«یکبار به استاد دکتر حائری یزدی عرض کردم عکستان را بدهید در مجله چاپ کنیم…، گفت سالبه جزییه عکس ندارد. حال آقای عکاستان دارند از این سالبه جزییهای که من باشم عکس میگیرند»
این جمله را دکتر داوری میگوید به محمدرضا که در حین گفتوگو مشغول عکاسی است و این فروتنی مردی را مینماید که با وجود همه سالهای تحقیق و تتبع و تدریس پشت سرش و با همه عناوین علمیاش، همچنان خود را دانشجوی فلسفه میداند.
«… من، هروقت هرجا بودم از کتاب جدا نشدم. از عنفوان جوانی به شعر و فلسفه رغبت داشتم و خوشبختانه کتاب که میخواندم قصدم صرف فاضل شدن نبود، بلکه پرسش داشتم و در همهچیز با نظر انتقادی نگاه میکردم… نهسال در اردکان درس خواندم. دوسال به دانشسرای مقدماتی اصفهان رفتم. معلم شدم. به تهران آمدم. در کنکور دانشکده ادبیات و علوم انسانی شرکت کردم (۱۳۳۴) و لیسانس فلسفه گرفتم. گاهی نیز اجازه میگرفتم و به کلاس استادان رشتههای دیگر میرفتم، زیرا لازم میدانستم که آنها را از نزدیک ببینم و سعادت حضورشان را دریابم. در واقع من حیف میدانستم که بدیعالزمان فروزانفر و همایی و… در دانشکده ادبیات درس بدهد و من سخن ایشان را نشنوم…»
این گفتوگو چند سال پیش انجام شد. قرار بود، همان ایام در پروندهای که به بررسی افکار و آرای سید احمد فردید میپردازد، چاپ شود، اما نشد.
«من علاقهای به تجدید چاپ نوشتههای خود ندارم، زیرا وقتی نوشتههای سابق خود را میخوانم فکر میکنم که میبایستی طور دیگری مینوشتم. من اگر نمونه چاپی یک مقاله را دهبار هم بخوانم، هربار چیزهایی را حذف میکنم و چیز دیگری بر آن میافزایم. اکنون درنظر بیاورید که تکلیف من با نوشتهای که سیسال پیش نوشتهام چه میشود. وقتی کسی دیروز خود را نمیپسندد، با گذشتهای بالنسبه دور چه میکند؟ من میدانم که اگر خودپسندی بد است، بهانهگیری از خود هم حسن و فضیلت نیست و شاید روانشناسان آن را نوعی خودآزاری بدانند، ولی چهکنم که هرگز از خود و از نوشته خود راضی نبودهام.»
دکتر رضا داوری اردکانی که از فحول و اعاظم فلسفه ایران است، گرچه به چوب الفاظی که منتقدانش میخوانند نواخته میشود، اما همچنان شیوه درویش در پیش گرفته، و بیشک از برجستهترین افراد عرصه تفکر معاصر است.
دکتر فردید بهاندازهای که به آقای دکتر ابوالحسن جلیلی و داوری بد گفته است به هیچکس بد نگفته، اما این دو نفر همیشه حق استادی ایشان را رعایت کردهاند. البته من در مورد آقای دکتر جلیلی حق ندارم اظهارنظر کنم، اما ممکن است کسی بگوید که این همه تحمل و سپاسگذاری ممکن است به بیغیرتی حمل شود، ولی ما از ایشان فراوان میآموختیم. البته گاهی هم با ایشان بحث میکردیم. در هر صورت احترام ایشان برای همه ما که در جلسات فردیدیه شرکت میکردیم محفوظ بود. یکی از آقایان هم که قدری دیر به این جمع پیوست، مدت سهسال در جلسات، چشمش را به دهان دکتر فردید میدوخت. اما نمیدانم چه شد و چه پیش آمد که ناگهان یا بهتدریج دکتر فردید تبدیل شد به یاوهگوی بیسواد و هرزهدرا. پس آن روزی که به حرفهایش گوش میدادید، آن حرفها یاوه نبود؟. اگر یاوه بود، چرا یاوهشنو بودید؟ خب همان موقع تشخیص میدادید، بچه که نبودید، سیوچند سال داشتید. اینها حرفهای سیاسی است و سیاست بد است. گمان عوامانه است که فردید موقعیتی در سیاست کنونی ایران دارد و میخواهند آن موقعیت را متزلزل کنند و از این طریق در میان حکومت تزلزل پدید آورند؛ در حالیکه فردید چون سیاسی نبود، هیچ موقعیتی هم در سیاست پیدا نکرد. مخالفان جمهوری اسلامی را هم که میبینید با او چه میکنند و از او چگونه انتقام میگیرند. موافقان هم هرگز کاری به کارش نداشتند و ندارند. در مجلس ترحیمی که برای دکتر فردید در دانشکده ادبیات برگزار شد، فقط ۱۷ نفر شرکت کردند. میدانید منظورم از ۱۷ نفر چیست؟ یعنی شمردم یک، دو، سه، چهار، پنج تا رسید به داوری و داوری هفدهمین نفر بود. اگر فردید سیاسی بود و پشتوانه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی، که حداقل از رسانهها اعلام میکردند تا دهها هزار در مجلس ترحیم او شرکت کنند.
