودم. دو تن از برادرهای من در بچگی به ثمر نرسیده بودند، و پدر و مادرم بیم داشتند که من نیز مانند آنها بشوم، از این رو این احتیاط را به کار بردند… من آخرین فرزند خانواده بودم، فرزند دیگری که بود خواهرم بود که او نخستین بود. بقیه، چند پسر، از همان شیرخوارگی بر اثر آبله یا امراض دیگر کودکی مرده بودند. به همین سبب خوش یمن نشمرده بودند که تاریخ تولد مرا پشت کتابی یادداشت کنند، زیرا تاریخ تولد دیگران که یادداشت شده بود، آنها را به ثمر نرسانده بود، و خواسته بودند هر کاری که درباره آنان شده است درباره من نشود. حتی مرا از خوردن شیر، مادر بازداشته بودند، به پندار آنکه این شیر ناگواری‌ای در خود دارد و بچه‌ها را بارآور نمی‌کند (که بی پایه بود) و از همان آغاز به دایه‌ای سپرده بودند که تا به آخر او مرا شیر داده بود، زنی نجیب و فصیح که قرآن را با قرائت بسیار درست می‌خواند… کودکی من در میان پنجره‌های رنگی و نور و آفتابی که از پشت آنها می‌تابید، شناور گشت… ما در خانه شش نفر بودیم، پدر و مادرم و خواهرم و من؛ و نیز معصومه و سید ابوالحسن که خدمت‌گزار خانه بودند. سید ابوالحسن کارش پیغام بردن و پیغام آوردن و کارهای متفرق کوچه بود… اما معصومه داستان دیگری داشت. او در خانه ما به دنیا آمده و همان جا بزرگ شده بود و با آنکه شوهر کرده بود هرگز به خانه شوهر نرفته بود و فرزندی هم نیاورده بود، و بعد هم تا پایان عمرش که هفتاد و چند سال بود در خانه ما ماند و همان‌جا مرد. مادرش گوهر نیز در خانه نیای من همین وضع را داشته بود. سراسر عمر خود را در آنجا گذرانده بود. این مادر و دختر، با زندگی ما پیوند جدایی ناپذیر یافته بودند. من به معصومه به همان اندازه انس داشتم که به مادرم.
کبوده چگونه جایی بود؟ و اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟
کبوده که آن را نام مستعار «ندوشن» قرار داده‌ام، ده دور افتاده‌ای است در میان سه ناحیه یزد، اصفهان و فارس. بسیار قدیمی. در صد کیلومتری یزد، که پیش از آمدن اسلام، مردمش با آیین دیگری زندگی می‌کردند، که نمی‌دانیم چه بود، زیرا آثار گورهائی در آن دیده می‌شود که رو به قبله نیست. اخیراً هم در غارهای نزدیک آن نقوش سنگی چند هزارساله‌ای کشف شده است که حکایت از سکونت مردمی از پیش از تاریخ دارد. ندوشن که حتی اسم آن هم از قدمتش حکایت دارد، در زمانی که من کودک بودم، هنوز آداب و رسوم کهن پیش از اسلامی در آن رواج داشت، از جمله ستایش آتش که شرح آن را در «روزها» آورده‌ام. در زمان کودکی من معروف بود که چهارصد خانوار در آن زندگی می‌کنند، یعنی در حدود دو هزار نفر. الان با وجود آنکه جوان‌هایش در جستجوی کار پراکنده شده اند، باز افزایش جمعیت و دگرگونی به آنجا هم سرایت کرده است. در تقسیم بندی جدید، شهر شناخته شده، در حالی که بوئی از «شهریت» نبرده. اما گسترده شده و تغییر کرده، به طوری‌که من اگر اکنون وارد آن بشوم، جایگاه خانه قدیمی خودمان را پیدا نمی‌کنم.
غیر از ادبیات کهن، و کتاب‌هایی که دایی و خاله‌تان (آثار مولوی و سعدی) به شما شناساندند، چه کتاب‌هایی خوانده بودید؟
یک کتاب اوراق شده کهنه بود، حاوی معجزه امام‌ها که معجزه هر یک را با آب و تاب بیان می‌کرد. من آن را می‌خواندم و شگفت زده می‌شدم. البته امیرارسلان و حسین کرد شبستری را هم دوست می‌داشتم. کتاب‌خوانی در روستای ما رایج نبود. به همین سبب مادر من، از کتاب‌خوانی من نگران می‌شد و آن را برای یک نوجوان علاقه‌ای غیرعادی می‌شناخت.
