مصاحبه ماهنامه برای فردا با مصطفی ملکیان

مصاحبه ماهنامه برای فردا با مصطفی ملکیان
مصاحبه ماهنامه برای فردا با مصطفی ملکیان
۴٫۳ (۸۶٫۶۷%) ۳ votes

چرا شما بیش از آنکه بنویسید سخنرانی و مصاحبه می کنید ؟ شما در مصاحبه با خبرگزاری کتاب از سه برتری نوشتار بر گفتار سخن راندید، البته به ناگزیری کنش سیاسی و شرایط ایران هم اشاره کرده اید؛ اما آیا ضرورت برقراری موازنه بین شئون اجتماعی و تناسب طرح و اجرا ایجاب نمی کند که در کنار خطابه به کتاب و نوشتن اهمیت بیشتری دهید؟

ملکیان: حافظ می گوید : نه من زبی عملی در جهان ملولم و بس، ملالت علما هم زعلم بی عمل است. اصلا علما ملولی شان به خاطر این است که به علمشان عمل نمی کنند، دیگر چه برسد به جهلا. من به علم خودم عمل نمی کنم و واقعا در موارد فراوانی فاصله زیادی بین علم و عمل من است و اعتراف می کنم که در این مورد کاملا حق با شماست.یکی از موارد عدیده ای که من به علم خودم عمل نمی کنم، چیزی است که شما گفتید.

نکته دومی که می خواهم عرض کنم عذر بدتر از گناه است و آن اینکه ظاهرا مخاطبان من فهمیده اند که توانایی من در سخن گفتن بیشتر از نوشتن است و آن قدری که از من برای سخنرانی دعوت می کنند، برای نوشتن دعوت نمی کنند. تجربه به من گفته بیشتر کسان با سخنرانی من به آرا و نظراتم علاقه مند شده اند.یادم نمی آید کسی تا الآن گفته باشد من کتاب تو را خواندم. من گمان می کنم مخاطبانم هم درک کرده انده اند من در نوشتن قلم سنگین، بی بلاغت و بی فصاختی دارم.

ولی در سخن انگار موفق ترم. من همین جا قول می دهم که از این سال جهت عکس را در پیش خواهم گرفت.در حضور چهار شاهد قول می دهم.

شما دوران مختلفی در زندگی داشته اید و خودتان آن را به ۵ دوره تقسیم کرده اید. مقطعی بوده که با آیت الله مصباح یزدی کار می کردید و چیزی از آن دوره در رسانه ها بحث نشده، الان شما برای آن مجموعه چه آفات و آسیب هایی می بینید؟ درباره آن مقطع و از همکاری خود با آقای مصباح یزدی توضیح می دهید؟
ملکیان: سال ۱۳۵۸ که وارد حوزه علمیه قم شدم با آقای مصباح تماس داشتم، البته از قبل از ۵۸ هم بواسطه اینکه یکی از برادرانم شاگردی ایشان را می کرد با آقای مصباح آشنایی کم و بیش و دورادوری داشتم، علاوه بر اینکه آقای مصباح و پدر من در دوران تحصیل پدرم در حوزه علمیه با هم آشنایی و دوستی داشتند. از سال ۵۸ که من ساکن قم شدم تماس نزدیک با آقای مصباح پیدا کردم ولی یکی از نکاتی که کاملا درباره آن دوران من تحریف شده است و به دروغ گفته شده این است که به صورتی آن دوران بیان شده که گویا من شاگردی آقای مصباح را می کردم، من فقط و فقط علم النفس اسفار را در جلسات درس ایشان شرکت کردم. هیچ وقت من غیر از این درس صدرای شیرازی شاگردی مصباح را نکردم. بله من دو کار دیگر در ارتباط با آقای مصباح داشتم یکی اینکه من مدت مدیدی آثار آقای مصباح را به تعبیری که گاهی هم در مقدمه های آن آثار به کار رفته نگارش وتنظیم می کردم. معمولا آقای مصباح درسی را طی چندجلسه می گفتند، صورت شفاهی به صورت نوشتاری تبدیل می شد و به عنوان ماده خام در اختیار من قرار می گرفت و من از مجموع این مواد خام با افزوده هایی که معمولا کم هم نبود کتابی تدوین می کردم. مثلا کتاب فراسوی مارکسیسم، کتاب جامعه و تاریخ در قرآن، فلسفه اخلاق، حقوق در قرآن، سیاست در قرآن و … . این یک کار بود که من می کردم که واقعا در این کار گاهی حجم نوشته من ۴ تا ۵ برابر ماده خام اولیه بود. من تنظیم مجدد می کردم و معمولا به کتاب های دیگر هم برای تکمیل بحث زیاد رجوع می کردم.

