گفتگو با کارل پوپر ، فیلسوفی ندانم‌انگار

پوپر چونان فیلسوفی ندانم‌انگار گفت‌وگو با کارل پوپر در باب دین و خدا- بخش دوم (پایانی)

ترجمه: یاسر میردامادی

اشاره: در بخش نخست این نوشتار، مقدمۀ کوتاهی دربارۀ کارل پوپر و سکوت او در باب دین و خدا ذکر گردید و سپس مقدمۀ گفت‌وگو کننده، ادوارد زِرین، بر این گفت‌وگو ترجمه شد. حال، خودِ گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.

زِرین: آیا خدا در تفکر شما جایگاهی دارد؟

پوپر: گرچه من یهودی نیستم، اما به این نتیجه رسیده‌ام که حکمت سرشاری در این فرمان یهودی وجود دارد که می‌گوید: «نام خداوند را به عبث بر زبان نیاور». [فرمان سوم از ده فرمان موسی: سفر خروج ۷: ۲۰ و نیز سفر تثنیه ۱۱: ۵] انتقاد من به ادیان نهادینه این است که این ادیان در صرافتِ آن‌ اند که نام خداوند را به عبث بر زبان آورند.

من نمی‌دانم که خدا وجود دارد یا نه. ما شاید بدانیم که چقدر کم می‌دانیم، اما این ندانستن نباید تبدیل به معرفتی ایجابی در باب رازی ژرف شود. چیزهای زیادی در جهان هست که سرشتی چونان رازی ژرف دارد، اما من فکر نمی‌کنم روا باشد از فقدان دانش‌مان، یک الاهیات بسازیم و نیز فکر نمی‌کنم روا باشد جهل خود را تبدیل به معرفتی ایجابی کنیم. برخی از صورت‌های خداناباوری، خودخواهانه و جاهلانه است و باید کنار گذاشته شود، اما ندانم‌انگاری -اذعان به این که ما نمی‌دانیم و در نتیجه دست به تحقیق می‌زنیم- قابل قبول است.

من خوشحال می‌شوم که خدا وجود داشته باشد، زیرا قادر خواهم بود که حس قدردانی خود را بر شخص‌واره‌ای متمرکز کنم که آدمی قدردان او است. با وجود بلبشویی که فیلسوفان و الاهی‌دانانِ بد درست کرده‌اند، جهان جای شگفت‌انگیزی است. این عده باید به خاطر بسی جنگ‌ها و بی‌رحمی‌ها مورد ملامت قرار گیرند.

گرچه تک‌خداباوری از نظر فلسفی و عاطفی بر چندخداباوری برتری دارد، اما سخنان بسیاری به سود چندخداباوری می‌توان گفت. ساختار چندخداباوری چنان است که در آن احتمالِ به رسمیت شناختن ادیان دیگر بیشتر است و احتمال افراطی‌گری در آن بالا نیست. در تک‌خداباوری بسیار دشوارتر است که جایی برای حقانیت ادیانِ دیگر باز کرد.

کل مسأله بازمی‌گردد به اسطوره‌هایی که، گرچه ممکن است در بن و بنیادشان بهره‌ای از صدق داشته باشند، اما کاذب اند. پس چرا باید اسطوره‌ی یهودی صادق باشد و اساطیر هندی و مصری صادق نباشند؟

زِرین: شما گفتید که به دو دلیل به ادیان احترام می‌گذارید: اول این‌که شما هیچ چیز در باب خدا نمی‌دانید و دوم آن‌که شاید برخی مردم به دین نیاز داشته باشند، و در نتیجه شاید دین به حال آن‌ها سودمند باشد.

پوپر: من فکر نمی‌کنم که تمام افراد، و از جمله خودم، آدم‌های مذهبی‌ای باشند. همۀ ما به چیزی باور داریم که از ما مهم‌تر و والاتر است -پیدا کردن واژۀ مناسب برای توصیف آن البته سخت است. من نمی‌خواهم دین جدیدی درست کنم، اما آن امرِ والاتر که ما بدان باور داریم، چیزی است که من آن را «جهانِ سه» نام نهادم‌. چیزی که فراسوی ما است و ما با آن در تعامل هستیم (تعامل به معنای لفظی کلمه) و از طریق آن می‌توانیم از خود فرا رویم. این نحوه‌ای داد و ستد است -البته نه داد و ستدی در سطح حیوانی- که حاصل کارهای خلاقانه است. هنر نمونه‌ای از این امر است. موسیقی، هنری است که برای من بیشترین معنا را دارد. من می‌توانم خودم را به موسیقی بسپارم که برای من تجربه‌ای عینی است و با آن وضع و حال خود را بهبود می‌بخشم.