● آقای دکتر، گویا حتی در اعلام خبر فوت ایشان از رسانهها مشکلاتی وجود داشت؟
همینطور است. فردید که هیچ، برخی از روزنامهها اگر اسم داوری در یک لیستی باشد، حذف میکنند. اگر مثلا صحبت از گروه آموزشی فلسفه دانشگاه تهران شود، اسمها و اعضا را که مینویسند، داوری را از آن حذف میکنند. فردید که به طریق اولی حذف کردنی بود. تازه آن زمان هنوز خط و خطوط هم خیلی مشخص نبود. گروه چپ فعلی که اصلا او را قبول نداشتند. آقای آشوری هم که مقاله مینویسد، بعضی روزنامهها خوشحال میشوند و نوشته را چاپ میکنند…
شما وقتی به فلسفه اسلامی میاندیشید، بلافاصه ابنسینا و فارابی و سهروردی و… در نظرتان میآید، ولی وقتی گفته میشود فلسفه معاصر چهچیز به نظرتان میآید؟ کسی حرفی زده است؟ در فلسفه اسلامی فعلا چیزی نمیگویند. در فلسفه اروپایی قدیم و جدید فقط فروغی آمده کتاب «سیر حکمت در اروپا» را نوشته و گزارش کرده است. دیگران چه کردهاند؟ مقالات و کتابهایی را شکسته بسته، خوب یا بد ترجمه کردهاند از برگسون، کانت، هگل. اما آیا در ایران کسی هست که سخن فلسفی غیر از آنچه که از میراث مستقیم ما مانده است گفته باشد؟ اگر یک نفر را پیدا کنید، آن یک نفر فردید است. او گفته مآثر تاریخی چیست؟ فردید پرسیده است ما چه رابطهای با غرب داریم، او گفته است که در چه وضع تاریخی قرار داریم؟ مسایلی که هماکنون در فلسفه مطرح است، مثل سنت و تجدد، جهانی شدن، سکولاریزم و اومانیزم همه را فردید مطرح کرده است. قبل از اینکه مارکوزه کتاب «بشر تکساحتی» را بنویسد، فردید از ساحتهای وجود انسان و غلبه ساحت بشریت صحبت میکرد. اگر اینها اقتباس از غرب هم بوده، او نظم خاصی به مطالب داده و برای خود فلسفه داشته و صاحب نظر بوده است. مرحوم دکتر زریاب خویی با فردید خیلی میانهای نداشت، اگر هم میانه داشت، اختلافشان بیشتر از توافقشان بود. اما چون اهل علم بود، میخواست بداند که فردید چه میگوید و گاهی از من راجع به سخنان او میپرسید. یکبار مجله فرهنگ با من مصاحبهای کرد راجع به غرب و شرق. بعد فردید گفت تو نوشتهات را چاپ نکن. من صحبت میکنم و آن را از نو پیاده کنید و چاپ شود. یعنی سربسته گفت که حرف من و تو خیلی به هم شبیه است. تو هم همان چیزهایی را میگویی که من میگویم. بنابراین من بگویم، چرا تو بگویی؟ گفتم: من حرفی ندارم. اگر از اول هم میدانستم که شما جواب میدهید، اصلا چیزی نمینوشتم. حالا هم تقریر شما را ویرایش میکنم و آن نوشته را آماده کردهام، و چاپ شد.
مرحوم زریاب خویی یک روز مرا دید و از دور گفت: «خیلی متشکرم. من چندسالی بود که سعی میکردم ببینم آقای فردید چه میگوید، ولی نمیفهمیدم و خیلی ممنونم که این را نوشتید و من یک چیزی فهمیدم.» ببینید زریاب خویی هم دنبال این بود که ببیند فردید چه میگوید!! اگر هیچوپوچ باشد که مردی مثل زریاب خویی درصدد بر نمیآید که ببیند کیست و چه میگوید.
● البته کتابی که مرحوم مددپور منتشر کردند با نام «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» حرفهای مرحوم فردید بود.