کار دیگری که انجام می دادم این بود که چه در موسسه در راه حق و چه در موسسه فرهنگی باقر العلوم و چه بعدا در صورت تحول یافته آن که شد موسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی من موادی را برای دانشجویان تدریس می کردم؛ از زبان انگلیسی گرفته تا تاریخ کلام اسلامی و فلسفه دین و فلسفه اخلاق و تاریخ فلسفه غرب و روش تحقیق در علوم انسانی و احتمالا یکی دو عنوان دیگر.

سال اول که من وارد قم شدم دوره سوم در راه حق برگزار می شد و دانشجو می پذیرفتند، در آن دوره من و برادر کوچک ترم محمدباقر برای اینکه وارد دوره آموزشی آقای مصباح شویم و با ایشان دوره ای را بگذرانیم هردو امتحان دادیم و هردو هم پذیرفته شدیم اما من یک ترم که رفتم دیدم که اصلا برای من مفید نیست. در آن ترم هم خود آقای مصباح هیچ کدام از مواد درسی را تدریس نکردند بلکه دیگران تدریس می کردند ولی من یک ترم که رفتم دیدم برای من هیچ سودی ندارد. من خودم بسیاری از آن مواد خام را قبلا خوانده بودم، من تحصیلات دانشگاهی داشتم، حتی بعدها زبان انگلیسی همان دوره را تدریس کردم، بعد از یک ترم استعفا دادم.

پس همکاری من و آقای مصباح در دو قلمرو بود، یک به تعبیر خود مصباح در مقدمه بعضی از کتاب ها تنظیم و نگارش آثار و یکی هم تدریس در موسسات آموزشی که زیر نظر خودشان اداره می شد.

تنظیم که می گویید مستدل سازی هم بود؟
ملکیان: دقیقا، مستند سازی و مستدل سازی. کتاب هایی که شما در منابع و مآخذ این آثار می بینید هیچ کدام مورد رجوع خودآقای مصباح یزدی نبودند همه را من رجوع کردم. مثلا وقتی جامعه و تاریخ ازدیدگاه قرآن تدریس شد فقط آقای مصباح توجه شان به کتاب جامعه و تاریخ در سلسله جهان بینی اسلامی آقای مطهری بود در آن زمان. اما اگر کتاب را ببینید متوجه می شوید به کتاب های زیادی از غربیان ارجاع شده که اینها کار شخص بنده بود. در فلسفه اخلاق هم بدین صورت. بنابراین مراد از شاگردی آقای مصباح اگر چیزی است که در حوزه های علمیه متعارف است من تکذیب می کنم جز در علم النفس اسفار که من سرکلاس ایشان بودم.

نکته دوم اینکه آقای مصباح در آن زمان به تعبیر الان شما فرقه ولی من این لفظ را قبول ندارم و می گویم ایشان یک حوزه و محفلی داشتند که معروف بود به حوزه مصباحیون. من در عین اینکه به آقای مصباح نزدیک بودم ولی هیچ گاه عضو حوزه مصباحیون نبودم، برادر خودم بود ولی من خیر. هیچ وقت کسی به من نگفت که تو از مصباحیونی اما این بود که من به جهت سه ویژگی به شخص آقای مصباح علاقه داشتم، می گویم علاقه داشتم و تاکید می کنم من هیچ گاه مرید آقای مصباح نبودم و مرید هیچکس نبوده ام در طول عمرم، چه شرقی چه غربی چه کهنه چه نو.

جهت اول علاقه ام آقای مصباح تا جایی که من اطلاع داشتم یگانه روحانی ای بود که در آن زمان در دهه ۵۰، که به ضرورت یادگیری علوم و معارف غربی توجه داشت و تاکید داشت طلاب باید علوم و معارف غربی را یاد بگیرند ، این برای من که همیشه مجذوب فرهنگ و نه تمدن غربی بودم علاقه برانگیز بود. البته شکی نیست که کسی مثل آقای مصباح غرب شناسی می کرد فقط برای غرب ستیزی اما به هرحال مقدمه غرب ستیزی غرب شناسی بود که آن را هیچ روحانی دیگری در حوزه تجویز نمی کرد. آقای بهشتی در همان زمان ها چه در تهران چه در قم کسی بودند که ترغیب می کردند طلاب را برای یادگیری علوم و معارف جدید غربی ولی ایشان شخصیت مستقری در حوزه علمیه نبودند. در مدرسه منتظریه یا حقانیه قم آقای بهشتی و مصباح دو چهره ای بودند که وزانت علمیشان بیش از بقیه بود و اتفاقا در تقابل حادی هم با هم بودند. تنها روحانی در حوزه علمیه که دوست داشتند طلاب با فرهنگ غربی آشنایی پیدا کنند آقای مصباح بودند و من ازاین جهت بسیار لذت می بردم.