نکته جالبی در «روزها» هست و آن آرزویی است که در سر داشتید. کودکان در خیال‌پروری‌های خویش همواره آرزو می‌کنند که وقتی بزرگ شدند، چه کاری خواهند کرد اما آنچه در ذهن جناب‌عالی می‌گذشته متفاوت بوده است: «الگوی انسان آرمانی‌ای که در برابر رویم بود، نه امیر بود و نه وزیر؛ قدرت و ثروت و بروبیا در کار نبود، آنچه در آرزویم بود آن بود که روزی بتوانم کتابی بنویسم که سرآمد کتاب‌ها باشد» از همین رو آن سید روضه خوانی که در کتاب‌فروشی بازار «میر» می‌بینید که کتابی هم نوشته بوده بیش از تاجر و فرماندار و… نظرتان را جلب می‌کند. به عبارتی می‌خواسته‌اید پاسخی به پرسش‌های انسانی بدهید که از دغدغه‌های وجودی‌تان بر می‌آید. اکنون که سال‌ها از آن آرزو و تخیل فرهیخته می‌گذرد، چگونه می‌اندیشید؟
همان‌گونه مانند گذشته در «جستجو» هستم. زندگی هم ساده و طبیعی است، و هم معماگونه. از این رو کل کتاب‌هایی که در دنیا نوشته شده است، برگرد این موضوع گشته است که زندگی چیست و چه سرانجامی دارد؟ در سراسر گیتی که بگردید، آسمان را به همین رنگ می‌بینید. باشندگان زمین همگی یکسان هستند. با هم مو نمی‌زنند، با این حال، هیچ دو تنی به هم شبیه نیستند. شگفتی زندگی در این است. انسان در میان موجودات هم زبون‌ترین است و هم بزرگترین. او می‌داند که این عمر روزی به سر می‌رسد و با همه توهمی که درباره زندگی در دنیای دیگر دارد، باز در ژرفای درون خود، نمی‌خواهد که از این زندگی خاکی دست بردارد، مگر آنکه دردی بزرگ –جسمی یا روحی- او را به آن آرزومند سازد. من البته از همان سن نوجوانی سرنوشت خود را به قلم بستم. بزرگترین شادی و توفیق خود را در نوشتن یافتم. شاید علتش آن بود که بشر در زندگی، خود را تنها و بی پناه می‌یابد و از طریق گفتن و نوشتن چنین می‌پندارد که در دیگران پخش می‌شود، تنهایی خود را با دیگران در میان می‌گذارد، هر کسی دست به شاخه‌ای می‌زند. این، برای او تسلای خاطر است. من از نوشتن چنین انتظاری داشتم. گمان می‌کنم همه کسانی که به نوشتن دست زده‌اند، دست‌خوش چنین انتظاری بوده‌اند. از کوچک و بزرگ. چرا فردوسی می‌گوید: نمیرم از این پس که من زنده‌ام! و حافظ می‌گوید: در سینه‌های مردم عارف مزار ماست! و در عهد جدید هم آمده است: در ابتدا کلمه بود… (انجیل یوحناء) یعنی زندگی با گفتار آغاز می‌شود. من اکنون هم بر همین روال هستم. گمان می‌کنم که اگر قلم در دستم نبود، زندگی‌ام بیهوده و تلخ می‌گذشت. با ناهمواری‌هایی که در زندگی هر کسی هست، فرد باید تکیه گاهی داشته باشد تا در زندگی احساس پوچی نکند. مسعود سعد گفت:
گیتی به رنج و درد کشته بود اگر / پیوند عمر من نشدی نظم جانفزای
این مهم نیست که هر کس آنچه می‌نویسد، ارزنده باشد یا نباشد، در درجه اول می‌خواهد خود او اقناع شود.
در کار نویسندگی و روشنفکری، در شمار افرادی قرار می‌گیرید که از پیچیده‌نویسی و مبهم‌گویی پرهیز دارند و بر ساده‌نویسی (نه ساده‌سازی مسائل و مفاهیم) تأکید دارید، از این رو گاهی با خودم می‌اندیشم که چقدر به استاد سخن، سعدی، شباهت دارید… یکی از فرازهای زیبای زندگی‌تان در دوره کودکی و نوجوانی، شاید همان لحظه‌هایی باشد که در کنار خاله‌تان که با وجود برخورداری از مال و ثروت به زندگی کوچکی قناعت کرده بود، نشسته و به اشعار تعلیمی و اندرزی سعدی گوش می‌سپردید، به نظر خودتان چقدر آن آشنایی نخستین (با سعدی) بعدها که به کار نوشتن رو آوردید، در شیوه‌هایی که برگزیدید مؤثر بود؟
می‌توانم بگویم که من از طریق سعدی با کلام آشنا شدم که جریانش را گفته‌ام. روانی و دلنشینی زبان سعدی به گونه‌ای است که از کودک تا پیر، هر کسی را در می‌یابد. من تعجب می‌کنم که چرا نوجوانان امروز، به سعدی علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. برای آنکه زمانه دگرگون و سرگرمی‌ها و دلخوشی‌های تازه‌ای وارد زندگی شده است. شاید سی سال دیگر، فرزندان، کتاب خواندن هم برایشان جایگاه چندانی نداشته باشد. همه چیز با اینترنت و کلمه، افاده معنی بکند. گمان می‌کنم ما آخرین نسلی بودیم که از سرمایه‌های معنوی گذشته آنقدرها بریده نشده بودیم. مثلاً از شعر مسعود سعد همان اندازه بهره می‌بریم که همزمان‌های مسعود سعد می‌بردند، و زبان گذشتگان برای ما مفهوم بوده است. ولی نسل بعد باید رضایت خاطر خود را از منابع دیگری بگیرد. مثلا فیلم‌های بزن بزن، یا تماشای فوتبال.
چندین بار شده که وقتی با دوست مشترک‌مان –استاد فریدون مجلسی- درباره آثار جناب‌عالی صحبت کرده‌ایم، ایشان به «روزها» و آنجا که به زندگی اندوه‌بارِ «نعیم» می‌پردازید، اشاره کرده و هر دو غرق در لذت می‌شویم چراکه تصویری بسیار هنرمندانه از بی‌فردائی و رنج‌های بی امانِ نعیم پدیدآورده‌اید:«پس از مرگ پدرم، مادرم بر آن شد که ما نیز تعدادی گوسفند داشته باشیم. بنابراین حدود یکصد بز خریدیم و چوپانی استخدام شد. پس از دو سالی مادرم پی برد که ما از عهده این کار بر نمی‌آییم و آنها را از نو فروخت. طبیعتاً چوپان که نامش نعیم بود بیکار می‌شد. یکی از آن مردان کم استعداد بود که جز چرانیدن گوسفند به صورت ابتدائیش، هنر دیگری نداشت. اما او هم زن و فرزند داشت و می‌بایست معاش آنها را بگذراند. مردی بود در حدود پنجاه، برخلاف چوپان‌های دیگر قدری متمایل به چاقی، چشم‌های بی‌حال تنگ و صورت پف‌آلوده آفتاب سوخته داشت. کم حرف می‌زد. گوئی به کار انداختن مغز و ادای همان تعداد کلمات ضرور هم برایش مشکلی بود. روزی که باید جوابش می‌کردیم، آمد و در کریاس خانه ایستاد. مادرم چادر به سر کرد و حساب گذشته‌اش را دید که مجموع طلبش بیست و چند تومان می‌شد. تعدادی اسکناس سرخ دو تومانی شمرد و به دستش داد. آنها را لای انگشتان کلفتش پیچاند و سپس در جیب قبایش گذارد، توبره‌اش را به پشت بست، چوب چوپانیش را به دست گرفت و خداحافظی کرد و به راه افتاد. اهل یکی از مزارع اطراف بود که تا ده ما چهار فرسخی راه بود. رو به دروازه روانه شد. من آمدم دم در خانه و از پشت او را می‌دیدم که می‌رفت. پشت پهنی داشت که کوله بر آن قرار گرفته بود، و سنگین سنگین قدم بر می‌داشت. انبانی از بی فردائی، بی روزنی و چه کنم چه کنم بود. من نمی‌دانستم در آن لحظه در مغز ابرآلود او چه می‌گذشت، ولی با خود می‌اندیشیدم که پس از آنکه این مبلغ پول تمام شد که بیش از دو سه ماه نمی‌کشید، چه خواهد کرد… از این نمونه‌ها زیاد بود، گرچه تولستوی می‌گوید که هر خانواده بدبخت به سبک خاص خود بدبخت است» می‌خواهم بدانم با وجود چنین حساسیت‌هایی، چگونه پس از آنکه راهی تهران گشتید (شهریور ۱۳۲۳) تا در مدرسه شبانه‌روزی ادامه تحصیل دهید، در جوّ آن زمان و پس از رفتن رضاشاه (و گشوده شدن فضای اجتماعی و سیاسی) که گرایش به گروه‌ها و دسته‌هایی که از برابری و سوسیالیسم دم می‌زدند در بین اهالی فرهنگ و هنر نیز بروز خاصی داشته، به آن سمت و سو متمایل نشدید؟ من یک جستجوگری بی‌وقفه در زندگی‌تان می‌بینم، شاید همین رویکرد بازدازنده بوده است، می‌خواستم خودتان توضیح دهید.
گویا منظورتان آن است که چرا وارد یکی از جریان‌های سیاسی چپ و دسته‌بندی‌ها نشدم. من همیشه از ورود به دسته و گروه ابا داشتم، زیرا آنها را موافق با طبع خود نمی‌دیدم. وضع اجتماعی به گونه‌ای نبود که بتوان با اطمینان خاطر در موضعی جهت‌‌گیری کرد. جریان‌های بعد هم نشان داد که اگر به سوی یکی از آنها رفته بودم، پشیمانی می‌آورد. به طور کلی خود را آلوده به سیاست نکردم. ممکن بود که از هر مسلک سیاسی جزئی از آن را قبول داشته باشم، ولی مجموع آن را قبول نداشتم. البته عاری از دل مشغولی سیاسی نبودم، ولی آن را از طریق فرهنگ دنبال می‌کردم که آن را پایه کار می‌دیدم. دورانی که من در آن زندگی کردم، پر از چشمک‌زدن‌های گوناگون بود، ولی اکنون خوش‌وقتم که نسبت به آنها بی اعتنا ماندم، بر سر هم قدمی برنداشتم که اکنون از آن پشیمان باشم.
وقتی به تهران می‌آیید، در همان روزهای نخست، به دیدار مهدی آذر یزدی (در چاپخانه علمی) می‌روید. از آن دیدار بگویید، فکر می‌کنم در جستجوی کتاب‌های تازه هم بوده‌اید.
آشنایی ما از کتاب شروع شد که وی یک کتاب‌فروشی در یزد داشت، و بعد همین علاقه مشترک به کتاب، دوستی ما را تا دم آخر ادامه بخشید. مورد آذر یزدی یکی از نمونه‌های تأسف‌بار است. تا زنده بود کسی به او اعتنا نداشت، و بعد که دیگر نبود او را بر سر دست بلند کردند. آذر همیشه همان بود، مردی ساده زیست و خانه به دوش که مرگ چیزی بر آن نیفزود، و چون زن و بچه نداشت به بچه‌های دیگران روی آورد و برای آنها قصه نوشت.
در دوره‌ای که در دبیرستان البرز تحصیل می‌کرده‌اید، شخصیت‌هایی همچون ذبیح‌الله صفا، یحیی مهدوی، پرویز ناتل‌خانلری و… آنجا تدریس می‌کرده‌اند، همین طور مهدی حمیدی شیرازی که در جدال میان قدیم و جدید در سروده‌ای با نام «شعری که زندگی‌ست» از سوی احمد شاملو به شدت کوبیده شد:«یک بار هم حمیدی شاعر را/ در چند سالِ پیش/ بر دارِ شعر خویشتن/ آونگ کرده‌ام…» حمیدی شیرازی را چگونه یافتید؟
در جریان برخورد کهنه و نو در شعر، حمیدی مظلوم واقع شد، و این، به آن جهت بود که خود بیش از دیگران به خود ارج می‌نهاد. جریان شعر نو و سنتی، تا حدی نمودار سیاست چپ و راست شد که بحثش مفصل است، زیرا برای ورود به آن باید اجتماع و سیاست زمان را باز کرد و اینجا مجالش نیست.
در آن روزگار نشریه‌ها را هم به دقت می‌خوانده‌اید. نشریه «یادگار» از شهرتِ نشریه «سخن» برخوردار نیست، به چه دلیل یادگار را از بهترین نشریه‌های فارسی زبان می‌دانید؟
«یادگار» نشریه معقول و سنجیده‌ای بود و بیشتر به فرهنگ و تاریخ گذشته می‌پرداخت. «سخن» به نوآوری و تا اندازه‌ای به فرهنگ غرب روی داشت. هر یک جایگاه خود را داشتند و خوانندگان خاص خود. سخن، البته بیشتر جوانان و نواندیشان طالب آن بودند، متأسفانه سخن با عمر درازی که داشت، تا حدی رو به شیب حرکت کرد. «یادگار» دوران‌اش کوتاه بود و تا به آخر بر قرار خود ماند.
پس از گذراندن امتحان نهایی در دبیرستان حکیم نظامی که به ده بر می‌گردید، دید و بازدیدها شروع می‌شود و جالب است که بحث‌های سیاسی و حرف‌هایی درباره حزب توده هم در میان بوده، آن هم در کبوده که چندان ارتباطی هم با محافل سیاسی که به طور عمده در تهران و شهرهای بزرگ جریان داشته، نداشته است، چگونه آن مباحث تا کبوده هم می‌رسیده است؟
ایران در دوران بعد از شهریور ۱۳۲۰ خیلی سیاسی شده بود و سیاست به روستاهای دوردست هم راه یافته بود. به خصوص حزب توده تبلیغات وسیعی داشت و می‌شود گفت که کشور به دو دسته توده و ضدتوده تبدیل شده بود. ندوشن از این جهت یک خصوصیت اضافه‌تر هم داشت و آن این بود که یکی از سران معتبر حزب توده، یعنی دکتر مرتضی یزدی از ندوشن برخاسته بود، و خویشاوندان او هنوز در ده بودند و در جلب نظر به توده بی‌تأثیر نبودند، هرچند وی پس از گذراندن نشیب و فرازهای بسیار، جزو «توابین» شد. حزب توده با تبلیغ وسیع خود، چپ روی را باب کرده بود، که نشانه روشنفکری و بیدارشدگی شناخته می‌شد.
نخستین شعر جناب‌عالی در خرداد ۱۳۲۵ و در «سخن» منتشر می‌شود که روشن است نشریه‌ای مشکل‌پسند هم بوده، سرمقاله نشریه با نام «جوانه‌های شعر نو» هم به همان شعر می‌پردازد. چرا شاعری را ادامه ندادید؟
احساس کردم که نثر بیشتر به من جواب‌دهنده است.
چون صحبت از شعرهایتان شد، یادم هست چندی پیش که پیاده‌روی می‌کردیم درباره رباعی‌های‌تان «بهار در پاییز» صحبت می‌کردیم که می‌گفتید محصولِ قدم زدن در پارک قیطریه بوده، می‌خواستم قدری در این باره هم توضیح دهید.
«بهار در پاییز» که مجموعه هفتاد و هفت رباعی است در واقع به آن معنا نیست که به شاعری بازگشته‌ام. اینها نوعی جرقه‌های آنی هستند که نمی‌دانم چگونه از من جدا شدند. اگر بگویم که تا حدی خودرو و ناآگاهانه سر برآوردند، دور از واقعیت نیست. هنگام پیاده‌روی‌های روزانه‌ام در پارک «قیطریه» نمی‌گویم نااندیشیده ولی سرزده. می‌توانم بگویم که همین تعداد اندک رباعی، عصاره زندگی و جهان‌بینی مرا در خود دارند. میوه‌های درخت زندگی، هر یک مبین رویکردی از زندگی، از این رو بر خلاف رباعی‌سرایی در زبان فارسی، تکرار در آنها نیست، هفتاد و هفت رباعی، هفتاد و هفت موضوع را بیان می‌کند. در نهایت خوش‌وقتم که به آراسته‌ترین وجه، با خط خوش استاد امیرخانی به طبع رسیده‌اند.
داستان‌هایی هم نوشته‌اید، و اشاره کرده‌اید که قبل از چاپ آن را به صادق هدایت هم سپرده بوده‌اید، نظر او چه بود؟
در داستان‌نویسی چند آزمایش کرده‌ام، ولی وزنه اصلی کار قلمی من بر مقاله بوده است. دو داستان از من به نام‌های «آینده» و «زندگی» در مجله «پیام نو» که سردبیری آن با بزرگ علوی بود چاپ شد و یکی از آنها هم بلافاصله به روسی ترجمه شد. آن را پیش از طبع به صادق هدایت نشان دادم. خواند ولی حرفی نزد. عادت نداشت که از چیزی تعریف کند.
با این همه ذوق ادبی، چرا دانشکده حقوق را برگزیدید؟
نمی‌خواستم ادیب حرفه‌ای بشوم. ادبیات مرا در اختیار خود گرفت، ولی حقوق هم چیزهایی به من آموخت. این دو نزد من به منزله دو خواهر ناتنی هستند.
درباره هدایت می‌نویسید: «هدایت مرا هشیار کرد که نسبت به سبک‌سری‌های زمان، تعین‌های مقامی و بعضی تفرعن‌های ادیبانه و روشنفکرمآبانه و خلاصه هر چه بوی دروغ و قلب از آن بیاید، به چشم بی‌اعتنایی یا تحقیر بنگرم…» گویا نخستین بار صادق گوهرین، در کافه فردوسی جناب‌عالی را با هدایت آشنا می‌کند. شبی هم او را به کوی دانشگاه دعوت می‌کنید و آخرین دیدار نیز در متروی پاریس رخ می‌دهد که او را بی‌حوصله می‌بینید. اگر اشتباه نکنم آخرین دیدارتان نیز بوده است و سپس خبر خودکشی او را در لوموند که غلط هم چاپ شده بوده (شاعر معروف ایرانی، با گاز به زندگی خود خاتمه داد) می‌خوانید… اما قبل از آن، زمانی که امتحانات دانشکده حقوق دانشگاه تهران را که پشت سر می‌گذارید و قصد دارید به دیار نیاکان برگردید، برای خداحافظی نزد وی می‌روید، از وی چه در خاطر دارید؟
راجع به آشنایی با هدایت و دیدارهای متعدد، جای دیگر حرفش را پیش آورده‌ام. هدایت، مترجم دانشکده هنرهای زیبا بود، از این‌رو، گاه در محوطه دانشگاه تهران پیدایش می‌شد و ساعتی در دانشکده هنرهای زیبا می‌نشست و کارهای ترجمه را انجام می‌داد. من هم پیش می‌آمد که برای دیدن او به اتاقش بروم و چند دقیقه‌ای از مصاحبت او بهره ببرم. صادق هدایت به من لطف داشت و من هم نسبت به او احترام بسیار داشتم، که به ابتذال‌های زمان پشت پا زده بود و نویسنده‌ای آزاده شناخته می‌شد.
پس از پایان تحصیل برای کار به دادگاه شهر شیراز فرستاده می‌شوید. به تعبیر خودتان در شهر عشق و در خدمت یک دستگاه دور از عشق…
اقامت من در شیراز، بیش از شش ماه نکشید. دلم در هوای رفتن به خارج بود. از این رو حکم کسی را داشتم که «در میان جمع و دلش جای دیگر است».
چرا برای ادامه تحصیل فرانسه را انتخاب کردید؟
با ادبیات فرانسه بیشتر انس داشتم. فرهنگ فرانسه برای ما ایرانی‌ها آشناتر می‌نمود. در آن زمان ایران را «فرانسه» آسیا می‌خواندند، یعنی وجه شباهت‌هایی میان این دو می‌دیدند.
نخستین کتابی که از جناب‌عالی منتشر شد (تألیف یا ترجمه) چه بود؟ و اکنون و پس از گذر سال‌ها چه احساسی نسبت به آن دارید؟
نخستین کتاب من، ترجمه «پیروزی آینده دمکراسی» بود، نوشته «توماس مان» نویسنده معروف آلمانی که جایزه نوبل هم گرفت. این کتاب دو بار چاپ شد، ولی چاپ سوم‌اش در «انتظار مجوز» مانده است. آن را با مقدمه مفصلی انتشار دادم (انتشارات امیرکبیر) حسن تصادفی بود، ولی از آن خوش‌وقتم که نخستین نوشته خود را با موضوع «دمکراسی» شروع کردم. آن را به عنوان سرآغاز کار به فال نیک گرفتم. در همان مقدمه، خط فکریم ترسیم شد که بعدها هم ادامه یافت.
جناب‌عالی هم با فرهنگ و تمدن کهنسال ایران آشنا هستند هم با فرهنگ و تمدن جدید بشری، برخی از کسانی که همچون جناب‌عالی و در آن دوران توانستند برای تحصیل به فرنگ بروند پس از بازگشت به کشور و به دلیل مواجهه با فرهنگ و تمدن نوین جهانی (غرب) و آرزوی استقرار ارزش‌های برآمده از اندیشه‌های جدید، به کار سیاست نیز روی آوردند اما در زندگی جناب‌عالی چنین علاقه‌ای را نمی‌توان یافت. عشق به میهن دارید به طوری که پس از ارائه رساله‌تان درنگ نمی‌کنید:«آتشی نیست در این شهر که کاری بنماید/ مگرم شمع سرانگشت تو تدبیر فراری بنماید/ دیر ماندیم در این خانه دود/ مگر آن باد پیام آور پاک/ آید از خیمه البرز فرود…» البته نسبت به آنچه در ایران و جهان می‌گذرد، حساس هستید و گاهی در مقاله‌های خود به آن می‌پردازید منتها به نظر می‌رسد دغدغه‌های دیگری دارید. آنچه در سیر زندگی‌تان (و کتاب‌هایتان) بیشتر چشم نوازی می‌کند، اهتمام به کار اصلاح فرهنگ است آیا بر این اساس می‌توان گفت که در نظر جناب‌عالی، علت‌العلل بسیاری از مشکل‌های ما ریشه فرهنگی دارد؟
من پس از آنکه در پاریس کارم تمام شد، بی درنگ به ایران برگشتم. هرگز نخواسته‌ام که خارج از ایران در کشور دیگری زندگی کنم «بر این زادم و هم بر این بگذرم!» و اما فرهنگ، که طی این پنجاه سال همواره حرفش را به میان آورده‌ام، اهمیتش در آن است که یک کشور باید با مردمش به راه برده شود، و مردم باید با فرهنگ‌شان به راه برده شوند. اگر یکی بلنگد، دیگری هم می‌لنگد، و آنگاه به قول سعدی:
راهی به سوی عاقبت خیر می‌برد / راهی به سوء عاقبت، اکنون مخیری
آقای فریدون مجلسی زمانی که افسر وظیفه بوده‌اند (زمستان ۱۳۴۶) و در کلاس درس‌تان شرکت می‌کرده‌اند می‌گویند که به مسائل مهمی توجه نشان می‌داده‌اید یکی؛ موضوع زندانیان سیاسی و لزوم رفتار متفاوت و محترمانه با آنان و با این توضیح که گذشته از همه چیز، نباید فراموش کرد که بسیاری از آنان رهبران سیاسی آینده جوامع خودشان خواهند بود. دیگر درباره مفهوم دمکراسی و نقش انتخابات در حکومت دمکراتیک و حکومت اکثریت. با این توضیح که دمکراسی حکومتی متکی بر تأیید اکثریت است، اما با اندکی لغزش می‌تواند منجر به نوعی دیکتاتوری اکثریت شود… اما زمانی که به طرح این دیدگاه‌ها می‌پردازید، نه خبری از دمکراسی هست، نه دغدغه دمکراسی، آنان که در زندان‌ها بسر می‌برند هم بیشتر دغدغه عدالت دارند و چیزهای دیگر. ارائه این آرا در آن زمان چه دلیلی داشته؟
آقای فریدون مجلسی از درس «قانون اساسی» یاد می‌کنند که سال‌ها پیش در دانشگاه ملی (شهید بهشتی کنونی) داشتم. آن زمان، معروف بود که با زندانیان سیاسی، رفتار مناسبی نمی‌شود. این بود که ضمن درس از فرق میان زندانی سیاسی، با زندانی عمومی بحث پیش آوردم و گفتم که چون فرض بر آن است که زندانی سیاسی، انگیزه مصلحت عمومی دارد، و زندانی عادی، انگیزه شخصی، از این رو باید با آنها رفتاری متفاوت داشت. نه آنکه با زندانی عادی رفتار انسانی نشود. اما در مورد دمکراسی و رای اکثریت، تجربه این سال‌ها نشان داده است که هر گردی گردو نیست. این تجربه می‌نماید که موضوع تا چه اندازه می‌تواند مورد سوء‌استفاده قرار گیرد. صدام حسین زمانی که بر سر کار بود، در یک رای گیری، ۹۵درصد آرا را از آن خود کرد، و بعد همان مردم مجسمه او را فرو افکندند. رأی زمانی قابل احترام است که بی‌خدشه به عمل در آید، ساخته و پرداخته تبلیغ‌های فریبنده و ساده‌لوحی عامه نباشد. در همین آمریکای دمکرات اگر یک نامزد انتخابات اعلام کند که مالیات را تخفیف خواهد داد، رأی‌ها به سوی او سرازیر خواهند شد، صرف نظر از ماهیتی که او داشته باشد، هزار نکته باریک‌تر ز مو این جاست…
زمانی که دکتر غلامحسین صدیقی برای در اختیارگرفتن پست نخست‌وزیری از سوی شاه انتخاب شد، گویا از جناب‌عالی هم برای شرکت در دولت دعوت می‌کند. پاسخ‌تان چه بود؟
اشاره شما به وقایع زمستان ۱۳۵۷ است که در یک وضع اضطراری، مرحوم دکتر غلامحسین صدیقی، استاد دانشگاه تهران، مأمور تشکیل دولت شد. صدیقی که مرد وطن‌خواهی بود، اگر در آغاز پذیرفت برای آن بود که کشور در وضع حساسی به سر می‌برد. کردستان در حال نیمه جنگ بود، از همه چیز گذشته، بیم کودتای نظامی و خونریزی در کشور می‌رفت. بنابراین در چنین شرایطی، قبول مسوولیت، یک گذشت لازم داشت. مرحوم دکتر صدیقی، به سابقه حسن نظری که در حق من داشت، مرا به شرکت در دولت دعوت کرد، ولی من به علت آنکه این کار در شرایط موجود ناممکن می‌نمود، عذر خواستم و خوشبختانه ایشان هم به همان نتیجه رسید و منصرف شد.
مایل هستم در این گفتوگو به ویژگی‌های علمی و شخصیتی دوست شما زنده یاد دکتر مصطفی رحیمی نیز بپردازیم، که یک روشنفکر تمام عیار بود و شاید بتوان گفت چندان که شایسته است به او و آثار ارزشمندش توجه نشده؟
شاید به این خاطر که هم دغدغه «آزادی» داشت، هم دغدغه «عدالت». اوج درخشش او به نظرم زمانی است که به موضوع بهار پراگ و سوسیالیسم انسانی مطرح شده از سوی الکساندر دوبچک می‌پردازد و چنان به عمق ماجرا می‌رود و تحلیل‌های خود را ارائه می‌دهد که به جرأت می‌توانم بگویم در قامت یک روشنفکر جهانی با این مسأله روبه‌رو می‌شود… بر همین اساس هم در گروه‌بندی‌های سیاسی و روشنفکری (به ویژه در دو دهه حساس ۴۰ و ۵۰) گنجانده نشد و دیگر اینکه به نظرم وی فراتر از ایدئولوژیک اندیشی‌های زمانه خود می‌اندیشید و می‌نوشت. با مرحوم مصطفی رحیمی، آشنایی دراز مدت داشتیم، از دوره دانش آموزی در دبیرستان ایرانشهر یزد، ولی ایشان یک سال جلوتر از من بود. بعد، این آشنایی ادامه یافت، هرچند که تهران اجازه نمی‌داد، که دیدارهای مرتب صورت گیرد. بنابراین دیدارها گاه به گاهی بود. دکتر رحیمی یک نویسنده انسان‌دوست و متین بود اینکه می‌گویید به ارزش او چنانکه باید پی نبرده نشده، اگر نشده باشد، تعجبی ندارد. کسی که وارد دسته‌بندی و بده بستان قلمی نباشد، نباید بیش از این انتظار داشته باشد، ولی ملت ایران در درازمدت، ترازویی دارد که چندان پاره سنگ نمی‌برد، زمانه، داور بی‌گذشتی است.
به عنوان آخرین پرسش، اکنون چه در دست دارید؟
مشغول کار شاهنامه هستم، که به صورت ده داستان جداگانه، خوشنویسی شده و به صورت بسیار نفیس، از طرف انتشارات کلهر در دست انتشار و مقدمه و تنظیم آنها با من است، دو داستان آن؛ رستم و سهراب و بیژن و منیژه تاکنون انتشار یافته‌اند و بقیه به تدریج نشر خواهند شد. عرضه تازه‌ای از شاهنامه است که سه هنر خط، نقش و نفاست چاپ را در خود جمع کرده است. انتظار می‌رود که ارتباط آسان‌تری میان خوانندگان، به خصوص جوانان و شاهنامه بتواند برقرار کند.
.
.
گفتگو محمد صادقی با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن
ترازوی ملت ایران پاره‌سنگ نمی‌برد | شماره ۲۰ مهرنامه، فروردین ۱۳۹۱
.
.