بله، ولی انتشار آن کتاب کار بدی بود. من دوسه بار به شاگردان مرحوم دکتر فردید تذکر داده بودم که آن بزرگوار در انتشار کتبی آثار خود وسواس بسیار داشت و بدانند که اگر مطالب نوارهای سخنرانی ایشان را چاپ کنند، روح فردید آزرده میشود. اینهایی که در مورد سخن دکتر فردید میفرمایید بهجاست و درست است، اما این همه که به فردید بد گفته میشود و معمولا نقطه ضعف او را نشانه میگیرند و به آن حمله میکنند به مخالفت با فلسفه او برمیگردد. فردید در اخلاق شخصی گاهی خیلی تلخ بود. زندگی کردن با فردید آسان نبود؛ طبیعی بود که نازک نارنجیها از همان اول رنجیده شوند. مشکل دیگر این بود که ایشان وقتی سخنی میگفت به یکساعت و دوساعت بسنده نمیکرد، حاضر بود دهساعت پشت سر هم حرف بزند. میخواست در یک جلسه که هست، همه آنچه را که فکر میکرد، بگوید. دکتر فردید زیاد کتاب میخواند و ذهنش مثل دیگی در حال جوشش بود و مطالب به همان صورت جوشان برون میآمد و اکنون از عهده کمتر کسی برمیآید که این مطالب را مرتب و منظم کند.
مثلا در یک کلاس، فردید در ابتدای سخن تعریضی دارد به مرحوم مهندس بازرگان. سپس یک کلمه از گادامر یادش میآید و نقل میکند و نقد میکند – تند یا ملایم – و رد میشود و میپردازد به مطلب دیگری. این مطالب را وقتی مستمعان میشنود آهنگ سخن به فهمشان کمک میکند اما وقتی مطالب شفاهی نوشته میشود و به دست خواننده میرسد خواننده جوانی که فردید را ندیده و او را نمیشناسد حتی اگر اهل فلسفه باشد از آنچیزی در نمییابد.
● درباره مقاله آقای داریوش آشوری که بعدها در قالب کتاب هم چاپ شد، چه میگویید؟ حرفهای آشوری درباره مرحوم فردید پذیرفتنی است؟
بحث در پذیرفتن نیست. کسانی که در مجلس فردید حاضر میشدند و سراپا گوش بودند درست نیست که او را انکار کنند زیرا در این صورت خود را انکار میکنند. دکتر فردید تیزبین و فهیم و صاحبنظر و دردمند بود و کتاب هم زیاد میخواند و مهمتر از همه دردمندی او بود. بدون غلو و اغراق میگویم، اگر چیزی از یک فیلسوف اروپایی از او میپرسیدی، جوابی میداد که اگر میخواستی خودت به این جواب برسی، میبایستی چندصد صفحه و گاهی بیش از هزار صفحه کتاب بخوانی که به دو جمله جواب او برسی. او دو جمله میگفت. اینها چیزهایی است که در مورد فردید میتوان و باید گفت. میگویید بدخلق بود! کمتحمل بود، سیاسی بود، جاهطلب بود، فردید جاهطلب نبود، اما قدر و مقام خود را کم و بیش میدانست. او سیاسی نبود و نمیدانم چرا به سخنان سیاسی او این همه اهمیت میدهند و استناد میکنند؛ او استاد فلسفه بود. نباید اینها را با هم خلط کرد. جاهطلبی سیاسی هم بهخودی خود عیب نیست. مارکس وبر هم میخواست سیاستمدار شود، ولی نشد؛ اما سیاستدان بزرگی بود. دکتر فردید اتفاقا اصلا آدم سیاسی نبود، چون سیاست با روحیاتش نمیساخت. اینهایی که خیال میکنند فردید تملق جمهوری اسلامی میگفته است او را نشناختهاند. دکتر اصلا نمیتوانست تملق بگوید و اگر با کسی تعارف میکرد بلافاصله عیبش را میگفت. آدمی بود که نمیتوانست باطن خود را بپوشاند، پس چگونه میتوانست سیاستمدار باشد؟ اصلا نمیتوانست رل بازی کند.
میرفتی خانهاش، مینشست کتاب میخواند، قصد بیادبی هم نداشت. میگفتی سلام، میگفت ببین این… چیچی نوشته؟! تلفن میکرد بعد از سلام و علیک شروع میکرد به گفتن. یکبار که ایشان را دیدم سلام کردم. بهجای جواب سلام گفت: پوپر اگزیستانسیالیست است. من جا خوردم، چون برایم مشکل بود که دریابم چگونه پوپر اگزیستانسیالیست است. چون خودش را راسیونالیست میدانست. پرسیدم: پوپر اگزیستانسیالیست است؟ نشست و یکساعت بدون توجه به اینکه من گوش میدهم یا نه توضیح داد که چرا پوپر اگزیستانسیالیست است و چه وجوه مشترکی با سارتر دارد. من که مطالب را هضم نکرده بودم، گفتم: آیا فکر میکنید راسل هم اگزیستانسیالیست است؟ شروع کرد به داد و فریاد کردن که نه راسل با پوپر فرق دارد. گفتم: میدانم فرق دارد اما بالاخره این آزادی در نظر سارتر و راسل و پوپر یکی میشود و بحث ناتمام ماند. آن روز بهنظرش رسیده بود که پوپر اگزیستانسیالیست است. دکتر فردید مردی بود که با فلسفه زندگی میکرد. احترامی که من به فردید میکردم، احترام به صاحبنظری است که همه عمرش به مطالعه و تفکر میگذشت. همه نمیتوانند اینچنین زندگی کنند و شاید کسانی بگویند که اینها دیوانگیاست. اگر چنین است بسیاری از بزرگان تاریخ دیوانهاند. نیچه دیوانه بود، ادگار آلن پو هم دیوانه بود. شما در زندگی ویرجینیا وولف نگاه کنید، دیوانه دیوانه است. ما چرا اینها را با هم خلط میکنیم. مگر خدا هستیم که حکم نهایی را میدهیم. ما چهکارهایم راجع به اشخاص اینچنین حکم میکنیم. مگر ما خود حب و بغض نداریم، کینه و کینهتوزی نداریم. با اهل نظر رفتار دیگری باید داشت.
اگر فردید به کسی ناسزا گفته شما چرا به او ناسزا میگویید؟ اگر ناسزا گفتن بد است، شما مگویید. اگر به شخص شما چیزی گفته است که بدتان آمده همان روز جوابش را میدادید.
کسانی که در مجلس فردید حاضر میشدند هیچچیزی نمیگفتند. دکتر فردید حتی به امیرحسین جهانبگلو که از ما مسنتر بود، همین حرفهایی را میزد که به ما جوانها میزد. او هم هیچ نمیگفت. آن روز آقایان جوابش را نمیدادند. حالا جواب میدهند. به کرات میگفت: نمیفهمی، فلسفه بلد نیستی، کتاب نمیخوانی و… خب اگر این حرفها شما را ناراحت میکرد، همان روز جوابش را میدادید.
فردید در روزنامه کیهان در مورد من نوشت: «این یهودیتزده بهاییتزده ماسونیتزده» البته به آنها بدتر میگفت. وقتی به من این را میگفت به آنها حرف بدتر از این میزد. خیلی خب، جوابش را میدادید. من با یک آیه قرآن مجید جواب دادم. اما حالا بعد از مرگش اینها دیگر گذشته است، اذکروا موتاکم بالخیر. این حرفها تمام شده است و رفته. اگر بحثی در مطالب دارید بفرمایید.
● نکتهای را آقای محمدمنصور هاشمی در کتاب هویتاندیشان و میراث فکری احمد فردید در مورد ننوشتن فردید مطرح میکند. میگوید ننوشتن فردید از دید طرفداران بهعلت نوبهنو شدن تفکر او و از دید مخالفان، بهعلت سند ندادن به دست کسی است که من البته این موضوع را قبول ندارم چون اگر اینطور بود، اجازه ضبط نمیداد.
آنچه من میتوانم بگویم این است که در مورد نوشتن وسواس بسیار داشت، اما بیوسواس سخن میگفت.
● ولی ایشان مطلبی را میگوید و آن اینکه فردید در گفتار، خوب صحبت میکرد، ولی در نوشتار، تعقید زبانی داشت. شاید بهاین علت چیزی نمینوشت.
آقای هاشمی درست میگویند. اگرچه فردید در گفتار لحن خوبی نداشت، ولی چون یافت و ذوق داشت و بهخصوص سخنش کلمات قصار در ضمن گفتارش میآورد، سخنش شنیده میشد.
بههر حال بسیاری اوقات ما مینشستیم و مثلا از ساعت نه تا یک بعد از نیمه شب، فردید متکلم وحده بود. نه او خسته میشد از گفتن، و نه ما از شنیدن ملول میشدیم. همه ما گوش میدادیم. بازیگوشتر از همه ما دکتر حمید عنایت بود و بقیه همه گوش بودند و گوشتر از همه جوانترین و دیرآمدهترین بود. در همان جمع هیچکس مرید نبود اما همه گوش میکردند. حتی سؤال هم کم میکردیم. در مجلسی که بود جز حرف فلسفه هیچ حرف دیگری زده نمیشد. در مجلس ما نه سیاست مطرح میشد و نه هیچ حرف غیر فلسفی دیگر. فردید حرف میزد و همه گوش میکردند. اشاره فرمودید که خوشصحبت بود؛ بالاخره فکر و زبان از هم جدا نیست. کسی که فکر نو دارد، زبانش را هم دارد. اگر اصرار در تکلم به یک زبان خاص نمیکرد، شاید بهتر هم بود، اما قدری مصر بود که به زبان خاصی صحبت کند. من هم کم و بیش در این زمینه وسواس دارم. اما راجع به نوشتن؛ یک شب تلفن کرد به من و گفت «میتوانی بیایی خانه ما؟» گفتم که حال خوشی ندارم، تازه رسیدهام خانه. گفت: «خیلی خب. فردا بیا.» فردید معمولا اینطور نمیگفت فردا بیا. گفتم نه اگر مطلب خاصی است و لازم باشد، همین حالا میآیم. گفت: «نه، یک چیزی نوشته بودم میخواستم بخوانم»، گفتم پس حتما میآیم. از منزل ما تا خانه ایشان فاصله زیادی هم نبود. رفتم خانهشان و شروع کرد به خواندن. مبتدای جمله را که شروع کرد. خواند، خواند و ورق زد، هنوز خبر جمله را نگفته بود. مبتدای جمله را که مینوشت، معترضه میآورد، معترضه در معترضه میآورد، شرح در شرح میآورد. وقتی ورق زد ناگهان کاغذ را پرت کرد. دیدم تمام صورتش خیس از اشک شده است. مشکلی که داشت، مشکل دستور زبان نبود، زبان فارسی را بهتر از خیلی از ادبا میدانست. در ادبیات فارسی و عربی بسیار خوب دست داشت. محیالدین را خوانده بود، اما مشکلش این بود که کلینگر و کلیبین بود. آنالیتیکها روانتر مینویسند. فیلسوفان آنالیتیک انگلیسی را ببینید؛ برای اینکه جزییات را میبینند. وقتی که کلیبین باشی مبهم میبینی، کل را که میخواهی ببینی، چون احاطه بر کل نداری، مجمل و مبهم میبینی. فردید میخواست همه را بیان کند، ولی نمیشد. میگفت زبانش را ندارم. زبان گفتنش را ندارم. این معنیاش این نبود که من فارسی به اندازه این و آن بلد نیستم. نهخیر، فارسی خوب بلد بود، نمونهاش نثر کتاب علوم اجتماعی و سیر تکوینی آن با ویرایش فردید است.
این کتاب مابعدالطبیعه پل فولکیه که آقای دکتر مهدوی ترجمه کرده – که ایشان بهنظر من بزرگترین نثرنویس فلسفه ایران است – و ترجمه این کتاب – مضمون کتاب را کاری نداریم – برای همه مترجمان فلسفه میتواند سرمشق و نمونه باشد، چون دکتر مهدوی نثرنویس و ادیب درجه اول بود. اما کتابش را به دکتر فردید داد و او سیصفحهای را ویرایش کرد و اگر تا آخر کتاب را فردید ویرایش کرده بود دکتر مهدوی ویرایش فردید را اعمال میکرد. آن زبان را ببینید و نگویید فردید نمیتوانسته است بنویسد. اتفاقا فردید اگر مینوشت خوب مینوشت. بزرگمهر مترجم و یکی از بهترین مترجمان فلسفه بود. از جمله آثاری که ترجمه کرد، رساله درباره هیوم بود. این رساله در فلسفه نظری بهصورت اولیه چاپ شد. آقای دکتر مهدوی رسالهای را که بزرگمهر ترجمه کرده بود ویرایش کرد و بی نام مترجم به چاپ رساند. البته در مقدمه اشاره کرد که صاحبدلی این را به دست من داده… و صاحبدل تخلص بزرگمهر بود. آن دو ترجمه را با هم مقایسه کنید، ببینید که کار بزرگمهر با کار مهدوی چقدر فاصله دارد. این مهدوی که نوشته یکی از بزرگترین و داناترین مترجمان فلسفه ما را ادیت میکند و این ترجمه را تا سطح یکی از بهترین ترجمهها بالا میبرد، اختیار ویرایش کتابش را به دکتر فردید میدهد. اگر در نوشتن افکار خودش وسواس داشت، شاید بهعلت پیچیدگی، روشن نبودن و مجمل بودن باشد. اما اینها چیزی نیست که شخص را بهخاطرش ملامت کنند. من یک فکری دارم که مجمل است، پخته نیست و نمیتوانم بیانش کنم؛ گناهی که نکردهام.
فردید شرایط لازم فیلسوفی را داشت. تسلطش بر شعر فارسی عجیب بود. حافظ را بیشتر میخواند، نه اینکه نظامی و فردوسی و سعدی را نخوانده باشد یا انوری را نشناسد. بیشتر حافظ میخواند چون به حافظ ارادت داشت. انکار اینها ظلم است. ما که نمیخواهیم بازخواست و استنطاق کنیم، ما اگر به فردید میپردازیم، بدانجهت است که یک آدم صاحبنظری بود. اگر کسی هم با آرای او مخالف است، مخالفتش را بنویسد.
● مرحوم فردید اصلا تعمدی هم داشتند بر ننوشتن؟
توجه به وضع تاریخی، نوشتن را برای دکتر فردید دشوار کرده بود و همه ما کم و بیش در این گرفتاری شریکیم و نمیدانیم با فلسفه چه سر و کاری داریم و با آن چه باید بکنیم و فلسفه با ما چه میکند. من یک گرفتاری پیدا کردم که شما باید یادتان باشد. سر پوپر، من هرجا مناسبتی پیش میآمد توضیح میدادم که من سر و کار خاصی با پوپر ندارم، اما چون پوپر در ایران اینطور معرفی میشود، به این جهت و به این ملاحظه به او میپردازم. من در ایران هستم و زندگی میکنم. به شخص پوپر کاری ندارم. هرکس میخواهد آثار او را بخواند و تدریس کند. در عالم فلسفه که نمیتوان گفت این را بخوان و آن را نخوان. حرفهایی از این دست که این فلسفه مفید است، این فلسفه بهداشتی است، این فلسفه غیر بهداشتی است، ربطی به فلسفه ندارد. با این حرفها فکر را محدود میکنند. من معلم فلسفهام. من میخواهم ارسطو و برکسون و لیوتار بخوانم. خوشمزه این است که کسی خود اینها را میخواند و میگوید برای ما کانت بهداشتیتر است. کانت بهداشتی، کانت تاریخ فلسفه است. اگر به جوهر کانت رفتی، آنوقت حرف شاعر آلمانی درست میشود که گفته است کانت روبسپیر آلمان است. هاینه گفته: «کانت روبسپیر آلمان است.»
کانت هیچوقت فلسفهاش بهداشتی نیست. اگر دنبال بهداشتی هستید، اصلا فلسفه نخوانید. فلسفه درد است، ابتلا است، شورش است. آقایانی که میگویند این را نخوان، ما هنوز به مدرنیسم نرسیدهایم؛ چهکار به پستمدرن داریم، بهتر است بروند مقدمات مدرن شدن خودشان را فراهم کنند. من کاری به تاریخ ندارم. من معلمم، دانشجویم، کتاب میخوانم و مینویسم. ما قرن هفدهمی نیستیم. ما وضع خودمان را با کدام قرن اروپا تطبیق میدهیم؟ ما هیچکدامش نیستیم. آیا هیچ چیز نباید بگوییم؟ در تکنولوژی از آخرین وسایل تکنیکی استفاده میکنیم. هر وسیله تکنیکی که در بازار میآید ما مشتری و مصرفکننده آن هستیم. در این شرایط چه مجالی برای رو کردن به فلسفه میماند.
● از فردید که بگذریم کمی هم از جوانیتان برای ما بگویید
من که جوانی نکردم. من آدم بیذوقی بودم و شعر زیبای سعدی را که فرموده است:
هرگز حسد نبردم بر مسندی و مالی
الا بر آنکه دارد با دلبری وصالی
خودم را لوس میکردم و میخواندم:
هرگز حسد نبردم بر منصبی و مالی
حتی بر آنکه دارد با دلبری وصالی
صرفنظر از لوسی یکچیز دیگری هم در این تصرف و تحریف هست و آن اینکه من جوانی نکردم. حالا از زندگی خودم ناراضی نیستم. میدانید نسل من سراسر تاریخ را آزمایش کرده است. من در زمان پهلوی اول به دنیا آمدم. در جایی بهدنیا آمدم که مردم درست مثل دو هزار سال پیش زندگی میکردند. با همان وسایل، با همان امکانات و ابزار کار و حالا هم که نسل شماست و معاصر شما هستم و اصل الکترونیک را میآزمایم و در این آزمایش به چیزهایی رسیدهام که تصورش را نمیکردم. سوفوکل درست میگفت؛ «آدمی غریبترین موجود است.»
● در این تاریخ گاهی اوقات به یک طرفی گرایش پیدا کردید که بعدها پشیمان شوید؟
البته هزار بار… من در نوجوانی مولع زهد و پرهیز بودم. بعد به سیاست چپ علاقهمند و مایل شدم، به مصدق ارادت پیدا کردم، کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد. خب زندگی آزمایشی بود، ما که سیاسی نبودیم و مقامی نداشتیم. خط و ربط در عمل معلوم میشود. کسیکه عمل نمیکند خطا هم نمیکند، اما من همیشه خودم میدانم و در تجربه خودم میدانم که در حال آزمایش بودم. وقتی رفتم دانشکده ادبیات جستوجوگر بودم. با دورکیم اندکی آشنا شدم و دورکیم مرا گرفت. بعد از یک سال به برگسون علاقهمند شدم. در سال ۱۳۳۶ بود که دکتر فردید به دانشگاه تهران آمد. وقتی چند جلسه درس داد فقط این را دریافتم که چیزی دارد و میخواهد بگوید که من و همکلاسهایم نمیفهمیم و البته حس کردم که من دیگر نه سوسیالیستم، نه دورکیمی و نه برگسونی، بلکه گمشده دیگری دارم. کشف پدیدارشناسی هوسرل برای من خیلی مهم بود. ما به هرحال، مردمی هستیم که تاریخ تفکر و فرهنگ و سیاست درخشان پشت سرمان است. من واقعا نمیدانستم که فلسفه اسلامی را چه باید کرد؟ و در کنار فلسفه جدید چهجایی دارد؟ دورکیم به من میگفت که متعلق به گذشته است. حتی برگسون و هگل هم همین را میگفتند. وقتی فلسفه، تاریخ فلسفه و تحقق روان است، فلسفه اسلامی باید ماده تاریخ تجدد شده باشد. اولین بارقهای که از گفتار فردید در من اثر کرد، همین مطلب مآثر تاریخی گذشته بود. مسئله این نیست که فلسفه ابنسینا و ملاصدرا درست است یا غلط. این هم مهم نیست که خواجه نصیرالدین طوسی را میپذیریم و طابقالنعل بالنعل مطالب او را تصدیق میکنیم یا نمیکنیم، بلکه مسئله این است که بدون ابنسینا و فردوسی و سهروردی و سعدی و خواجه نصیر و… نمیتوانیم فکر کنیم. اینها زندهاند. یعنی بدون این پیوند، بدون بودن در یک تاریخ، بدون ارتباط و پیوند داشتن، در یک کلمه بدون هوای فکر و علم نمیتوان فکر کرد. اینجاست که هزار مسئله پیش میآید و این مسایل را باید حل کرد. اکنون مگر من در تاریخ فردوسی و ابنسینا و حافظ و سهروردی و نصیرالدین طوسی هستم؟ مگر من در تاریخ اسلامی هستم؟ من مگر در تاریخ تجدد نیستم؟ وقتی مسئله جدی میشود که تاریخ تجدد پیش میآید. این تاریخ ادامه تاریخ ایرانی – اسلامی نیست، بلکه باید در نسبت با آن تاریخ باشد که اگر این تاریخ تجدد نیمبند میشود، آنوقت میشود تاریخی که ذیل از هم گسیخته تاریخ غرب است. این تاریخ تجدد میشود ذیل تاریخ غرب که دیگر در واقع تاریخ تجدد نیست. میشود تاریخ از همگسیختگی و پریشانی؛ تاریخ نه اینجا بودن و نه آنجا بودن.
● آقای دکتر من جوانی شما را که ترسیم میکنم، آدمی را میبینم که سرش در کتاب و تحقیق و درس و دانشگاه است.
فقر و کار هم بوده است؛ فقط کتاب خواندن نبوده. کتاب میخواندم، خیلی میخواندم، اما ناگزیر بودم برای تأمین نان کار کنم، ولی هرگز بیکتاب زندگی نکردهام.
● شما چه سالی به دانشگاه تهران آمدید؟
سال ۱۳۳۴؛ دو سال بعد از کودتای ۲۸ مرداد. در همان سال دکتر اقبال بهجای دکتر سیاسی رییس دانشگاه تهران شد و دانشجویان را از پرداخت شهریه معاف کرد. در آن سال جناب آقای عبدالعظیمخان قریب و جلال همایی و بدیعالزمان فروزانفر و فاضل تونی و سید کاظم عصار و… زنده بودند و درس میدادند.
● جایی شنیدم که در جوانی به گنون گرایش داشتید؟
گنون در ۲۵-۲۶ سالگی بودم که برایم مسئله شد. گنون مرا متحیر و متعجب کرد. نه اینکه خیلی مجذوب او باشم، حیرت کردم که چگونه یک اروپایی جرأت میکند که درباره علم و تمدن جدید اینچنین حرف بزند. حالا اگر من از فقر و فنا بگویم سخن از نیاکانم میگویم. من اگر از محیالدین بگویم او در فرادهش فکری ما جایی دارد، اما بایزید بسطامی در فرادهش فکری رنه گنون چه جایی دارد؟ و تازه من جرأت نمیکنم نسبت به علم و تمدن غربی با این شدت و حدت اظهارنظر کنم و بگویم که شیطانی است. من اول کنجکاو و علاقهمند شدم به این حوزه فکری. به شووان کمتر پرداختم چون شووان معتدلتر است. صراحت و بیپردهگویی گنون را ندارد و شاید هم مثل گنون معتقد نبود که غرب شیطانی است. غرب گمراه است. به هر حال من کتابهایی در این حوزه را کم و بیش خواندم، ولی هیچوقت گنونی نبودهام.
● آقای دکتر، عدهای شاگردان دکتر فردید و حامیان طیف فکری ایشان را متهم میکنند به استبداد و اینکه تفکر فردید به استبداد میانجامد.
مسئله نسبت فلسفه با استبداد و خشونت، مسئله دشواری است. من در بعضی از نوشتههای خود سعی کردهام که این نسبت را تا حدی روشن کنم. متأسفانه دکتر فردید گاهی سخنان تند میگفت، اما فلسفه مقام آزادی است. آشنایان با فلسفه معاصر کم و بیش میدانند که در باطن تفکر غربی چیزی است که جلوهها و ظهورهای متفاوت و متضاد دارد؛ چنانکه یکی در باطن این تجدد، دموکراسی و عدل و رفاه میبیند و دیگری ممکن است خشونت ببیند؛ در باطن تفکر غربی و در طرح تصرف و تسخیر عالم و آدم، نه در ظاهر تمدن غربی.میشود گفت این دو وجه با هم هستند. حتی بهگمان من کانت هم این را درک کرده بود که این دو میتوانند با هم باشند؛ حالا ما فراموش کنیم و بگوییم همه مهر است و رحمت و رأفت. البته اگر کسی هم بگوید که غرب سراسر خشونت است و جهان توسعه نیافته بر دموکراسی غربی ترجیح دارد، من قبول نمیکنم. غرب خشونت است، اما نظم مدرن هم هست. بعضی از دوستان باید به این نکته توجه کنند. البته این باهم دیدن تضادها مشکل است. وقتی گفتم که دکتر فردید کلینگر بود و کلنگر بودن و باهم دیدن قضایا خیلی مشکل است، من نظر به اندیشه خشونت داشتم و میخواستم بگویم که فلسفه مقدم بر ایدئولوژی است و فیلسوف از همه ایدئولوژیها آزاد است و فلسفه عین آزادی است.
.
.
« رضا داوری اردکانی … از فحول و اعاظم فلسفه ایران« گفته اند : « من علاقهای به تجدید چاپ نوشتههای خود ندارم، زیرا وقتی نوشتههای سابق خود را میخوانم فکر میکنم که میبایستی طور دیگری مینوشتم. من اگر نمونه چاپی یک مقاله را دهبار هم بخوانم، هربار چیزهایی را حذف میکنم و چیز دیگری بر آن میافزایم. اکنون درنظر بیاورید که تکلیف من با نوشتهای که سیسال پیش نوشتهام چه میشود. وقتی کسی دیروز خود را نمیپسندد، با گذشتهای بالنسبه دور چه میکند؟ من میدانم که اگر خودپسندی بد است، بهانهگیری از خود هم حسن و فضیلت نیست و شاید روانشناسان آن را نوعی خودآزاری بدانند، ولی چهکنم که هرگز از خود و از نوشته خود راضی نبودهام » ، « … در این تاریخ گاهی اوقات به یک طرفی گرایش پیدا کردید که بعدها پشیمان شوید؟
البته هزار بار … » ؛ اما گویا دیگران حق ندارند در روند بازاندیشی ، پشیمان شوند و به نظر و رأی دیگر برسند و دیروز خود را انکار کنند : « … یکی از آقایان هم که قدری دیر به این جمع پیوست، مدت سهسال در جلسات، چشمش را به دهان دکتر فردید میدوخت. اما نمیدانم چه شد و چه پیش آمد که ناگهان یا بهتدریج دکتر فردید تبدیل شد به یاوهگوی بیسواد و هرزهدرا. پس آن روزی که به حرفهایش گوش میدادید، آن حرفها یاوه نبود؟. اگر یاوه بود، چرا یاوهشنو بودید؟ خب همان موقع تشخیص میدادید، بچه که نبودید، سیوچند سال داشتید. اینها حرفهای سیاسی است و سیاست بد است » ، « کسانی که در مجلس فردید حاضر میشدند و سراپا گوش بودند درست نیست که او را انکار کنند زیرا در این صورت خود را انکار میکنند » .
فلسفه هم دچار ایدئولوژی فلسفه است. آزاد بودن از ایدئولوژی خود بالاترین ادعا و بالاترین ایدئولوژی است.