نکته دوم عامل علاقه‌مندی من به ایشان این بود که آقای مصباح در آن زمان خیلی از جلال و جبروت و جاه و مقامی که حول روحانیون بود کناره می گرفت. آقای مصباح کسی نبود که شان روحانی برای خودش بتراشد خیلی ساده تر رفت و آمد می کرد، ساده تر با طلاب تماس داشت و من که بواسطه پدرم با روحانیت آشنا بودم برایم جذابیت داشت که آن دنگ و فنگی که روحانیون در اطراف خودشان پدید می آوردند در ایشان نبود.

نکته سوم این بود که آقای مصباح معمولا اهل تامل بود، معمولا بر سخنان خودش نظارت داشت، من به ندرت دیدم سخنی از دهان ایشان بپرد بلکه معمولا سخنانش را مزمزه می کرد و با تامل و تانی پاسخ می داد. این در میان روحانیون کم هست، روحانیون ما انگار یک جام جهان نما دارند و وقتی شما یک سوال می کنید فورا در آن نظر کرده و جواب شما را می دهند. آقای مصباح متامل بود، اهل سنجیده گویی بود و سخنان بی رویه کمتر از ایشان صادر می شد، چرا گاهی که خشمگین می شد حرف بی رویه هم می گفت اما به ندرت.

این سه نکته مرا مجذوب آقای مصباح کرده بود اما من مریدش نبودم. علتش هم اینکه من ذاتا روحیه مرید شدن ندارم، پدرم از بچگی برای اینکه من و برادرم را از این روحیه دور نگه دارند می گفتند من وقتی یک روحانی خیلی نورانی می بینم اول نتیجه گیری که می کنم این است که این روحانی الان از حمام آمده بیرون! نتیجه گیری دیگری نمی کنم. من این روحیه را از پدرم داشتم چون ایشان مرید کسی نبودند و سه دلیل دیگر داشت که من مرید ایشان نشدم و از جرگه مصباحیون دور شدم:

اول این که آقای مصباح خیلی دستخوش جزم و جمود و تعصب و پیشداوری و بی مدارایی نسبت به هرگونه دگر اندیشی بود و من این روحیه را نمی پسندیدم. من از نوجوانی نسبت به همه افکار خیلی باز بودم، آقای مصباح بسیار متعصب بود و دارای پیش داوری منفی نسبت به دگراندیشان منجمله دکتر شریعتی در آن زمان بود.

نکته دوم اینکه آقای مصباح تحمل مخالفت با خودش را نداشت. نمی شد ایشان را به جد نقد کرد، شما باید از آقای مصباح تنها رهنمود بگیرید، نمی توانستید به جد وارد یک بحث با او شوید و مخالفت خود را اعلام کنید.

نکته سوم اینکه ایشان خیلی کم مطالعه بود و کتاب های خیلی محدودی می خواند. من یادم است باری سه کتاب همزمان به او دادم تا بخواند یکی علم و دین ایان باربور ترجمه بهاالدین خرمشاهی، بنیاد حکمت سبزواری از توشی هیکو ایزوتسو ترجمه مرحوم سیدجلال الدین مجتبوی و ساختمان معنایی الفاظ دینی و اخلاقی در قرآن ایزوتسو با ترجمه خوب فریدون بدره ای. می خواستم ایشان با این مباحث آشنا شوند و مدت ها بعد من یک بار مودبانه پرسیدم کتاب ها را مطالعه کردید، گفتند من فرصت نکردم. به نظر من یک عالم دینی تنها چیزی که در باب مطالعه حق ندارد بگوید فرصت نکردم است. مطالعاتی هم که ایشان داشتند بیشتر در زمینه حدیثی و روایی بود و بعضی از آثار فلسفی. برخلاف اینکه همیشه در سخنانشان می گفتند طلاب باید با علوم و معارف روز آشنایی داشته باشند خودشان به ندرت با یک بحث جدیدی دمساز می شدند و خودشان را در معرض یک بحث جدید قرار می دادند و این برای من گریزاننده بود.

جهت دیگری که من از مریدان ایشان نبودم مربوط می شد به مسائل انقلاب. در زمانی که من با ایشان بودم خودم خیلی موافق انقلاب اسلامی ایران و جمهوری اسلامی بودم و خیلی علاقه شخصی به آقای خمینی داشتم. در آن زمان ولی در نشست و برخاست هایی که من با آقای مصباح داشتم همیشه یک نوع بی اعتنایی به این امور می دیدم و شیفتگی ای که من در آن زمان نسبت به آقای خمینی داشتم در آقای مصباح دیده نمی شد. مصباح اطرافیان خودشان را به جد از اینکه در جنگ شرکت کنند باز می داشتند.