زِرین: ما آدمیانی جداافتاده نیستیم. اگر وجود ما وابسته به گروه‌های اجتماعی است، چطور می‌توانیم از معرفت‌شناسی شما استفاده‌ی خلاقانه کنیم؟

پوپر: آن عبارت خاطرتان هست که:

ره به حکمت که همی

آشکار است و بسیط

هان همین است همی

خطا کنیم، خطا کنیم و خطا

کم‌تر اما، کم‌تر و کم‌تر

من آن مقدار که برآورندگانِ نیازهای اجتماعی دارای جنون انجام کارهای عظیم هستند، واجد چنین جنونی نیستم.

زِرین: شاید شما داستان حاسید را که من در یکی از مقالاتم نوشتم به خاطر بیاورید: «من می‌خواهم بدانم چه کسی هستم و «تو» چه کسی هستی -و «تو» در این‌جا یعنی خدا- پیش از آن‌که نیایش خود را ادامه دهم». زندگی پیش از آن‌که حاسید پاسخ پرسش‌هایش را بداند، می‌تواند تمام شود: «چه باید بکنم؟ چگونه می‌توانم از فردی اندیشه‌ورز به فردی جستجوگر بدل شوم؟ چه فرضیاتی را، دست‌کم موقتاً، باید به آزمون بگذارم؟»

پوپر: بله، شما باید دست به عمل بزنید. برای عمل کردن باید به پاره‌ای امور باور داشته باشید، حتی اگر این باورها گاهی صادق نباشد. برای عمل کردن، شما باید چیزهایی را بپذیرید. پس از آن، شاید شما بتوانید باورهای خود را مورد بازنگری قرار دهید، گرچه شاید واقعاً هیچ‌گاه وقت کافی برای این کار نداشته باشید. زِرین: آن‌طور که من دریافتم، جایگزینِ استبداد، نه بی‌عملی است و نه مرجعیت خودسرانه، بلکه خودآیینیِ مسؤولانه است -مسؤولیت، یعنی مشارکت و خطر کردنِ حساب‌شده.

پوپر: خطا کنیم، خطا کنیم و خطا / کم‌تر اما، کم‌تر و کم‌تر.

زِرین: بله، امید آن است که خطا کم‌تر شود.

پوپر: اما ما نمی‌دانیم که خطا کم‌تر می‌شود یا نه. خطر کردنِ حساب‌شده، خطری است که در آن ما تنها محدودیت‌های خطر کردن را می‌دانیم.

اگر صدقْ معیاری می‌داشت، ما کمابیش عالم مطلق می‌بودیم. وقتی می‌خواهیم واقعیاتی را کشف کنیم، باید دوباره و دوباره بکوشیم خطا کنیم. با این حال، حتی با وجود دانشِ ناکافی، باید موضع‌مان را برگزینیم.

زِرین: چرا نمی‌توانید مشابه همین موضع را نسبت به موضوع خدا بگیرید؟

پوپر: موضعِ بهترین دین نیز در باب خدا چنان مبهم است -و به درستی این‌گونه است- که به سختی می‌توان گفت چیز ملموسی برای آزمودن در این میان وجود دارد. در باب دین، تنها چیزی که به احساسات ما خوش می‌آید، وجود دارد. دین تا جایی که آزمون‌پذیر است، به نظر کاذب می‌آید. این حکم تهمتی نسبت به دین نیست، زیرا دین، علم نیست. بلکه این حکم تهمتی است علیه الاهی‌دانانی که با دین چنان برخورد می‌کنند که انگاری دین، علم است.

من معیار ابطال‌پذیری را پیشنهاد کردم تا علم را از آن‌چه علم نیست، جدا سازم. اما، چیزی که علم نیست، به این معنا نیست که بی‌معنا است.

هرگونه سخن گفتن از خدا، به نحوی و به یک معنا، ناخوش‌آیند است. وقتی به چیزی می‌نگرم که آن‌را هدیۀ حیات می‌نامم‌، احساس شکرگزاری می‌کنم و این احساسی است که با برخی تصورات دینی در باب خدا سازگار است. اما، همان لحظه‌ که حتی از چنین امری سخن می‌گویم، آشفته می‌شوم که چه بسا با سخن گفتن از خدا، به خدا جفا کرده باشم.

زِرین: ممکن است سؤالی مربوط به زندگی شخصی‌تان بپرسم؟ آیا شما تشکیل خانواده داده‌اید؟

پوپر: ما بچه نداریم. من و همسرم در بدترین دوره‌ی هیتلری ازدواج کردیم. همسرم نیز مثل من یهودی نیست، و ما تصمیم گرفتیم بچه نیاوریم. به نظرم این احتمالاً کاری از سرِ ترس بود اما به گونه‌ای تصمیم درستی بود. بچه نیاوردن هم یکی از آن چیزهایی است که کاری علیه خدا از کار درمی‌آید. اگر کسی در بدترین وضعیت توانست شجاعت خود را حفظ کند، این خود دلیلی به سود خدا است. من فکر نمی‌کنم که هیچ انسانی بتواند در مقابل شکنجه‌ها در اردوگاه‌های کار اجباری -شکنجه‌هایی که روح آدمی را درهم‌می‌شکند- مقاومت کند. برخی البته مقاومت کردند، اما همه به یک اندازه شکنجه نشده بودند.

زِرین: شما در دوران جنگ در اروپا نبودید؟

پوپر: وقتی اردوگاه‌های کار اجباری آغاز شد، من در اروپا بودم، و دریافتم که چه چیزی دارد اتفاق می‌افتد. برخی از بهترین دوستانم در این اردوگاه‌ها بودند. تقریبا هفده نفر از بستگان‌ام -عموها، عمه‌ها و دیگر بستگان‌ام- در اردوگاه‌های کار اجباری کشته شدند. زِرین: به خاطر این‌که یهودی بودند کشته شدند؟ یا به خاطر این‌که آزادی‌خواه بودند؟ پوپر: چون یهودی بودند. من سه نفر از آنان را از این اردوگاه‌ها در آوردم.

زِرین: اگر درست به خاطر بیاورم، شما در بخش مهمی از جنگ در نیوزلند بودید، هنگامی که «جامعۀ باز» را نوشتید.

پوپر: بله.

زِرین: با مسأله‌ی شرّ در جهان چگونه سر می‌کنید؟

پوپر: این یکی از همان مسائل است …

زِرین: خب، این مسأله را چگونه می‌بینید؟

پوپر: نه تنها احتمال شرّ وجود دارد بلکه هم‌چنین احتمال شرّ بنیادی (رادیکال) وجود دارد، این اصطلاحی است که کانت پیش نهاد. شر بنیادی با بشر کاری می‌کند که حتی شجاع‌ترین و بهترین انسان‌ها نمی‌توانند -بی آن‌که روح‌شان درهم‌شکسته شود- در مقابل آن مقاومت کنند. من فکر نمی‌کنم کانت می‌دانست دارد از چه سخن می‌گوید. پیش از هیتلر من نیز نمی‌دانستم شرّ بنیادی یعنی چه.

زِرین: وجود شرّ را چگونه توضیح می‌دهید؟

پوپر: من نمی‌توانم وجود شرّ را توضیح دهم. این شرّ است که مرا علیه خدا کرده است و مرا به شک انداخته که خدا، یا هر گونه وجودی شبیه آن، وجود دارد یا نه، و مرا مطمئن‌تر ساخته که نباید دربارۀ خدا سخن گفت.

زِرین: به نظر شما چگونه می‌توان بر «شرّ بنیادی» فائق آمد؟

پوپر: فائق؟ واژه‌ی جسورانه‌ای است. نمی‌دانم. تمام کاری که ما می‌توانیم انجام دهیم این است که تا توان داریم بکوشیم مردم را به شیوه‌های عقلانی (و نیز به شیوه‌های نه کاملاً عقلانی مانند توسل ظریف به احساسات‌شان) نسبت به این مسأله آگاه کنیم که خشونت و توحّش، به هر قیمتی که شده، باید کنار گذاشته شود.