در آن زمان بسیاری از آرا و نظرهایی که بزرگان آن زمان جمهوری داشتند را دارای صبغه مارکسیستی می دیدند، با بسیاری از مواضع آقای بهشتی مخالفت داشتند، وقتی آقای خمینی انجمن حجتیه را تخطئه کردند مصباح در این تخطئه همراه نبود؛ اینها مواردی است که من آگاهانه نام می برم و اینها چه مواضع حقی بود و چه ناحق در آن زمان که من با آقای مصباح بودم از نظر من رماننده و گریزاننده بود. شاید الان من بعضی از مواضع آقای مصباح را بپسندم چون تحول فکری پیدا کرده ام ولی آن زمان که من در نشست و برخاست با ایشان بودم برای من پذیرنده نبود و این باعث می شد من به این جهت از ایشان اجتناب فکری عاطفی، دوری گزینی فکری عاطفی داشته باشم.

الان بعضی از مواضع برای من پذیرفتنی است ولی آن زمان نبود ولی چیزی که الان هم برای من پذیرفتنی نیست این است که آقای مصباح آن مواضعی که آن زمان داشتند را الان انکار می کنند. مثلا یادم می آید در این سال های بعد من یک بار شنیدم که به بسیجی ها می گفتند همان گونه که ما در سال های جنگ در میدان جنگیدیم الان هم باید در میدان های فرهنگی بجنگیم و من در تعجبم کی آقای مصباح کسی را به جنگیدن ترغیب می کردند و این اصلا برای من پذیرفتنی نیست که ایشان روی گذشته خاک می پاشند.

من خودم نخستین کسی بودم که گفتم من پنج دوره فکری داشته ام و دوره اول یک بنیادگرای اسلامی و دینی بودم، انکار گذشته هم مخالف اخلاق است و هم به معنای این است که انسان از خودش بیزار است و من این نظر را دارم که نباید گذشته خودم را انکار کنم و از نظر اخلاقی اگر این کار را بکنم یعنی تکه هایی از من مورد بیزاری من است و دلیلی ندارد در هر برهه ای به حکم استدلال و با صداقت به چیزی ایمان داشتم دوره بعد از آن بیزار شده باشم. من چهار دوره قبلم را تخطئه می کنم اما از آن بیزار نیستم چون از سر هوا و هوس و موج سواری و عضو حزب باد بودن نبود که آن گرایش ها را داشتم بنابراین هیچ پشیمان نیستم، اما تخطئه می کنم و می گویم آن اندیشه را دیگر ندارم.

من از این نکته آقای مصباح که گذشته خودشان را انکار می کنند خیلی رنج می برم، ایشان با آقای بهشتی مخالف بود ولی الان شما همچین چیزی نمی بینید یا مخالفتشان با مخالفت امام خمینی با انجمن حجتیه. آقای مصباح احدی را به رفتن به جبهه ترغیب نکرد. من خاطراتی دارم از کسانی که می خواستند به جبهه بروند و در عین حال رضایت آقای مصباح را هم داشته باشند اما این رضایت حاصل نمی شد. من به چیزهای بیشتری اشاره نمی کنم و از این موج افشاگر که در مملکتمان به وجود آمده اصلا استقبال نمی کنم و نظرم این است یکی از صفات خوب خداوند که ما باید داشته باشیم ستارالعیوب بودن است. من بسیار از روحیه افشاگری که یک روحیه مارکسیستی است منزجرم. یکی دیگر از دلایلم برای بازگو نکردن همه چیز این است که اگر چیزی نقل کنم به شدت تکذیب خواهد شد و در اوضاع و احوال کنونی هیچ کسی در هیچ جا به نفع من شهادت نخواهد داد بنابراین من خودم را در مهلکه ای حقوقی نمی اندازم ولی این چیزها را نمی توانستم بگذرم چون همه کسانی که آقای مصباح را می شناسند چه موافقان و چه مخالفان این نکات را تایید می کنند.

بازگو کردن همین مقدار که گفتید چه ضرورتی دارد و هدف شما از بیان آن ها چیست؟
ملکیان: از این جهت که بخشی از حملاتی که الان امثال آقای مصباح به امثال بنده می کنند این است که شما با انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی سرسازگاری ندارید، اتفاقا من می گویم زمانی که ما سازگاری داشتیم خودشان سر سازگاری نداشتند.

.


.

فایل pdf این مصاحبه به صورت کامل

.


.

مرتضی رضوانی / اکبر داستان پور
گفتگو با مصطفی ملکیان
ماهنامه برای فردا (شماره ۱۸، مهر ۱۳۹۶)

.


.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *